publikacja 05.03.2008 11:31
W związku z raportem Parlamentu Europejskiego na temat pogarszających się wskaźników demograficznych w Europie, KAI przeprowadziła sondę na ten temat wśród polskich europarlamentarzystów.
KAI : Czy zgadza się Pan z opinią, że Europie grozi zapaść demograficzna. Jeśli tak, to jakie będą jej konsekwencje? Ryszard Czarnecki: Gdy chodziłem do szkoły podstawowej, w Europie było 100 mln ludzi do 14 roku życia - jak ja. Gdy będę 87-letnim staruszkiem wówczas będziemy mieć na naszym kontynencie tylko 66 milionów dzieci w tym wieku. W tej chwili co 4 mieszkaniec Europy to osoba powyżej 65 lat, ale za 40 lat co drugi Europejczyk będzie w takim właśnie, wieku emerytalnym. Jeszcze 100 lat temu co 6-7 mieszkaniec świata był Europejczykiem, a za 40 lat już tylko co 20-ty człowiek będzie mieszkał na naszym kontynencie. To demograficzne tąpnięcie będzie miało daleko idące skutki ekonomiczne, społeczne i kulturowe. Ekonomiczne - bo oznacza to wzrost wydatków publicznych oraz świadczeń (w ciągu najbliższych 40 lat o około 10 proc). Społeczne - bo w 2050 r. długość życia mężczyzn w Europie wzrośnie o 6 lat, a kobiet o 5 lat. A to z kolei oznacza, że o ile dzisiaj zaledwie co 25 Europejczyk jest seniorem powyżej 80 roku życia, to wtedy już co 9 mieszkaniec Starego Kontynentu dożyje takiego pięknego wieku. Za tym będzie musiała nadążać polityka socjalna. Wreszcie skutki kulturowe: niedobór rąk do pracy w rezultacie kryzysu demograficznego będzie uzupełniany pracownikami z Afryki i Azji. Europa stawać się będzie coraz bardziej wielokulturowa, ale też coraz większy wpływ będzie miał islam ze wszystkimi tego, także politycznymi (w tym negatywnymi) konsekwencjami. Mieczysław Janowski: Na dziś takiego bezpośredniego zagrożenia nie widać. Procesy demograficzne (pominąwszy kataklizmy naturalne bądź wywołane przez ludzi czy konflikty zbrojne) mają bowiem charakter zmian zauważalnych przez daną społeczność dopiero po pewnym czasie. Struktura wieku społeczeństw państw Europy jest bardzo niekorzystna. Już za 15-20 lat w wielu regionach średnia wieku mieszkających tam ludzi wzrośnie do poziomu ok. 45-50 lat. Wskaźnik tzw. „obciążenia demograficznego” (określany jako iloraz liczby osób w wieku powyżej 65 lat do liczby osób w wieku 14-65 lat) wynosi obecnie ok. 0,25 i wzrośnie za 40 lat do poziomu ok. 0,54. Zaistnieje więc wyraźna depopulacja. Będzie to najpierw stanowiło poważne ograniczenie możliwości rozwoju tych obszarów, a następnie pojawi najpewniej napływ imigrantów, jeśli warunki osiedlenia się ich będą dostatecznie atrakcyjne (a w Europie raczej długo jeszcze będą). Może potem nastąpić nawet przyrost ludności i pojawienie się lepszej struktury wiekowej. Jednakże nie będą to już (za jakieś 50-60 lat) w znacznym nawet stopniu potomkowie dzisiejszych mieszkańców tych obszarów. Pamiętajmy, że sto lat temu ludność naszego kontynentu stanowiła ok. 15 proc. mieszkańców Ziemi, dziś jest to niecałe 8%, a za 40 lat będzie to zaledwie ok. 5%. W sensie globalnym zapaści więc nie przewiduję. Nastąpią bowiem przepływy ludności. Dziś to są jeszcze strumyki i strumienie, jutro będą rwące rzeki. Niestety, owa zapaść jest bardzo prawdopodobna, niemal pewna w odniesieniu do dużej części obecnych narodów europejskich. Po drodze mogą nas czekać załamania systemów emerytalnych, opieki zdrowotnej i społecznej, i to nie tylko w Polsce. Doskwierać będzie niedostatek osób pełniących funkcje pielęgnacyjne i opiekuńcze wobec ludzi podeszłym wieku itd. Wojciech Roszkowski: Zgadzam się z ta opinią. Wszystkich konsekwencji trudno przewidzieć, ale niektóre będą z pewnością fatalne. Starzenie się ludności Unii może doprowadzić do załamania systemów emerytalnych, ponieważ malejąca ludność zawodowo czynna nie utrzyma rosnącej liczby emerytów. Istniejąca już imigracja z krajów trzeciego świta, w tym głównie muzułmańskich zagraża jedności kulturowej Europy, a wypełnianie luki pokoleniowej przez wspieranie tej imigracji tylko zaostrzy konflikty.
