• gość
    20.11.2017 09:16
    Wspieramy lewą nogę
    ; )
  • gosc
    20.11.2017 11:05
    Prezydent Duda to wielkie rozczarowanie dla prawicy i patriotów polskich.
  • KJ
    20.11.2017 13:10
    Prezydent Duda jest całkiem dobrym prezydentem z punktu widzenia prawicowych Polaków (choć może być "wielkim rozczarowaniem dla PiS-owskich socjalistów"), choć - oczywiście - Grzegorz Braun, Stanisław Tyszka czy Robert Gwiazdowski byliby o niebo lepsi.
    • Rohirrim
      20.11.2017 13:47
      ja bym z tego grona prawicowców popierających prawicowego prezydenta nie wyłączał całej pięknej kropka Nowoczesnej menażerii oraz przystojnego prawicowca Zandberga, który nacmokać się nie może nad roztropnym prezydenckim wetem. Zaprawdę przyjacielu tych kilka skromnych nazwisk nie oddaje całej palety prawdziwie prawicowych kandydatów.
      • KJ
        20.11.2017 13:54
        Jak definiujesz prawicowość? Bo ja - przykładowo - tak: https://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm_klasyczny Tutaj ani Zandberg, ani .Nowoczesna się nie mieszczą. Podobnie zresztą, jak PiS.

        A Ty jak definiujesz "prawicowców", skoro PiS Ci się tam mieści?
      • Duńczyk
        20.11.2017 17:55
        :)
        Nie do końca rozumiem sens pytania "[...] jak Ty definiujesz prawicę?".

        Słowo "prawica" ma swoją definicję w Słowniku Języka Polskiego. Ci, którzy to pojęcie rozumieją inaczej po prostu rozumieją je źle, podobnie jak Ci, którzy na kolor żółty mówią niebieski :)

        Cechy poglądów czy partii prawicowej:
        - konserwatywne poglądy, zachowawczy program (w przypadku partii),
        - szacunek dla tradycji, autorytetów, hierarchii społecznej
        - ważne wartości: wspólnota narodowa, rodzina i własność prywatna

        Podobnie jest z innymi pojęciami: komunizm, faszyzm, liberalizm, itd. One taż mają swoje definicje, o czym wielu ludzi zapomina.
      • KJ
        20.11.2017 21:07
        Dla mnie podstawą rozumienia pojęć z zakresu politologii, historii lub filozofii społecznej - a do nich należy pojęcie politycznej prawicy - nie jest Słownik Języka Polskiego, lecz publikacje z trzech powyższych dziedzin. Mogę Ci podać źródła historyczne, politologiczne i filozoficzne swojego rozumienia prawicy.

        Ale skoro przyjmujesz takie rozumienie, to niestety: nie podyskutujemy, bo posługujemy się określeniem "prawica" w zupełnie różny sposób. Podobnie jak wartości: moim zdaniem, najważniejszą wartością dla prawicy jest wolność i z niej wynikają inne, takie jak własność prywatna (wolność decydowania o owocach swojej pracy), rodzina (wolność decydowania o swoim życiu osobistym) etc.

        Tak przy okazji: nawet w świetle definicji z SJP PiS nie jest prawicą: nie ma programu zachowawczego (dokonuje zmian rewolucyjnych, a nie ewolucyjnych), nie ma szacunku do tradycji (chyba, że aktualnie tworzonej), autorytetów (chociażby prawniczych - ja się z nimi nie zgadzam, ale wg Twojej definicji prawicowiec powinien uznawać autorytety, a nie lekceważyć miażdżąco dominujące opinie np. profesorów prawa), hierarchii społecznej (walka z elitami, np. z "zupełnie nadzwyczajną kastą ludzi"), o własności prywatnej nawet nie będę wspominał.
      • Duńczyk
        21.11.2017 19:44
        Zgadzam się, że PiS nie jest partią prawicową. Ja (choć nie jestem specjalistą z dziedziny politologi) widzę PiS (podobnie jak PO) jako partię raczej centrową.

