Dla kandydata na prezydenta RP wzorcem w dziedzinie regulacji bioetycznych, w tym in vitro, są rozwiązania niemieckie, wprowadzone przez tamtejszą chrześcijańską demokrację. Pytany o polską debatę w tej sprawie ubolewa, że wciąż obecne są w niej „opary szaleństwa”. Komorowski wskazuje też na priorytety swojej ewentualnej prezydentury zarówno w wymiarze krajowym jak i w polityce zagranicznej, stawiając m.in. na odnowienie Trójkąta Weimarskiego.

Publikujemy pełną treść wywiadu:

KAI: Panie Marszałku, gdyby wygrał Pan wybory prezydenckie, to w jaki sposób chciałby Pan pełnić tę funkcję? Czym różniłaby się Pańska prezydentura od poprzedniej? Co Pan najbardziej cenił u Lecha Kaczyńskiego?

Bronisław Komorowski: Rolę prezydenta Rzeczypospolitej postrzegam jako zwornika całego narodu i państwa. Winien być czynnikiem sprzyjającym budowaniu wspólnoty obejmującej Polaków o różnych poglądach i sympatiach, czy nawet antypatiach natury politycznej. Jak do tej pory nie było to możliwe. Może poprzedni prezydenci nie chcieli podjąć się tego zadania, a może był to skutek zbyt świeżych, zbyt głębokich poranień wyniesionych z okresu komunizmu.

Odnoszę wrażenie, że ostatni prezydent miał potencjał budowania takiej wspólnoty, ale chyba mu na to nie pozwolono. Lech Kaczyński nie był przecież człowiekiem charakteryzującym się jakąś polityczną zaciekłością. Ale uniemożliwiono mu odegranie roli budowniczego wspólnoty obejmującej wszystkich rodaków, a nie tylko określonej partii czy zwolenników własnego brata. Wielka szkoda, że tak się stało, gdyż w mojej opinii sytuacja w Polsce dojrzała do tego, aby prezydentura była zwornikiem wspólnoty narodu jako całości. Nie tylko wspólnoty wyniesionej z przeszłości, ale także wspólnoty otwartej ku przyszłości.

Prezydent winien występować ponadto jako czynnik wyznaczający dalekosiężne, ogólnonarodowe cele.

KAI: Jakie konkretnie?

Dwa są najistotniejsze. Po pierwsze modernizacja Polski, ale w zgodzie z naszą rodzimą tradycją i tożsamością naszej kultury. Celem winno być osiągniecie takiego poziomu zamożności i rozwoju gospodarczego, który odpowiadałby średniej w krajach starej Unii Europejskiej.

Po drugie prezydentura winna wiązać się ze służbą na rzecz współpracy a nie ciągłego konfliktu. Prezydent winien występować w roli czynnika szukającego wspólnego „politycznego minimum” pomiędzy partiami oraz głównymi elementami władzy państwowej. Taka właśnie jest rola prezydenta, zaś nie jest nią występowanie w roli uczestnika sporu. Tu nie chodzi o spór o krzesło, samolot czy podobne rzeczy, tylko o to czy prezydent stara się proponować konsensus w sprawach najistotniejszych jak np. określone reformy po to, aby przyspieszyć rozwój Polski.

A więc chodzi mi o prezydenturę współpracy, budowania jedności a nie dzielenia Polaków.. W takim duchu – pełniąc obowiązki prezydenta – powołałem Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Po raz pierwszy jest to rada obejmująca także szefów partii politycznych, w tym i opozycyjnych.

KAI: A w sferze polityki zagranicznej?

