- Na pewno nie ma Boga? - Nie wiem. Jestem zdecydowanym ateistą, ale nie muszę mieć pewności co do nieistnienia Boga, żeby odrzucać ideę Boga. Idea Boga jest tak skonstruowana, że nie warto się zastanawiać, czy Bóg istnieje, czy nie. Jeżeli jest wyłożona jasno, to po prostu bardzo łatwo ją podważyć. - Ludzie różnie wyobrażają sobie Boga: jako wszechmogącego staruszka z brodą, jako jakąś energię, praprzyczynę, z której zrodził się świat. Znany fizyk Stephen Hawking pisał np., że w badaniach nad początkami materii dochodzi się zawsze do momentu, gdy trzeba zapytać: A skąd się wzięła ta najbardziej elementarna cząstka, z której w drodze ewolucji powstało wszystko, co nas otacza? - Hawking jednak nie odpowiada na to jak teista. Idea Boga wcale nie jest bowiem wyjaśnieniem. Przyjmując ją, możemy przecież pytać dalej: A skąd się wziął w takim razie Bóg? Co stworzyło Boga? Łatwo jest odrzucić koncepcję Boga osobowego, jak pan powiedział – staruszka z brodą – ale ta druga wizja, czyli wizja filozoficzna, jest mętna i niejasna. Nie da się więc jej ani przyjąć, ani odrzucić. Koncepcję Boga można też tak rozszerzyć, że pojęcie „Bóg” będzie oznaczało „zasady rządzące wszechświatem”. Taki był właśnie Bóg Alberta Einsteina – nie ma to nic wspólnego z Bogiem osobowym. I jeżeli przyjmiemy tak szerokie rozumienie, to nawet ja będę osobą wierzącą. To po prostu kwestia znaczenia słowa „Bóg”. - Dobrze się Pan czuje w Polsce jako ateista? - Generalnie tak – do momentu, kiedy włączam telewizję albo radio. W Polsce nie można przecież oglądać TV bez ciągłego doświadczania manifestacji religijnych. Z namolną, ekspansywną religijnością mamy do czynienia nawet w mediach pozornie laickich. Do dyskusji na tematy religijne i światopoglądowe zaprasza się z reguły księży i publicystów katolickich, nie dając możliwości przedstawienia punktu widzenia osobom reprezentującym stanowisko racjonalistyczne i humanistyczne. Na szczęście ostatnio coś zaczyna się zmieniać, głównie dzięki wydaniu książki „Bóg urojony” brytyjskiego ewolucjonisty Richarda Dawkinsa. Ten pierwszy na naszym rynku kompleksowy manifest współczesnego ateizmu stał się bestsellerem. - Nie sądzi Pan, że medialna dominacja katolików jest czymś naturalnym, skoro stanowią 95 proc. społeczeństwa? - Te 95 proc. katolików to wielki mit. Większość ateistów w Polsce to formalnie katolicy. Żyjąc w katolickich środowiskach, zawierają kompromisy: chodzą na msze, przyjmują sakramenty. Kolejna wielka grupa ludzi formalnie należących do Kościoła katolickiego to heretycy. Czerpią dowolnie z doktryny katolickiej jakieś elementy, a inne odrzucają. Albo mieszają elementy katolickie z innymi religiami, tworząc mozaikę niezgodną z nauczaniem Kościoła katolickiego. Biorąc pod uwagę regularny udział w praktykach religijnych albo uczestnictwo w ruchach katolickich, mit o prawie 100-proc. udziale katolicyzmu w społeczeństwie można obalić. Mogłoby się okazać, że naprawdę katolików jest poniżej 50 proc.