Konrad Szymański: Europie grozi poważny i trwały kryzys demograficzny. Konsekwencją będzie załamanie się systemu zabezpieczeń społecznych z powodu zmniejszania się liczby osób pracujących, podatników, płacących składki. Coraz mniejsza liczba osób młodych już dziś powoduje problemy społeczne związane z opieką nad osobami starszymi, których odsetek w społeczeństwach Zachodu rośnie. Problemy z rynkiem pracy przyniosą tymczasowe rozwiązania w postaci wzrostu imigracji. Konflikty społeczne i kulturowe na tym tle - czasem dramatyczne - są widoczne już dziś. Ewa Tomaszewska: Rzeczywiście Europie grozi zapaść demograficzna. Przeciętny wskaźnik dzietności w Unii Europejskiej wynosi 1,5, podczas gdy dla zachowania prostej zastępowalności pokoleń potrzebny jest 2,15 (w uproszczeniu - miejsce dwojga rodziców powinno zostać w przyszłości zajęte przez ich dwoje dzieci). KAI : Jak przedstawia się sytuacja Polski w tym względzie? Ryszard Czarnecki: Polska jest częścią Europy i jako taka podlega podobnym tendencjom demograficznym. Statystycznie wygląda to u nas nieco lepiej niż w krajach niemieckojęzycznych (RFN, Austria, Szwajcaria), choć gorzej niż np. we Francji. Jednak we Francji, czy Belgii znacznie wyższa w ostatnich latach liczba urodzin jest efektem demograficznego boomu wśród muzułmanów. Polska lokuje się w europejskiej średniej, ale to żadne pocieszenie, ponieważ faktycznie mamy zbyt niski czynnik reprodukcyjności. Również żadnym pocieszeniem jest to, że Polska - w odróżnieniu od wielu krajów tzw. Starej Unii - nie ma problemów z imigracją z innych kontynentów. Prawdopodobnie z tym wyzwaniem zmierzymy się jednak w nieodległej przyszłości. Mieczysław Janowski: Nie ma co ukrywać. Jest niedobra. Ma bowiem miejsce silny spadek liczby ludności powodowany nade wszystko bardzo małą liczbą urodzeń (poza lekkimi, krótkookresowymi falami względnego wzrostu). W tej sytuacji, korzystne przedłużanie się średniej długości życia kobiet (kilka lat wyższa) i mężczyzn, coraz wyraźniej tworzy złą strukturę wiekową społeczeństwa. Pogłębia ją migracyjny odpływ znacznej części aktywnych ludzi młodych. Szczególnie trudna sytuacja zaczyna być widoczna na wsi i w małych miejscowościach, skąd najzwyczajniej ucieka młodzież, w tym duża część młodych kobiet. Coraz trudniej znaleźć chętnych do pracy, a na wsi coraz więcej ziemi leży odłogiem. W tej sytuacji nikt odpowiedzialny nie może chować głowy w piasek i udawać, że statystyki GUSu czy każdej z parafii są tylko straszeniem społeczeństwa, pragnącego dla siebie dobrobytu teraz i tu. Wojciech Roszkowski: Pod względem dzietności i tempa starzenia się społeczeństwa sytuacja Polski jest bardzo niepokojąca. Jeśli zaś idzie o problem imigrantów to na razie jest u nas lepiej niż w pozostałych krajach Unii. Konrad Szymański: Polska nie jest wyjątkiem, mimo deklarowanej, innej niż na Zachodzie, skali wartości. Rodzina jest dla nas ważna, ale słabo wiąże się to z macierzyństwem. Od 1999 r., przez 8 lat z rzędu Polska notowała rzeczywisty ubytek liczby ludności. Razem o 155 tysięcy, nie licząc emigracji. W 2006 roku pierwszy raz zanotowano wyższy poziom urodzin niż śmierci. Nie zmienia to jednak faktu, że poziom urodzin w Polsce jest daleki od nawet prostej reprodukcji pokoleń. Jesteśmy pod presją tych samych okoliczności, co kraje zachodnie, z tym, że procesy te są w Polsce opóźnione o 15-20 lat. Tylko od nas zależy, czy zdołamy te tendencje odwrócić. Problemy innych państw powinny nas do tego motywować.