W polityce zagranicznej jest kilka kierunków bardzo istotnych. Pierwszym powinno być wzmocnienie polskiej pozycji w Unii Europejskiej. Unia dla nas jest wielką cywilizacyjną i polityczną szansą. Do tego przekonania dojrzał w końcu także Jarosław Kaczyński. Kluczem do mocnej pozycji Polski w Unii Europejskiej jest dobra współpraca z najsilniejszymi państwami w Unii. Polska ma do odegrania rolę lidera nie tylko wśród nowych krajów UE, ale i całego regionu Europy środkowej. Stawiałbym więc na odnowienie Trójkąta Weimarskiego. Powinna nastąpić tu intensyfikacja współpracy parlamentarnej jak i kontaktów głów państw, co niestety zostało zmarnowane, m.in. ze względu na nienajlepsze zachowania strony polskiej. Wzmocnienie współpracy w ramach tego trójkąta wzmocni naszą pozycję w Unii Europejskiej.

Po drugie, powinna być podtrzymana linia nakierowana na budowę jak najlepszych relacji z naszymi sąsiadami. W tym się mieści także stosunek do Rosji. Celem winno być wykorzystanie tej szansy, jaka ostatnio się pojawiła, na przyspieszenie procesów pojednania polsko-rosyjskiego. Oczywiście z uznaniem faktu, że nie będzie to ani proste ani szybkie. Jednak grzechem byłoby nie skorzystać z tej atmosfery jaka wytworzyła się po katastrofie smoleńskiej. Doskonale wyczuwa to także Kościół w Polsce jak i rosyjska Cerkiew, pracując wspólnie nad dokumentem o wzajemnym pojednaniu.

W stosunku do Białorusi ważne jest – na ile się da – wspomaganie procesów demokratyzacji. Niezbędne jest utrzymanie dotychczasowego kursu wobec Ukrainy – pomimo zmian jakie tam zaszły – i zachęcanie tego państwa do wiązania się z Zachodem.

KAI: Wiele środowisk katolickich zarzuca Pańskiej formacji politycznej zbyt słabą obronę polskich interesów i naszej polskiej tożsamości na gruncie Unii Europejskiej.

Nie sprawdziły się czarne scenariusze, jakimi grożono nam w momencie przystępowania do Unii. Straszono, że zaraz po wejściu do Unii mężczyźni w Polsce będą ze sobą się żenić, że stracimy wiarę przodków oraz że zaprzepaścimy wartości naszej kultury. Tymczasem polska kultura ma się o wiele lepiej niż przed wejściem do Unii. Korzystamy ze środków unijnych dla celów związanych stricte z kulturą polską. Wiara przodków też na szczęście nie ucierpiała.

Rzeczywistość jest naprawdę inna niż się obawiano. Np. polska wieś korzysta w poważnym stopniu z dobrodziejstw członkostwa w Unii Europejskiej. Nikt też specjalnie nie wykupuje polskiej ziemi. Czasami bywa wręcz odwrotnie. W Niemczech, niedaleko naszego Szczecina są dwie czy trzy gminy, gdzie większość mieszkańców stanowią Polacy. Kandydują tam w wyborach lokalnych i wystawiają własne listy. Sądzę, że nasza, polska tożsamość jest na tyle silna, że jej nie utracimy. Zresztą nikt tego od nas nie oczekuje. W Unii musimy być sobą i zabiegać o silną pozycję dla naszego kraju. To też będzie sprzyjać umacnianiu naszej narodowej tożsamości.

KAI: Co dla Pana jest najważniejsze w uprawianiu polityki? Jaka filozofia polityki patronuje Pańskim działaniom? Skąd czerpie Pan inspirację?

Jest to filozofia współpracy i otwartości. Jeśli chodzi o fundamenty, to są one mocne i wyraziste. Jednak się z tym nie afiszuję, gdyż nie lubię wywieszania sztandarów katolickich w celach marketingu politycznego. Chrześcijańska inspiracja w polityce, z tytułu posiadania określonego systemu wartości, jest rzeczą bardzo cenną. Prowadzi do pracy na rzecz dobra wspólnego, do otwartości na innych ludzi oraz ich akceptacji. Chrześcijaństwo pojmuję jako zobowiązanie.

W obecnej sytuacji historycznej trzeba zachować równowagę pomiędzy tradycyjnymi wartościami a potrzebami modernizacji. Chodzi tu o połączenie wierności tradycji z marzeniami o nowoczesności. To wcale nie musi być sprzeczne.

