• katolik
    06.02.2018 09:06
    > Historycy Kościoła mówią, że po każdym soborze pojawia się chaos, który trwa około 100 lat.

    Nie wiem, co to za "historycy", ale najwyraźniej ta pani o historii Kościoła ma niewielkie pojęcie. Do SWII sobory były odpowiedzią Kościoła na pojawiające się błędy i herezji, np. Ariańską. A więc herezja i wynikający z niej chaos były przyczyną, a nie skutkiem soborów, aż do SWII. SWII był rewolucją w Kościele, zresztą modernistyczną. Wspomniany de Luback porównał go z rewolucją Francuską, a Suenez z rewolucją bolszewicką - obaj niestety zostali minowani kardynałami przez JP2.

    > Jakie są różnice między tymi dwoma obozami?

    Trzeba było raczej zapytać, jakie są podobieństwa między OBOMA obozami. A są ogromne, bo tak naprawdę są to dwa skrzydła tego samego modernizmu, który we wspaniałej encyklice Pascendi Dominici Gregis potępił Pius Xty, święty papież, jeden z największych w historii Kościoła. Ta encyklika zatrzymała postęp herezji modernistycznej na 50 lat. Po drugie, to co łączy oba obozy, to fakt, że ich członkowie podlegali karom lub zakazom kościelnym ze względu na głoszenie błędnych modernistycznych poglądów. To trochę, jakby się zastanawiać, czy Trocki czy Stalin miał rację - że użyję określenia kard. Sueneza wspomnianego powyżej.

    > W życiu Kościoła praktyczne konsekwencje idei głoszonych przez „Concilium” są ogromne.

    Nie tylko "Concilium", ale i "Communio" z jego antropocentryzmem i pelagianizmem, w miejsce chrześcijańskiego teocentryzmu i teologii łaski, z jego judeo-protestanckim personalizmem, z modernistycznym imanentyzmem, który był widoczny szczególnie w podejściu do innych religii (vide straszliwe spotkanie międzyreligijne w Asyżu), z rozmyciem pojęcia Kościoła, itd. Można powiedzieć tak: po SWII raz rządziło Kościołem skrzydło lewe: JXXIII, PVI, FI, a raz prawe JPII, BXVI, ale nie ortodoksyjni papieże.