        Na wolność główny nacisk kładzie liberalizm. Tyle, że z rozumieniem pojęcia wolności też bywa różnie :(

        Powiem Ci dlaczego w dyskusji staram się przyjmować definicje słownikowe z SJP. Ponieważ definicje pochodzące ze źródeł przytaczanych przez Ciebie zależą od ich autorów. Definicje te są ze sobą niespójne (zob. np. pojęcie kapitalizmu z lat 60' i współcześnie). Nauki, które wymieniasz to nie nauki ścisłe :)
        Oczywiście definicje w SJP też zależą od ich autorów i nie są stałe w czasie, ale SJP jest wspólny dla wszystkich posługujących się językiem polskim. I jak sam bardzo słusznie zauważasz, nie da się dyskutować bez wspólnej bazy pojęciowej, bo się nie dogadamy. Dlatego za taką bazę najlogiczniej myślę można przyjąć SJP.

        Powiem Ci jeszcze, że na dzień dzisiejszy pojęcia "prawica" czy "lewica" wydają mi się bardzo sztuczne i odbiegające od rzeczywistych poglądów nie tylko polityków ale i ludzi. Nie znam człowieka, który nie uznawałby jakichś autorytetów, co jest cechą poglądów prawicowych (tu uwaga do Ciebie rzadko zdarzają się autorytety uniwersalne, uznawane przez wszystkich, często ktoś kto jest autorytetem dla jednej osoby nie będzie nim dla innej) - i równocześnie nie znam człowieka, który nie popierałby działań postępowych - cecha poglądów lewicowych ("postęp" też przez różnych ludzi może być różnie rozumiany). Czyli moim zdaniem nie ma sensu współczesnych polityków szufladkować na prawicę i lewicę, bo to zawsze będzie dyskusyjny podział.
      • KJ
        21.11.2017 23:37
        Masz wiele racji. Odniosę się tylko do ostatniej uwagi, dotyczącej nieadekwatności pojęć "prawica" i "lewica". Obecnie w żadnych poważnych pracach nie uważa się dychotomicznego podziału (prawica-lewica) za wystarczający. Wskazuje się na co najmniej dwie pary kryteriów (a zatem każdej partii/politykowi/stanowisku przypisuje się dwie wartości), po próbę opisania polityki przy pomocy układu współrzędnych, w którym obie osie traktuje się jak kontinuum.

        Dlaczego zatem sam użyłem pojęcia "prawica"? Ponieważ komentowałem wypowiedź: "Prezydent Duda to wielkie rozczarowanie dla prawicy i patriotów polskich". Więc ten dychotomiczny podział wciąż funkcjonuje w języku potocznym, więc trzeba się jakoś do niego odnosić - byle uzgodnić wspólne rozumienie terminów.

        Pozdrawiam!
  • Rohirrim
    20.11.2017 13:29
    Pan się nie zgadza prezydencie ? Ale ja i wielu innych wyborców ma się zgodzić z tym ze mandat pod którym Pan szedł do wyborów traktował Pan jako carte blanche. To trzeba było ludziom powiedzieć przed wyborami że dogłębna reforma sądów wymaga zgody samych sędziów, obietnica przewalutowania kredytów we frankach nie oznacza ich przewalutowania, nie ma Pan zamiaru respektować zasady większości parlamentarnej, a zaangażowanych w pański wybór - od wolontariuszy po wyborców ma Pan za frajerów. To chciałem Panu powiedzieć w temacie wzorcowego programu - nie Ucho Prezesa - tylko Ucho od śledzia w sprawie mojego głosu w kolejnych wyborach.
    • KJ
      20.11.2017 13:44
      Na przyszłość proszę mądrzej wybierać, komu Pan oddaje głos. Ja głosowałem na Andrzeja Dudę i całkowicie popieram jego linię w kwestii reformy sądownictwa (podobnie jak np. w kwestii kredytów frankowych). Więc może to jednak Pan i Panu podobni stanowią margines wyborców PAD, a nie większość?
      • Rohirrim
        20.11.2017 14:30
        a od kiedy szanowny Pan popiera tę linię - od kampanii prezydenta, czy od weta, co do CHF - podobnie od kampanii czy od projektu ustawy ? Gratuluję TAKIEJ mądrości, jeśli to właśnie ten prawicowy wyróżnik to zdaje się jest to gatunek polityczny endemiczny.
      • Rohirrim
        20.11.2017 14:32
        To szanowny Pan definiuje prawicowość czy cytuje ? Myślałem że całe to voluminy prawicowcy mają, nie to co socjaliści, w małym palcu ?
      • KJ
        20.11.2017 14:37
        Jeśli chodzi o reformę sądownictwa, to przynamniej od ok. 10-12 lat, od kiedy uważam się za radykalnego demokratę i jestem zwolennikiem wybierania sędziów na drodze demokratycznych, bezpośrednich wyborów. Ustawy Ziobry upartyjniały KRS i SN, a ja chcę zmian w przeciwną stronę.