KAI: Jest Pan ojcem rodziny wielodzietnej. Czego możemy oczekiwać od Pana – w przypadku zwycięstwa w wyborach prezydenckich – w sferze polityki prorodzinnej. Na razie polskie regulacje w tej dziedzinie są, niestety, najgorsze w całej Unii Europejskiej?

Polska jest w tej dziedzinie w pół drogi, gdyż problemów demograficznych nie mają na ogół społeczeństwa ubogie. Problem małej liczby urodzin pojawia się na pewnym etapie zamożności. Widać też z kolei, że kraje najbogatsze potrafią to rozwiązywać także poprzez świadomą politykę państwa. My jesteśmy, niestety, w pół drogi, bo nie mamy jeszcze wielkich pieniędzy do zainwestowania w odpowiednie rozwiązania na rzecz rodziny.

KAI: Na razie jest tylko ulga podatkowa na każde dziecko...

No, jednak nieco więcej. W każdym razie nie można traktować wielodzietności jako przypadku specjalnego i czysto socjalnego, kiedy pomaga się tym „nieszczęśnikom”. Trzeba wypracować różnorodne rozwiązania na rzecz rodzin jako świadomą inwestycję państwa w rodzinę wychowującą dzieci, a nie tylko rodzącą. Dlatego uważam, że nie było dobrym rozwiązaniem słynne „becikowe”, bo ono jedynie formalnie sprzyjało narodzeniu się dziecka, a nie wspomagało jego przyszłości.

Dziś trzeba to robić inaczej. Jak? Poprzez różne ułatwienia. Trzeba na przykład zapytać, dlaczego kobiety, młode małżeństwa nie chcą mieć dzieci, a jeśli już to bardzo niewielką liczbę. Odpowiedź jest prosta: m.in. ze względu na trudność w godzeniu ról rodzicielskich i zawodowych. Drogą do rozwiązania problemu są zachęty czy ułatwienia w życiu kobiety np. poprzez tworzenie żłobków czy mikro-żłobków, które mogłyby sobie organizować same rodziny przy niewielkim wkładzie państwa.

Obserwuję jak moja córka, która ma rocznego synka, pracuje przy komputerze i telefonie i tylko dwa razy w tygodniu wyjeżdża do pracy poza domem i potrafi to godzić. Uważam, że docelowo najskuteczniejszą metodą polityki wspierania dzietności w rodzinach, które dają szansę na wychowanie przyszłych obywateli jest odpowiedni system podatkowy.

W tej dziedzinie powinna zostać wprowadzona możliwość albo wspólnego opodatkowania się rodziców i dzieci albo progresywna ulga na kolejne dziecko. Chodzi o odciążenie tych, którzy dźwigają ciężar odpowiedzialności za rodzinę i dzieci. Byłoby to najbliższe ideałowi traktowania rodzin jako swoistej inwestycji na rzecz przyszłości społeczeństwa. W tym kierunku zamierzam pracować.

KAI: Co jest dla chrześcijanina granicą kompromisu w polityce?

Jeśli jako chrześcijanie działamy w polityce, to winniśmy zachować autonomię sfery kościelnej i politycznej. Taka jest fundamentalna zasada wynikająca m. in. z konkordatu pomiędzy Polską a Stolicą Apostolską. Czym innym jest współdziałanie w sprawach ważnych dla ludzi i dla państwa, a czym innym próba wywierania na siebie nacisków. Jest to dla mnie ważna konstatacja.

Będąc wierny tej zasadzie wskazałbym na dwie sprawy. Chrześcijanin nie może oczekiwać, że państwo będzie działać respektując tylko jego wrażliwość. Z kolei państwo nie może nie liczyć się z wrażliwością obywateli chrześcijan czy katolików. Musi tę wrażliwość szanować.