    A więc rozwiązaniem jest powrót do katolickiej ortodoksji, a nie powrót do władzy prawego skrzydła rewolucjonistów - że znosu użyję określenia dwu kardynałów z przeciwnych(!) obozów. Żaden następny JPII ani BXVI Kościoła nie uratuje.
    • kj
      06.02.2018 12:26
      To jakie widzisz rozwiązanie? Wśród kardynałów nie ma ani jednego przedstawiciela "katolickiej ortodoksji" - skąd ma się ten nowy papież wziąć? Z nieba spadnie?
      • Katolik
        06.02.2018 13:25
        Racja, że nie ma. Co proponuję? Post i modlitwę, bo Pan Bóg wszystko może. Poznawanie prawdziwego nauczania Kościoła, bo to nasz obowiązek, a szczególnie w obecnej sytuacji, która do bólu pokazuje, jak katastrofalne konsekwencje dla Kościoła mają błędy i herezje. Czystość sumienia, czystość Doktryny, czystość liturgii.
      • kj
        06.02.2018 14:03
        To oczywiste, tylko że znajdujemy się w pułapce... Mam wrażenie, że Kościół był w wielu tragicznych sytuacjach, ale czy - choćby prawno-kanonicznie - było kiedyś tak źle?
      • katolik
        06.02.2018 15:57
        Trudno rozsądzać, czy było kiedyś aż tak źle. Wielu uważa, że obecny kryzys jest najpoważniejszy, np. bp. Schneider. Dzisiaj kryzys obejmuje nie tylko peryferie, ale sam Watykan z papiestwem włącznie. Mieliśmy bezprecedensowy Sobór. Z drugiej strony, herezja ariańska i związany z nią kryzys były ogromne. W wyniku tej herezji na stulecia katolicy dostali się pod panowanie arian, którzy ich bardzo brutalnie prześladowali, jak to heretycy. Po herezji ariańskiej i monofizytyźmie przyszedł islam i zniszczył chrześcijaństwo w całej Afryce północnej i na Bliskim Wschodzie - to nieszczęście trwa do dzisiaj. Potem przyszła schizma wschodnia i oderwała kawał chrześcijaństwa od Kościoła. W czasach reformacji cała Europa była zagrożona, i do dzisiaj herezja protestancka trwa, co więcej infekuje katolicyzm, głównie w postaci modernistycznej. Pewnie mamy kolejną odsłonę tego procesu niszczenia Kościoła, aż w czasach ostatecznych zostanie z niego tylko sama instytucja, no i garstka. Chociaż kto wie, może się ten proces na jakiś czas odwróci. Wszystko w rękach Pana Boga i ... naszych.
      • Anna Panna
        06.02.2018 20:24
        ANI JEDNEGO...?
      • kj
        06.02.2018 20:59
        Znasz jakiegoś, Anno?
    • thebodzio
      06.02.2018 12:29
      Choć większości postulatów i założeń modernizmu wprost nie popieram, a do innych odnoszę się ze sporą ostrożnością i rezerwą, to mam wrażenie, że nieraz terminu „modernizm” używa się jak grubej pały, do okładania wszystkiego co nie jest w pełni zgodne z pewnymi osobistymi wyobrażeniami czy przekonaniami ;}. To trochę tak jak usłyszeć o „faszystach” ze strony ludzi o sympatiach lewicowych ;}.

      Ale żarty na bok.

      Warto przeczytać oficjalne dokumenty SWII, żeby zobaczyć, że nie był on wcale tak dramatycznie rewolucyjny ani pro-modernistyczny jak się go próbuje malować. Przy tym nie należy zapominać, że Kościół to w dalszym ciągu ten sam Kościół co na początku i w dalszym ciągu Kościół będący Mistycznym Ciałem Chrystusa i należący do Boga. To w dalszym ciągu ten Kościół, którego bramy piekielne nie przemogą, choć będą próbować – tego można być pewnym. To w dalszym ciągu Kościół poza którym nie ma zbawienia i którego „regentem” na ziemi jest następca Świętego Piotra. Mówię to nie dlatego, że „wszytko jest super” i „nie ma się co przejmować”, ale dlatego, żeby było jasne gdzie jest Prawda i czego należy się trzymać niezależnie od burz, które „miotają łodzią”. To ważne, żeby nie dać się skusić do przesiadki do szalupy ratunkowej, albo i tratwy, którą proponują frakcje „bardziej-katolickie” ;}.
      • katolik
        06.02.2018 13:40
        Św. Pius Xty w swojej proroczej encyklice "Pascendi Dominici Gregis", której z pewnością nie czytałeś, choć absolutnie powinieneś, nazywa modernizm zlewem wszystkich herezji. Niestety, nie tylko teologia, ale i historia Kościoła przyznają mu absolutną rację. Przyczyny straszliwego rozprzężenia i apostazji w Kościele mają swoje podstawy doktrynalne w ... modernizmie.

        Piszesz, że Kościół jest ten sam. Zgoda, ale doktryna dotycząca choćby samego Kościoła, czy innych religii, została na SW2 podważona. Dzisiaj, w oparciu o dokumenty soborowe, mówi się o jakiejś gradacji przynależności do Kościoła, która obejmuje inne religie typu prawosławie i protestantyzm, który odrzuca znaczenie zbawczej męki Jezusa Chrystusa, a nawet judaizm, który przecież odrzuca Bóstwo Jezusa Chrystusa, oraz islam. Można by podać bardzo wiele innych przykładów zmiany doktryny, które nastąpiły w oparciu o dokumenty soborowe i tzw. "ducha soboru", który się z dokumentów i nurtów soborowych wyłania.

