- W episkopacie wyraźnie widać podział na zwolenników i przeciwników Radia Maryja. Która grupa jest liczniejsza? - Rydzyk się podoba większości polskiego episkopatu, bo przeważają w nim biskupi o nastawieniu tradycyjnym. Jeżeli nawet nie sprzyjają samemu Rydzykowi, to na pewno mentalności, którą on reprezentuje. Trzeba jednak od razu zauważyć, że podział na zwolenników i przeciwników Radia Maryja nie pokrywa się ściśle z innym podziałem – na tradycjonalistów i liberałów. Episkopat jest rozdarty. Rydzyk ma zwolenników tylko wśród tradycjonalistów, ale przeciwników zarówno wśród liberałów, jak Życiński czy Muszyński, jak i wśród tradycjonalistów. - Kogo, na przykład, wśród tych ostatnich? - Niewątpliwie Glempa, Gocłowskiego, Liberę. Myślę, że również ostrożnie przeciwny Rydzykowi jest przewodniczący episkopatu Michalik, zdecydowany przecież tradycjonalista. Są to hierarchowie najbardziej zbliżeni do modelu otwartego tradycjonalizmu, jaki reprezentował Jan Paweł II. Odznacza się on silnym, źródłowym przywiązaniem do tradycji, ale jednocześnie próbą zrozumienia i dialogiem z tym, co nowe, liberalne. - Którzy biskupi są z kolei największymi zwolennikami ojca dyrektora? - Biskup Zawitkowski, który występował podczas ostatniego „zlotu moherowych beretów”. Także Głódź: komisja ds. Radia Maryja pod jego przewodem zupełnie zamarła. Nawet jednak zwolennicy Rydzyka, z wyjątkiem paru skrajnych entuzjastów, uznają hierarchiczność władzy kościelnej. Nie zgodzą się, by Rydzyk stał się przywódcą alternatywnym wobec hierarchii. - Póki szef RM nie występuje w sposób jawny i otwarty przeciw niej, ma ich przyzwolenie. Jeżeli jednak przekroczy granicę, to napotka na opór. Jeszcze trzy lata temu zdarzały mu się otwarte wystąpienia przeciw hierarchii, ale dostrzegł, że to niebezpieczna gra. Został zresztą ostrzeżony przez sprzyjających mu biskupów. - A biskupi liberałowie? Ryszard Bender cieszył się w wywiadzie dla ŻW, że na palcach jednej ręki można policzyć biskupów krytykujących Rydzyka... - Od razu można zareplikować Benderowi, że na palcach jednej ręki można policzyć też tych, którzy jawnie wygłaszają apologie Radia Maryja. Biskupi to dyplomaci, bardzo rzadko któryś z nich wypowiada się wyraziście. - Po sukcesie politycznym RM kościelni liberałowie, w typie bpa Pieronka, chyba jednak tracą na znaczeniu? - Tak, ostrzejsi liberałowie są w wyraźnej defensywie. Nie ma w tej chwili mechanizmów, które by ich mogły wydźwignąć. Ale jednocześnie tradycjonaliści są bezradni. Bo nie mają lidera, kogoś, kto nakreśliłby drogę dla polskiego Kościoła. - Abp Michalik nie może pełnić takiej roli? - Jest dobrym, pragmatycznym przywódcą Kościoła na czas przejściowy, ale na pewno nie charyzmatycznym liderem. Po śmierci Jana Pawła II wyczuwa się zagubienie spowodowane brakiem tego wielkiego autorytetu, a tymczasem następcy nie widać. Próba wykreowania arcybiskupa Dziwisza na nowego lidera też nie zakończy się, moim zdaniem, sukcesem. Część episkopatu chciała go kreować, działały w tym kierunku również media, ale te usiłowania spełzły na niczym. Dziwisz jest spontaniczny, otwarty, to jak gdyby pomazaniec Jana Pawła II, co się liczy. Nie jest to jednak hierarcha z charyzmą. Mówi się też, że jest bliższy duchowo Radiu Maryja niż „Tygodnikowi Powszechnemu”. - A arcybiskup Macharski? On jest bardzo charyzmatyczny. - Gdyby nie był taki stary, to rzeczywiście mógłby być idealnym moralnym i duchowym autorytetem polskiego Kościoła. Ma rzadką wśród hierarchów polskich głęboką duchowość, poczucie tego, co określano sensus catholicus. To człowiek bardzo przywiązany do tradycji, wyraziście duchowy, a mało polityczny, w odróżnieniu na przykład od liberała Pieronka czy zwolennika Radia Maryja Zawitkowskiego. Ale, niestety, Macharski jest już na emeryturze.