Ewa Tomaszewska: W Polsce sytuacja jest znacznie gorsza, wskaźnik wynosi Ok. 1,2. Liczba ludności maleć będzie nieco wolniej, niż można by wnioskować z wysokości wskaźnika, bo dłużej żyjemy. Ale przeciętny wiek będzie rósł. Spadek liczby osób pracujących w relacji do pozostałych (emerytów i dzieci) będzie generował poważne problemy ekonomiczne i społeczne. Aktualnie jest szansa bardziej efektywnych działań zapobiegawczych, ponieważ w okres najczęstszego zawierania małżeństw i podejmowania decyzji o przyszłym potomstwie wchodzi echo powojennego wyżu demograficznego. Jeśli zachętami ekonomicznymi i wszelka pomocą dla rodzin nie zachęci się tego pokolenia do posiadania większej liczby dzieci, później równie skuteczne działanie nie będzie już możliwe - dorośnie echo niżu. Migracja nie rozwiąże tego problemu. Sytuację polską badał w ostatnich latach Instytut Badań nad Gospodarka Rynkową. Okazało się, że efekt wzrostu liczby ludności wywołany imigracją, to 2 - 3 %, bardzo mało. Ponadto integracja imigrantów jest procesem długotrwałym, a same ruchy migracyjne rodzą wiele problemów społecznych. Przykładem mogą tu być: Dania, Francja czy Niemcy. Propozycje wspierania aktywności zawodowej kobiet i osób starszych maja na celu ratowanie gospodarki, w której zaczyna brakować rąk do pracy. Prawda jest, że w okresie bezrobocia fakt posiadania pracy przez którekolwiek z rodziców dawał większą pewność dochodów, a wiec ułatwiał decyzje prokreacyjne. Nie znaczy to, że ułatwia to rodzinie wychowanie dzieci, natomiast na pewno pomaga w ich utrzymaniu, szczególnie tam, gdzie płace są niskie, a to dotyczy właśnie Polski. Przeciętna rodzina nie może utrzymać się z wynagrodzenia jednej osoby. Brak pracy i godziwych wynagrodzeń były przyczyną niemal 2 milionowej emigracji. KAI: Jak propozycje PE dotyczące wspierania aktywności zawodowej kobiet można połączyć z "promocją macierzyństwa"? Ryszard Czarnecki: Wbrew pozorom aktywność zawodowa kobiet nie musi być alternatywą dla macierzyństwa. Warta propagowania i coraz bardziej "modna" realokacja pracy zawodowej pań, przynajmniej częściowe jej przenoszenie do domów (dzięki postępom techniki jest to możliwe w coraz większej liczbie zawodów), pozwala połączyć bycie matką, nawet kilkorga dzieci, z pracą zawodową. Nie można zmuszać kobiet do wyboru: rodzina, dom albo realizowanie się w pracy. Trzeba robić wszystko, aby to pogodzić. Niestety, obserwujemy pewne niepokojące tendencje w Parlamencie Europejskim i Komisji Europejskiej, które de facto zawężają rolę kobiet do funkcji li tylko pracowniczych. Pod pozorem zwiększania aktywności zawodowej poszerza się możliwość degradacji kobiet do funkcji jedynie pracobiorców. Mieczysław Janowski: Sprawozdanie „W sprawie demograficznej przyszłości Europy”, które przedstawiła podczas ostatniej sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego pani Françoise Castex, zawiera wiele słusznych zapisów. Można powiedzieć, że papier (nośnik elektroniczny) jest cierpliwy. Dziś potrzebne są dobre analizy całokształtu problemu i szybkie, skuteczne wielokierunkowe działanie. Nikt rozsądny nie chce ograniczać aktywności zawodowej kobiet. Jednakże