Natomiast jeśli chodzi o granice kompromisu, to niestety nie istnieje polityka bez kompromisów. Kompromis jest metodą osiągania celów w płaszczyźnie politycznej. Polega to na mozolnych próbach budowania porozumienia także z innymi, tymi którzy myślą inaczej niż my. Natomiast najbardziej ogólne ramy tego kompromisu wyznacza z jednej strony konstytucja państwa, z drugiej nasze sumienia. Polityk nie może łamać żadnej z tych sfer.

KAI: Jan Paweł II powiedział, że demokracja, która nie jest oparta na określonych wartościach, prowadzi do totalitaryzmu. Co Pan na to?

Pełna zgoda. Zagrożeń totalitaryzmem jest bardzo wiele. Polityka uprawiana dla samej polityki, czy dla samej władzy, jest amoralna. Polityka jest piękną sztuką, jeśli zakłada osiąganie pozytywnych celów na rzecz innych, a nie dla siebie samego czy własnej formacji. Inaczej faktycznie zagrażać będzie taka czy inna forma totalitaryzmu.

KAI: PO traktowana jest jako formacja opatrywana przydomkiem „liberalny”. Jak Pan rozumie to pojęcie, dość powszechnie kojarzone także z rodzajem moralnego „libertynizmu”?

Takie skojarzenie jest nieuprawnione. Przypominam, że to nie PiS, ale właśnie Platforma należy do Europejskiej Partii Ludowej, grupującej partie chadeckie, odwołujące się do wartości chrześcijańskich. To właśnie one, a wśród nich szczególnie wolność i godność osoby ludzkiej, stanowią fundament, na którym budujemy nowoczesne społeczeństwo demokratyczne i państwo prawa.

KAI: W Polsce od ponad roku trwa debata nad in vitro. Polska winna mieć prawodawstwo regulujące tę dziedzinę, gdyż dotąd panuje przyzwolenie na wszystko. Jakie jest Pańskie stanowisko w tej sprawie? Jakie konkretnie ustawy Pan poprze? Dlaczego?

W Polsce mamy już bardzo dobre doświadczenia, jak rozwiązywać tak trudne sprawy. Jestem jednym z autorów ustawy o ochronie życia, zwanej też antyaborcyjną. W zakresie konieczności ochrony życia mam jasne, konsekwentne i zdecydowane poglądy. Zawsze opowiadałem się za życiem, uważam, że trzeba je chronić na każdym etapie, a takie podejście było mi bliskie także w życiu osobistym i rodzinnym – mamy pięcioro dzieci, które udało nam się wychować. Ale heroizmu można żądać od siebie, a nie od innych. Właśnie dlatego pisząc prawo regulujące kwestię aborcji zawarliśmy kompromis. Ustawodawca nie żąda heroizmu od matki, jeśli źródłem ciąży jest gwałt lub kazirodztwo, bądź jeśli ciąża zagraża życiu matki.

Na taki kompromis zgodziłem się, gdyż uważam, że służy on Polsce oraz służy życiu. Dzięki temu mamy jedną z najlepszych ustaw w Europie w tej dziedzinie. W ustawie tej, relatywnie konserwatywnej, zawarta jest daleko posunięta ochrona życia ludzkiego w okresie przed narodzeniem. Trzeba jednak pamiętać, że zanim doszliśmy do takiego kompromisu. dyskusja czy spór na ten temat trwała parę lat.

Sądzę, że ze sprawą in vitro winno być podobnie – choć jest tam i nowa okoliczność. Celem metody in vitro jest powołanie życia. To trzeba dostrzec. To jest istotna różnica w porównaniu z aborcją.

KAI: Ale za cenę innego życia. Przecież procedura ta wiąże się z likwidacją czyli zabijaniem innych embrionów? Niektórzy Pańscy konkurenci do urzędu prezydenta, np. Marek Jurek nie zgadzają się na jakikolwiek kompromis w tej sprawie.