- To ilu jest w takim razie ateistów? - Jak podaje dr Paweł Borecki z Katedry Prawa Wyznaniowego Uniwersytetu Warszawskiego, bezwyznaniowców w naszym kraju jest około trzech milionów. Dominują w tej grupie ateiści, agnostycy i ludzie obojętni religijnie – jest ich prawdopodobnie około dwóch milionów. Według ostatnich badań CBOS, odsetek ateistów i agnostyków wzrósł w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat z trzech do sześciu procent. - W „Bogu urojonym” Dawkins wezwał ateistów, by przestali się kryć z poglądami, tylko podjęli walkę z ideą Boga. Zamierza Pan tworzyć polski oddział tego odradzającego się ruchu walczącego ateizmu? - Bardziej odpowiada mi pojęcie „konsekwentny ateizm”. A z Dawkinsem jak najbardziej się identyfikuję. Chcę być zdecydowanym ateistą nie tylko w sferze intelektualnej, ale również społecznej. Polega to głównie na niezgodzie na panoszenie się religii w sferze publicznej, a także na sprzeciwie wobec prób godzenia nauki z religią. Ateizm konsekwentny nastawiony jest do religii destruktywnie. Z drugiej strony nie oznacza to wcale, że jestem zwolennikiem ateistycznego totalitaryzmu, że chcę narzucać moje poglądy siłą. Otóż, nie: chcę tylko brać udział w debacie na równych prawach, spierając się z głosicielami poglądów religijnych. - Problem w tym, że ludzie mocno religijni często uważają ateistyczne argumenty za obrażanie ich uczuć religijnych. - A czy ekspansywna religijność nie obraża uczuć ateistów? Znamy przecież wypowiedzi w stylu: „Będziecie się smażyć w piekle”, „Jesteście ujadającymi kundelkami” itp. W Polsce przedstawiciele różnych światopoglądów nie są, niestety, równo traktowani. Ja się opowiadam albo za zniesieniem przepisów o ochronie uczuć religijnych, albo za stosowaniem ich równo wobec wszystkich, a nie tylko jako ochrony światopoglądu religijnego. W Europie Zachodniej przepisy o ochronie uczuć są już martwe albo stosuje się je także do ochrony uczuć ateistów. - Zdarza się Panu szydzić z religii? - Nie bardzo mnie to interesuje. Znany filozof Peter Singer bronił jednak ostatnio prawa do szydzenia z religii i ja podzielam jego argumentację. - Kiedy ksiądz chodzi po kolędzie, to go Pan nie wpuszcza, czy próbuje przekonać, że Bóg nie istnieje? - Księża w ogóle do mnie nie przychodzą. Może wiedzą, że nie warto? - A co rodzice na Pana działalność? - Rodzice mieszkają w małej miejscowości i są mniej lub bardziej praktykującymi katolikami. Ja z tego wyrosłem, ale nie ma między nami konfliktu. Nawet mi kibicują, choć obawiają się, że może mi się przytrafić coś nieprzyjemnego. Generalnie są ludźmi tolerancyjnymi i nigdy nie miałem problemu z wyznawaniem swoich poglądów. Trzeba jednak zauważyć, że nie jest to regułą. Dla polskiego ateisty najgorsze miejsce to z reguły jego dom rodzinny. Jako redaktor portalu Racjonalista.pl dostaję mnóstwo maili od młodych ludzi, którzy we własnych domach mają kłopoty z wyznawaniem swoich przekonań. Są w wieku, w którym kształtują się już własne poglądy, ale nadal podlegają władzy rodziców. A ci rodzice często nie przestrzegają konstytucyjnej zasady wolności przekonań, obejmującej także niepełnoletnie dzieci. Rzecznik praw dziecka, niestety, w ogóle nie reaguje na te przypadki łamania konstytucji.