- Ktoś spośród zwolenników o. Rydzyka miałby szansę na przewodzenie? Zawitkowski na przykład? - Nie sądzę. W Kościele polskim krańcowe, nadmiernie wyraziste politycznie osobowości nie mają żadnej szansy. - Czy można mówić obecnie o istnieniu w episkopacie wyraźnych „partii”, prowadzących określoną politykę? - Nie, nie da się powiedzieć, że są tam jakieś partie. To raczej okazjonalne sojusze tworzące się przy okazji rozwiązywania konkretnych problemów, stawiania czoła poszczególnym wyzwaniom. Takim wyzwaniem jest chociażby Radio Maryja. I na tym przykładzie dobrze widać oznaki bezradności i zagubienia w polskim episkopacie. Efektem jest poszukiwanie rozwiązania w Watykanie, załatwienia problemu Rydzyka rękami papieża. - Chyba z tego wniosek, że większość episkopatu to ostrożne „centrum”? - Powiedziałbym raczej – tradycjonalistyczne centrum. Generalnie w episkopacie panuje nastrój wyczekiwania. W całym Kościele mamy przecież okres przejściowy, bo ­ powiedzmy sobie otwarcie ­ obecny pontyfikat jest pontyfikatem przejściowym. Widać oczekiwanie na jego przeminięcie. I powiem brutalnie: polska hierarchia nie wie, w jakim kierunku pójść. - Chwileczkę. Papież Benedykt XVI wyznacza przecież wyraźnie konserwatywny kierunek. - Pontyfikat Ratzingera zdaje się sprzyjać tradycjonalistycznej części episkopatu, ale problem w tym, że polskie społeczeństwo nie jest w takim stopniu tradycjonalistyczne, przynajmniej te najaktywniejsze jego segmenty. I biskupi o tym wiedzą. Rzeszowskie, krośnieńskie, tarnowskie to stare, wierne wyspy tradycji, ale nie tam – że tak powiem – stoją słoiczki z miodem. One stoją w wielkich miastach na północy i zachodzie kraju, gdzie gospodarka liberalna przynosi skutki w postaci wzrostu bogactwa, i gdzie Kościół traci wpływy. Spadek liczby wiernych w tych miastach, który pokazują ostatnie kościelne statystyki , to dla hierarchii prawdziwy dramat. Tylko 35 proc. mieszkańców archidiecezji warszawskiej chodzi np. do kościoła w niedzielę. A przecież Kościół nie może się opierać tylko na starych wyspach katolickich. Na tych terenach – gdzie dominuje wspólnotowość, tak zachwalana przez Kaczyńskiego – wyraźniejsza jest również stagnacja. Jeżeli Kościół wyraźnie postawi na te tradycjonalistyczne, wspólnotowe obszary, to dalej będzie tracił wiernych na obszarach bardziej aktywnych. Temu właśnie wyzwaniu trzeba jakoś sprostać. - Czy wśród młodych biskupów widzi Pan kandydata na przywódcę formatu Wyszyńskiego? Kogoś, kto mógłby sprostać temu wyzwaniu? - Nie widać takiej osoby. Aspiruje do tego Grocholewski, ale sądzę, że nie ma szans. - Dlaczego? Ma duży atut, bo był blisko Jana Pawła II. - Raczej blisko Ratzingera. To jest teolog, człowiek Spiżowej Bramy, człowiek Ratzingera formowany w bibliotekach i kuriach watykańskich, a nie w spotkaniach z człowiekiem ulicy. Zalicza się on do osobnej kategorii – ludzi kurii watykańskiej. To tak jak z Arinzem, o którym mówiło się w Polsce, że jest mocnym kandydatem na papieża, bo pochodzi z Afryki. Ale przecież czarni katolicy mówili: „To żaden Afrykanin, to człowiek kurii! My mamy własnych czarnych kandydatów, prawdziwych Afrykanów!”. I również Grocholewski jest autorytetem tylko formalnym. Nie jest osobą o typie wyobraźni, który pozwalałby mu przemawiać, tak jak przemawiali Wyszyński, Wojtyła czy Macharski. - Co w tej sytuacji zrobi Kościół? - Myślę, że będzie poszukiwał biskupów, którzy tym problemom potrafią stawić czoło. Będzie to bardzo trudne zadanie, bo tak naprawdę dopiero teraz Polska zaczyna przechodzić w przestrzeń liberalizmu. Platforma Obywatelska przegrała wybory, ale proszę zwrócić uwagę, że żadna europejska partia liberalna nie dostała w wyborach tyle co PO. Poza tym część klienteli SLD, a nawet PiS, to również zwolennicy opcji liberalnej. Okazuje się, że w polskich miastach ten elektorat jest niezwykle silny. A to musi hierarchii dawać wiele do myślenia. Od redakcji: Z wizją Kościoła prezentowaną przez prof. Mikołejkę nie sposób się zgodzić, ale warto wiedzieć, jak widzą go "ludzie z zewnątrz". redakcja portalu Wiara.pl