Bardzo cenię Marka Jurka za jego pryncypialność. Problem w tym, że na końcu trzeba, aby ktoś zagłosował za takimi poglądami. Są też jeszcze bardziej pryncypialne projekty zakładające karanie za przeprowadzenie zabiegu in vitro. Takie poglądy też są obecne w społeczeństwie. Trzeba to poważnie brać pod uwagę. Niekoniecznie trzeba się z nimi zgadzać.

Z drugiej strony trudno jest zaprzeczyć prawu do nadziei, jaką pokładają w metodzie in vitro przedstawiciele 20 procent małżeństw, które nie mogą mieć dzieci.

Zgadzam się, że likwidacja zarodków towarzysząca metodzie in vitro jest bardzo poważnym problemem. Trzeba to ograniczać. Z pewnością ograniczenia dotyczyć winny wieku kobiety, gdyż wiadomo, że im starsza kobieta, tych zarodków potrzeba więcej i istnieje zagrożenie ich zniszczenia. Trzeba wziąć pod uwagę katolicką wrażliwość jeśli chodzi o niszczenie zarodków czy inne aspekty zapłodnienia pozaustrojowego. Należy jednak pamiętać, że w naturze zarodki giną, a zwykle tylko jeden rozwija się w dojrzałą ciążę.

Polityka jest sztuką osiągania celów. Dziś odbywa się to drogą kompromisu i nie może być już innej. Żadna wojna niczego tu nie rozwiąże. Dlatego stoję na stanowisku, że także w tym delikatnym obszarze musimy dopracować się jakiegoś rozwiązania kompromisowego, które w możliwe szerokim zakresie będzie chroniło ludzkie życie.

KAI: Który z dwóch projektów ustawy bioetycznej złożonych przez PO jest Panu bliższy?

Przede wszystkim proszę pamiętać, że byłem przeciwnikiem zgłaszania jakiegokolwiek projektu przez PO. Uważałem bowiem, że Polska nie jest przygotowana na rzeczową debatę na ten temat oraz, że będzie to temat głęboko zideologizowany i upolityczniony. Takie sprawy potrzebują dojrzałego namysłu i spokojnej debaty.

Dla mnie wzorcem w dziedzinie regulacji bioetycznych są rozwiązania niemieckie, wprowadzone przez tamtejszą chrześcijańską demokrację. To ustawa nowoczesna i dobra. Zawiera kompromis zbudowany tak, że stara się łączyć pewne przyzwolenie na in vitro z ostrym ograniczeniem dowolności co do liczby zarodków, wieku kobiet, itd. Warto przyjrzeć się temu rozwiązaniu i nie wszczynać wojny ideologicznej, bo problem jest niebagatelny: dotyczy 20 procent młodych małżeństw, które latami marzą o dziecku.

KAI: Czy tym można tłumaczyć fakt, że większości projektów nie wprowadził Pan dotąd pod obrady Sejmu?

Nie. Wszystkie projekty spełniające wymogi formalne już dawno trafiły do komisji a niektóre zostały już przegłosowane w Sejmie.

Sądząc jednak, po tym co się dzieje wokół tej problematyki, to etap radykalizmu jeszcze się nie zakończył. Skoro pojawiają się projekty karania więzieniem za zastosowanie metody in vitro, to znaczy, że opary szaleństwa występują w sporym stężeniu. Równie negatywnie oceniam projekty, które optują za zniesieniem jakichkolwiek ograniczeń w tej materii.

KAI: Jak powszechnie wiadomo, kilka lat przepracował Pan jako nauczyciel w niższym seminarium duchownym ojców franciszkanów w Niepokalanowie. Czym jest dla Pana wiara w osobistym życiu?

Z pracy w seminarium wyniosłem masę bardzo miłych wspomnień. Miałem bezpośredni kontakt z chłopakami, którzy żyli nadzieją, że jako kapłani będą oddziaływać na innych. Myślę, że „dochowałem” się z setki zakonników i księży diecezjalnych. Ale nie tylko – na całym świecie spotykam swoich dawnych wychowanków, wśród których jest i oficer Straży Granicznej, wychowawca w więzieniu, kelner, bankier, konsul itd. Mam ogromną satysfakcję, kiedy spotykam ich w całej Polsce i cieszę się, że odnajduję u nich różne pasje, które starałem się im przekazać jako nauczyciel.