        Po trzecie, to że w KK mamy ciągłość apostolską, nie znaczy, że mamy zachowane Słowo Boże, wiarę, która jest konieczna do zbawienia. Jeden z ojców Kościoła pisał, że w koncu czasów, choć Kościół strukturalnie pozostanie niezmieniony, to wierzyć będzie tylko doprawdy garstka.

        Mamy więc wszelkie powodu do odrzucenia modernizmu i obaw o przyszłość Kościoła.
      • katolik
        06.02.2018 13:42
        PS Polecam lekturę "Iota Unum" Romano Ameiro, autora bardzo cenionego przez Benedykta XVIgo.
      • śwjacenty
        06.02.2018 14:35
        "i protestantyzm, który odrzuca znaczenie zbawczej męki Jezusa Chrystusa" kłamiesz "Katoliku"
    • Anna Panna
      06.02.2018 20:22
      "...sobory były odpowiedzią Kościoła na pojawiające się błędy i herezji..."
    • Historyk
      06.02.2018 22:36
      A ja akurat jestem historykiem i w pełni się zgadzam z artykułem w kwestii zamieszania posoborowego. Kryzys arianski i monofizycki nie skończyły się po soborach. Dalej było zamieszanie, pomyślnie pojęć, nie całe duchowieństwo przyjmowało nauczanie soborowe, a niektórzy byli jeszcze bardziej na prawo od Soboru i jak Ty, "katoliku" antysoborowy, wyrzucało z kościoła nieprawowiernych, często z powodów po trosze politycznych (zob. np. życie św. Jana Chryzostoma). Czepiano się wyrwanych z kontekstu słówek i dowodziło niekatolickiej nauki. 100 lat zanim przyjęto w pełni. Jak najbardziej PRAWDA!
      • gosć
        07.02.2018 09:34
        Historyku, nie myl skutku z przyczyną. Kryzys ariański mógł się nie skończyć jak zaraz po soborze, bo rozprzestrzenione wcześniej błędy i herezje trudno od razu wyplenić, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Na to trzeba czasu i nawet takich działań, jak 'wyrzucanie z Kościoła nieprawowiernych', czyli trwających uporczywie w herezjach. Obecny kryzys w Kościele jest tym gorszy, że wywołał go właśnie sobór i że wszyscy papieże posoborowi wcielają w życie jego błędy , a wymiera pokolenie duchownych, którzy znają nauczanie przedsoborowe, a młodych już się tego nie uczy.
      • katolik
        08.02.2018 00:11
        GOŚĆ już ci odpowiedział, który się mienisz historykiem, co było historyczną przyczyną, a co skutkiem.

        Co do św. Jana Chryzostoma, to doprawdy sam pokazujesz, że nie znasz historii, przynajmniej tego męczennika. Ten wielki wczesnochrześcijanski święty, jeden z największych, nawet nie rozmawiał z heretykami, idąc zresztą za radą św. Jana Apostoła, który zakazuje pozdrawiania heretyków. Św. Paweł pisze, że biskup powinien ich upomnieć raz lub dwa, a potem wykluczyć. O tym mówił też Pan nasz Jezus Chrystus, kiedy mówił o upominaniu, albo kiedy mówił o kwasie, którego odrobina zakwasza całe ciasto.

        Dzisiaj Kościół właściwie nie pełnie już posługi wykluczania, tolerując wilki w owczarni, wilki w owczej skórze. Jednak wykluczanie, chociaż tak zbawienne dla owiec, ale i dla samych heretyków, nie pasuje do ducha tego czasu, do "społeczeństwa otwartego" - otwartego na wszelkie rodzaju zło: herezje, perwersje, nieuczciwość, niewiarę, ..., ale zamkniętego na prawdę, na dobro, na moralność, na Chrystusa.