rozumienie przez niektórych emancypacji i równości płci oznacza marginalizację - dla części kobiet - macierzyństwa, a dla części mężczyzn - ojcostwa. Prymat zyskuje pogoń za dorobieniem się, karierą itp. Popełniony został fatalny błąd wychowawczy i pedagogiczny. Do tego dochodzą, rzecz jasna, uwarunkowania materialne i socjalne (w tym mieszkaniowe, podatkowe, zdrowotne, edukacyjne, itp.) dyskryminujące rodziny posiadające dzieci. Wojciech Roszkowski: Jest to kwadratura koła, bowiem jedno w dużej mierze wyklucza drugie. Można, co najwyżej szukać rozwiązań prawnych i ekonomicznych, które by łagodziły tę sprzeczność. Konrad Szymański: Propozycje PE w tym względzie są mgliste i niespójne. Prawdziwym wsparciem dla pogodzenia macierzyństwa i pracy zawodowej może być tylko wprowadzenie elastycznych form zatrudnienia, praca w domu i rozwój rynku usług, które ułatwiają upowszechnienie takich zmian. Sprawą fundamentalną jest jednak wybór kulturowy. Powinniśmy zapytać siebie jako społeczeństwo, czy praca nie odgrywa dla nas zbyt dużej roli? Czy nie płacimy zbyt dużej ceny za karierę? Ale to nie jest zadanie dla polityków i prawodawców. To zadanie dla nas wszystkich. KAI: Czy sposoby przeciwdziałania zaproponowane w raporcie: leczenie bezpłodności, wspieranie adopcji i lepsza integracja imigrantów są wystarczające, by odwrócić niekorzystne tendencje demograficzne? Jakie rozwiązania byłyby najlepsze dla Polski?
Ryszard Czarnecki: Jeżeli kryzys demograficzny Europy jest rakiem drążącym Stary Kontynent, to nawet słuszne propozycje bardziej skutecznego leczenia bezpłodności czy wspierania możliwości adopcyjnych są tylko aspiryną. Tu chodzi o jasne kompleksowe "leczenie", czyli zmianę filozofii, systemu wartości XXI- wiecznej Europy. Dotąd konsumpcjonizm wygrywał z troską o zapewnienie ciągłości demograficznej, "mieć" wygrywało z "być". Dorabianie się kolejnych samochodów, domów czy jachtów było ważniejsze niż posiadanie dzieci. Pora to odwrócić. Jeśli nie - Europa będzie się nie tylko starzeć, ale coraz szybciej zmniejszać swoje znaczenie gospodarcze, a więc i polityczne we współczesnym świecie, w którym demografia spełnia i spełniać będzie olbrzymią rolę (także, gdy chodzi o siłę państw). Mieczysław Janowski: Te działania mogą pomóc, ale tylko w pewnym stopniu. Musimy wreszcie zrozumieć czym jest rodzina, w której wychowuje się człowiek i jaką ma wartość sama w sobie. Razi mnie zawłaszczanie słowa „rodzina” do związków homoseksualnych. Wobec tych rodzin, które odważają się mieć dzieci, zwłaszcza więcej niż dwoje, musi być stworzony klimat życzliwości i pomocy. Nie zaś tylko przyklejanie swoistych plastrów w postaci „becikowego”. Obecnie zaś wiodąc takie dysputy, podnosi się podatek VAT od artykułów dziecięcych (odzież, obuwie). Jedno przeczy drugiemu. Doraźny dopływ do kasy państwowej pieniędzy, odebranych tym, którzy obciążają się materialnie, utrzymując rodzinę, staje się ważniejszy niż pomoc dla rodziny. Jest to aktualne także w Polsce. Dziś powinniśmy dołożyć starań, aby młodzi, wykształceni i najbardziej dynamiczni ludzie zostawali w kraju i tu zakładali rodziny. Oczywiście, nie można tu stosować jakiegoś