        Jeśli chodzi o kredyty frankowe, to jeszcze dłużej - od blisko 15 lat, czyli od kiedy uważam się za liberała i stoję na stanowisku, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli kredytobiorcy uważają, że kredytu nie wzięli dobrowolnie, lecz że zostali oszukani, to mogą iść do sądu. Nie widzę powodu, by dorosłym ludziom inni obywatele, mądrzejsi od tamtych, finansowali kredyty tylko dlatego, że cena franka się zmieniła.

        Odpowiedziałem?
  • Rohirrim
    20.11.2017 15:14
    Pańskie poglądy są jak wycięte z broszury. I dramatycznie nie dotykają rzeczywistości w Polsce, opartej o replikujące się i nieusuwalne klany spod znaku krwawej Luny, z tą różnicą że teraz nie miażdży się jąder przeciwnikom. W systemie na który udzielił się Pan po pańsku swojej zgody, istnieją instytucje takiej jak KNF, a same banki są instytucjami zaufania publicznego - co znaczy że w sposób szczególny powinny stosować się do zasady uczciwości (może to coc wspólnego z prawicowością ?) Przewalutowanie to nie jest finansowanie przez pana KJ tylko zmniejszenie prognozy bezprawnych zysków. Taki zapis księgowy który trzeba wymazać, a pieniądze zagrabione w ten chytry sposób - oddać. Jak już Pan jest radykalnym demokratą od lat 12-tu a od 15 lat liberałem , co się razem wykłada że jest Pan za a nawet przeciw - to może w końcu warto by zostać radykalnym zwolennikiem kontaktu ze światem ?
    • KJ
      20.11.2017 15:39
      Guzik mnie obchodzi Pański "świat" i Pańska "rzeczywistość w Polsce".
      Jestem liberałem, czyli wolnościowcem. Nie życzę sobie, by ktoś się wtrącał do dobrowolnych umów pomiędzy obywatelami lub firmami. Jeśli ktoś miał taką ochotę, by wziąć sobie kredyt, w którym przelicznik oparty jest na obcej walucie - jego święte prawo. I jego święty obowiązek wywiązać się z zawartej umowy. Nie widzę powodu, by prezydent się do tego wtrącał. Chyba, że jest Pan w stanie wykazać, że umowy były zawierane niedobrowolnie lub zawierały niedozwolone klauzule - ale jeśli tak, to jest to sprawa dla sądu lub ustawodawcy (parlament), a nie dla władzy wykonawczej (prezydent).
      • Rohirrim
        21.11.2017 08:19
        Nie wiem doprawdy czemu odnosi się Pan do słów których nie napisałem. Biorąc pod uwagę pańską wcześniejszą deklarację (radykalnego demokratyzmu) to jest pan raczej kandydatem do demoliberalizmu. O Mon Dieu - gdyby Grzegorz Braun się o tym dowiedział, o p. Gwiazdowskim nie wspomnę. Dzisiejszy liberalizm pozostawia niewiele miejsca na poglądy konserwatywne i chrześcijańskie - mam choć nadzieję że w tej somoidentyfikacji zauważa Pan ten problem, jeśli nie to pozostanie Panu żyć w świecie idei...
      • KJ
        21.11.2017 12:14
        Co to znaczy "dzisiejszy liberalizm"? Ja wiem, co oznacza "liberalizm" - prymat wolności człowieka nad innymi wartościami. Jest zatem całkowicie do pogodzenia z chrześcijaństwem. Czy dziś liberalizm oznacza coś innego?

        Jestem bardzo spójny w swoich poglądach: w życiu społecznym, tzn. w sposobie sprawowania władzy, jestem demokratą, tzn. uważam, że nic o mnie beze mnie. Wszelkie decyzje dotyczące całego państwa i społeczeństwa powinniśmy podejmować wspólnie, przy braku konsensusu kierując się zasadą większości. Jak łatwo z tego wywnioskować, jestem zwolennikiem demokracji bezpośredniej, ale ponieważ CHWILOWO nie jest ona możliwa w Polsce, akceptuję demokrację przedstawicielską. To mam na myśli określając siebie mianem "radykalnego demokraty".