        A co do błędów teologicznych w dokumentach SW2, to wylano na ten temat morze farby drukarskiej. Zapoznaj się z tym przynajmniej.
    • KRYTYCZNYk
      25.11.2018 23:51
      @Katolik. Bardzo ostro piszesz, o tej pani i jej (nie) wiedzy, o skrzydle Communion, ale nie używasz żadnych sensownych argumentów a tylko oskarżenia, oceny i opinie. Nie wykazujesz, że masz większą wiedzę od niej, raczej pokazujesz że należysz to skrzydła tradycjonalistów (jeśli nie sedewakantystów), którzy postawili swój rozum ponad papieża i Kościół, i którzy wiedzą lepiej osadzając gdzie Kościół się pomylił, w dodatku przewrotnie podpierając się autorytetem wcześniejszego papieża. Tak jakby Bóg nad tym nie czuwał. Uważaj, bo inteligentny Tertulian także wiedział lepiej, skończył jako apostata, w sekcie montanistów. To się nazywa pycha, kolego. Poza tym nie czytasz ze zrozumieniem- chociaż sobory były odpowiedzią na herezje, wcale nie rozwiązywały problemów natychmiastowo. Absolutnie nie. Arianizm miał się przerażająco dobrze i odżywała po soborze. I nie tylko. Nowe rozwiązania, chociażby klasyczne "homousius" nie było precyzyjne i powodowało nowe problemy i herezje. Ta pani się wcale nie myliła. Zanim sobór się porządnie przyjął miały dziesiątki lat. Poza tym to wszystko wyszło na dobre kościołowi bo spowodowało wykształcenie się Credo. Oprócz wiedzy, której nie za bardzo wydaje się że masz, trzeba mieć jeszcze światło Ducha Świętego by móc interpretować historię jaka Bóg czynić z Kościołem. Człowieku, nie wywyższaj się, bo nie masz podstaw. I nie gadaj o żadnym moderniźmie, gdyby nie było SW II, teraz nie byłoby nikogo w Kościele. Problem tkwił w fatalnej recepcji postanowień SW II, proboszczowie na zachodzie z dnia na dzień zmieniali wszystko w parafiach i ludzie głupieli nie wiedząc co się dzieje. W Polsce kard. Wyszyński przeprowadzał to stopniowo i to było bardzo roztropne. Owszem Rahner to teolog bez wiary i wyrządził masę szkód swoją zatruta teologią którą się do teraz wykłada- za to pewnie pokutuje w czyśćcu. Ratzinger to tytan teologii. A ty...
  • E.
    06.02.2018 12:43
    Świetny wywiad, nawet jeżeli z wieloma tezami się nie zgadzam. A teraz logiczne pytanie: skoro teologia jest tak ważna, to dlaczego tak rzadko pojawia się w podobnym wydaniu na łamach dominujących katolickich pism (tygodników) i obecna jest jedynie w kwartalnikach czytanych przez garstkę? (w tym mnie :-)))
    • śwjacenty
      06.02.2018 12:54
      "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" 1 Tym 2,5 Kościół, który twierdzi, że poza nim niema zbawienia zaprzecza tej prawdzie Słowa Bożego stawiając siebie jako pośrednika między wierzącymi i Bogiem.
  • socha
    07.02.2018 22:48
    Czy "Gość" mógłby zrobić wywiad z Arystotelesem i zapytać jak długo trwa chaos po wykluczeniu zasady niesprzeczności?
  • Antoni
    08.02.2018 12:38
    "jeśli ktoś powiada, że troska o ubogich i utylizacja śmieci to jedyne kwestie, które mają znaczenie, a rozum, Pismo Święte czy tradycja nie mają znaczenia, to jest to także błędne stanowisko." Ciekawe co na to papież Franciszek? :) Swoją drogą - świetny wywiad.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
3°C Piątek
rano
10°C Piątek
dzień
10°C Piątek
wieczór
8°C Sobota
noc
wiecej »