Franciszkanom będę wdzięczny do końca życia za to, że w trudnym dla mnie okresie, kiedy działałem w antykomunistycznej opozycji, od czasu skończenia studiów w 1977 r. aż do 1989 r., miałem u nich swoisty azyl połączony ze świadomością, że robię coś potrzebnego.

KAI: Jakie miejsca na duchowej mapie Warszawy są dla Pana szczególnie bliskie?

Cóż, jak znacząca część inteligencji warszawskiej chadzamy do dominikanów.

KAI: A co takiego mają w sobie owi zacni ojcowie?

Oprócz siły tradycji i powiązań towarzysko-środowiskowych, przyciąga mnie obecna u dominikanów formuła katolicyzmu otwartego na innych ludzi i wyzwania przyszłości. Nie dominują tam emocje, ale pogłębiona refleksja o życiu i świecie. Przychodzi też taki moment, że rodzice zaczynają chodzić do tego kościoła, do którego uczęszczają dzieci. Najczęściej spotykamy się z dziećmi na Mszach u dominikanów. Ponadto my i dzieci jesteśmy związani z Przymierzem Rodzin i KIK-iem.

KAI: Obserwując postawę Kościoła – w tym biskupów i księży – wobec poszczególnych kandydatów do urzędu prezydenckiego widać, że część tej wspólnoty wyraźnie optuje za jednym z dwóch Pańskich rywali, dając temu publiczny wyraz. Pana życiowa karta nie jest dla nich przekonująca. To chyba jeden z głównych Pana problemów?

To prawda.

KAI: Ale nie czuje się Pan rozgoryczony, gdy jako katolik, starający się od lat iść drogą wskazywaną przez Kościół, jako kandydat na prezydenta spotyka się także z niechęcią, rezerwą, chłodem?

Cóż, nie jest to rzecz przyjemna. Ale traktuję swoje zaangażowanie religijne jako moją osobistą sprawę. Nie zrezygnuję z zasady, żeby nie używać wiary jako sztandaru politycznego. Mam pełne zrozumienie i akceptację dla tych katolików, którzy rozumiejąc rolę Kościoła w społeczeństwie demokratycznym, zachowują dystans do sfery politycznej i nie wprowadzają podziałów w Kościele wedle sympatii politycznych. W pełni to podzielam, rozumiem i uważam, że tak właśnie powinno być, zatem nie mam prawa na to narzekać. A że inni nie mają skrupułów, to trudno.

KAI: Ale to jest duch nauczania II Soboru Watykańskiego...

Jestem wychowany w tym właśnie duchu i zależy mi, by nauczanie soborowe było w Polsce jeszcze bardziej widoczne.

KAI: A jakie było miejsce Jana Pawła II w kształtowaniu Pańskiej wizji świata, życia, uprawiania polityki?

Należę do tego szczęśliwego pokolenia, które miało Jana Pawła II dla siebie bardzo długo. Słuchało się jego nauk, pochwał, przestróg. Był źródłem mojej nadziei: religijnej ale i narodowej i politycznej. Prezentowane przezeń podejście do polskich problemów było mi niesłychanie bliskie, to znaczy połączenie przywiązania do wiary, tradycji i symboliki narodowej z otwartością na innych, na Europę, z duchem ekumenie, itd. – to jest wielkie. W sensie politycznym powinniśmy być wdzięczni Janowi Pawłowi II także za bardzo wyraźne wsparcie i „pchnięcie” Kościoła w Polsce w stronę budowania akceptacji dla członkostwa w Unii Europejskiej. To się stało m. in. tu, w polskim Sejmie podczas słynnego przemówienia w 1999 r. i powinno być zawsze pamiętane.

Rozmawiali: Marcin Przeciszewski i Tomasz Królak