- Ale Pan im jakoś pomaga? - Oczywiście. Organizujemy właśnie grupy wsparcia dla osób mających problemy związane z tym, że wyznają ateistyczny światopogląd w społeczeństwie o przewadze katolików. Wspieramy ich akcjami mailowymi, organizujemy wsparcie, szukamy przedszkoli, gdzie ich dzieci nie będą narażone na indoktrynację religijną. Ostatnio zgłosiła się do nas samotna osoba z Gdańska, która chce, żebyśmy zajęli się jej pochówkiem. Jest niewierząca, nie chce być skazana na religijną ceremonię, więc poprosiła nas o pomoc. W przyszłości chcemy stworzyć ośrodek, który będzie się zajmował kompleksową pomocą dla niewierzących. Nasz ruch się rozwija. Mamy już zorganizowane grupy w Warszawie, Trójmieście, Wrocławiu. I tworzą się kolejne. - Ostatnio zorganizowaliście Internetową Listę Ateistów i Agnostyków, gdzie może wpisać się każdy niewierzący. Jej celem ma być tworzenie nowych grup wsparcia ateistów? - Pomysł pojawił się po I Ogólnopolskim Zjeździe Racjonalistów i Wolnomyślicieli. Jego autorem jest Marek Ławreszuk, przedsiębiorca ze Słubic. Dużym wsparciem był dla nas niewątpliwie „Bóg urojony”. Książka Dawkinsa dodaje odwagi ateistom, by mężnie manifestowali swą niewiarę. W Polsce jest bardzo dużo ateizmu ukrytego. Głównym celem naszej listy jest więc zachęcenie niewierzących do ujawniania poglądów. Na pierwszej stronie listy umieszczamy nazwiska osób ze świata nauki, kultury, mediów. Są tam już m.in. aktorka Anna Mucha, dziennikarz Robert Leszczyński czy wokalistka Anja Orthodox. Coming out (ujawnienie się – przyp. red.) takich osób ma dodać odwagi innym niewierzącym. Jak widać, inicjatywa chwyciła, bo ujawniły się już prawie cztery tysiące osób. - A co będzie, jak Jan Kowalski się wpisze, a ksiądz w Pcimiu go wyklnie publicznie z ambony? - Trochę obawiam się, że za jakiś czas, gdy lista się upowszechni, niektóre osoby będą chciały wykreślenia ich nazwisk. Oczywiście będziemy to robić. Każdy natomiast może liczyć na nasze wsparcie. - Janusz Korwin-Mikke napisał ostatnio: Nawet jeżeli ateiści są pewni, że Boga nie ma, to we własnym interesie nie powinni tego mówić. Dzięki wierze w Boga ludzie postępują bardziej moralnie, przez co lepiej się żyje i samym ateistom. - Odsyłam Korwin-Mikkego do książki Dawkinsa, gdzie pokazał on naturalne, niezwiązane z religią korzenie moralności. Teza, że religia umacnia moralność i społeczeństwa, jest dyskusyjna. Ja uważam, że kiedyś rzeczywiście odgrywała pozytywną rolę w budowaniu społeczeństw. Dziś jednak takiej roli już nie odgrywa. I nie jest fundamentem dla etyki. Czy np. bardziej moralne są ateistyczne Czechy czy katolicka Polska? Myślę, że większość ludzi wskazałaby jednak na Czechy. W katolickiej Polsce jest taki poziom zawiści i nieufności społecznej, jakiego nie spotykamy w wielu zlaicyzowanych krajach. - Jak, według Pana, będzie wyglądała światopoglądowa mapa Polski za 20 lat? - Choć laicyzacja w Polsce nie postępuje tak szybko jak w innych krajach Europy, to myślę, że za dwie dekady zbliżymy się w dużej mierze do nich. Masa Polaków wyjeżdża do pracy na Zachód, gdzie poznaje bardziej tolerancyjne i pluralistyczne społeczeństwa. Statystyki pokazują, że rocznie z polskich kościołów ubywa 400 tys. osób. Nie znaczy to, że przestają wierzyć, ale zaprzestają praktyk religijnych, a to przecież o czymś świadczy. Spodziewam się rozwoju społecznie zaangażowanego ruchu niewierzących. Będziemy więc w Polsce świadkami coraz większej liczby przypadków odchodzenia ludzi od religii.