        Zaś mój liberalizm nie dotyczy sposobu zarządzania państwem, lecz wartości, jakie chciałbym, by państwo realizowało. A zatem, skoro żyjemy w kraju pluralistycznym, w którym katolicyzm wyznaje może 1/4 społeczeństwa, to musimy znaleźć jakiś kompromis. Ja osobiście nie potrzebuję szczególnego wsparcia ze strony społeczeństwa i równocześnie nie chcę, by mi narzucano wolę innych - tym jest liberalizm. Chcę, żeby państwo oparte było na wolnych, odpowiedzialnych i osobistych decyzjach obywateli - to oznacza w moich ustach liberalizm.

        Ale są sprawy, które dotyczą nie tylko mnie i mojej rodziny, ale np. gminy, powiatu, województwa czy całego państwa - wówczas decyzja powinna być podejmowana większością głosów. Jeśli większość podejmie decyzję, która jest nie po mojej myśli, akceptuję ją. Chyba nie da się prościej wyjaśnić, w jaki sposób należy łączyć demokrację i liberalizm. Jeśli to oznacza Pańskie określenie "demoliberalizm" - to tak, jestem demoliberałem.
  • krut00
    20.11.2017 15:29
    Księgowanie pożyczek we Frankach Szwajcarskich, pomimo że były one udzielane w innej walucie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, bo ani pożyczkodawca, ani pożyczkobiorca nie mieli dostępu do tej waluty. Państwo (jakiekolwiek) przy pomocy swojego aparatu wymiaru sprawiedliwości zobligowane jest do ochrony własnych interesów - w tym waluty - dlatego wszelkie pożyczki z zabezpieczeniem hipotecznym w Polsce denominowane w obcej walucie takiego zabezpieczenia mieć nie mogą.
    • KJ
      20.11.2017 15:33
      Non sequitur. Ale odpowiem.

      Czy kredytobiorca podpisał umowę świadomie czy nie? Dobrowolnie czy nie? Jeśli świadomie i dobrowolnie, to pretensje może mieć tylko do siebie. Państwu nic do dobrowolnych umów.

      A co miałoby być niekorzystnego dla polskiego złotego przy kredytach we frankach szwajcarskich? Co polskiej walucie szkodzi, wg jakiego systemu przeliczania rozlicza się klient z bankiem lub obywatel z obywatelem?
    • Rohirrim
      20.11.2017 15:50
      Tak, mówił o tym prof. Modzelewski. Istotą problemu jest to ze instytucje państwa świadomie nie reagowały. Tak działa "kapitalizm" który podporządkowuje sobie państwa. Śmierć wolnego rynku choć z wszystkimi atrybutami które pozwalają żyć w iluzji. Mam żal do prezydenta o to że zamiast stanąć w obronie poszkodowanych zaproponował im zwrotną jałmużnę. Gorsze jednak jest to że prezydent okazuje się być drugim Wałęsą. A my możemy nie doczekać drugiej szansy na podmiotowość.
      • KJ
        20.11.2017 16:08
        Profesor Modzelewski - którego bardzo lubię i szanuję - ma poglądy socjalistyczne: jest zwolennikiem państwowych regulacji w miejsce wolnego rynku, silnej polityki redystrybucyjnej państwa etc. Więc się nie dziwię, że z takich założeń wychodząc jest zwolennikiem "pomocy" frankowiczom.
  • paulus
    20.11.2017 16:19
    Pani Premier ...Pania Prezydent !!!!! Szczesc Boze.
  • mee...
    20.11.2017 16:44
    Nie zgodze sie (bleble) przeciwko czemu protestowalem...czyli pokraka hasla Solidarnosci - chodzcie z nami...szatan w ten sam sposob probuje nasladowac - Tego, przeciwko, ktoremu stanal.
  • Gacjan
    21.11.2017 12:10
    Wiadomo, tylko reforma polegająca na ustawieniu sądów przez ludzi pisu uleczy patologię. O to dbają zasłużeni bojownicy o wolność naszą i waszą jak Piotrowicz. Jak w ogóle można myśleć, że jest inaczej. Po co konstytucją się kierować, jak PiS na tacy daje rozwiązanie. Tylko nasi kolesie uzdrowią sądy, przecież to jasne i oczywiste.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
14°C Czwartek
dzień
14°C Czwartek
wieczór
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
wiecej »