administracyjnego przymusu. Od razu zatem ktoś powie: - W Polsce muszą wzrosnąć płace. - To prawda. Bardziej jednak kosztowny dla narodu i państwa - w dłuższym okresie czasu - okaże się obecny „upust polskiej krwi”. Uważam, że nie stać nas na to. Właściwie muszą być skalkulowane kredyty mieszkaniowe, konieczny jest odpowiedni poziom opieki nad dzieckiem i matką… Nie chcę się tu powtarzać. PS. Piszę to nie jako teoretyk rodziny, ale jako ojciec czworga, dziś już dorosłych, dzieci (dwoje z doktoratami, a najmłodsza córka rozpoczęła studia) i dziadek dla pięciorga wnucząt. Dodam, że wszyscy pracują i mieszkają w Polsce. Wojciech Roszkowski: Proponowane środki są daleko niewystarczające. A potrzebna byłaby przede wszystkim zmiana atmosfery wokół rodziny i promocja bardziej prorodzinnej hierarchii wartości. Konrad Szymański: Raport przyjęty w Parlamencie Europejskim jest ideologicznym manifestem lewicy. Jego kręgosłupem jest poparcie dla alternatywnych modeli rodzin (to kryptonim dla wolnych związków, rodzicielstwa samotnego, homoseksualnego, poligamii, itp.) oraz nasilanie imigracji do Europy. To nie jest rozwiązanie europejskich problemów z demografią. Tylko tradycyjny model rodziny i macierzyństwa jest w stanie tu coś zaradzić. Ale tego lewica boi się jak ognia. Imigracja nie załatwia problemów na rynku pracy ponieważ są to zazwyczaj ludzie kształceni w systemie dalece odbiegającym od wymagań europejskiego rynku pracy. Lądują na samym dole podziału pracy. To rodzi konflikty socjalne. Postulat jeszcze szerszej opieki socjalnej dla rodzin imigrantów zakrawa na prowokację. Dodatkowym elementem jest konflikt kulturowy, szczególnie brak zainteresowania islamu jakąkolwiek formą asymilacji. Wręcz przeciwnie w Europie rosną wpływy radykałów, którzy chcą uznania prawa szariatu w Europie. Przyzwolenie na uznaną prawnie poligamię będzie ich pierwszą batalią. Ewa Tomaszewska: Ruchy migracyjne, adopcje i leczenie bezpłodności problemu nie rozwiążą. Raczej zachęty do wcześniejszego rodzicielstwa, wspieranie rodzin i kobiet w początkowym okresie ciąży, by ograniczyć liczbę aborcji, wspieranie rodzin choćby poprzez parorodzinny system podatkowy i inne metody ekonomiczne (pewność dochodów, które pozwolą utrzymać rodzinę, to zasadniczy aspekt decyzji o urodzeniu dziecka), prawne i organizacyjne, choćby przyjazne traktowanie pracownic, decydujących się na urodzenie dziecka lub posiadających dzieci. Leczenie bezpłodności i adopcje rozwiązują zupełnie inne problemy społeczne, ich związek z zapaścią demograficzna jest słabszy. Problemy z płodnością narastają w istotnej mierze z powodu coraz późniejszego podejmowania decyzji prokreacyjnych. To ma związek z późniejszym zakładaniem rodzin i dłuższym dochodzeniem do stabilnych warunków ekonomicznych rodziny, ale także z wieloletnią promocją wzorców rodziny, w której dzieci nie stanowią istotnej wartości. Towarzyszy temu często dyskryminacja rodzin wielodzietnych i kobiet decydujących się zostać w domu, by wychować dzieci. W okresie rządów AWS przygotowana była ustawa o płacy wychowawczej dla kobiet - praca nad nią, już po głosowaniach w komisjach, została zablokowana.