dlatego wlasnie jestem przeciwko tej ustawie.Powinno byc w niej tylko jedno zdanie."zabrania sie uzywania przymiotnika "polskie" w stosunku do niemieckich obozow koncentracyjnych i zaglady wybudowanych i organizowanych na terenach polskich."Wszystko inne moze byc uzyte do manipulacji.
Autorka nie zauważa kontekstu. Ustawa i szum powstał wobec nieprawdziwych i raniących polskie społeczeństwo opiniach mocno zakorzenionych w mentalności cudzoziemców, że Polacy w znacznym stopniu mieli udział w działaniach antyżydowskich, w holocauście. Tego nie było i dlatego tez kwestia, jak Autorka, powiedział "średniej" jest fundamentalna. Tu nie chodzi o ukrywanie godnych potępienia czynów, bo to bezdyskusyjne, ze miały one miejsce, ale o potępianie rażącej dysproporcje w narracjach z zachodu, z Izraela. W tym znaczeniu kwestia "walki" o średnia jest kluczowa
"Autorka" nie odnosi się wprost do ustawy. I właściwie pomija w tym komentarzu kwestię holokaustu. Mowa jest (głównie) o Polakach których działania dotyczyły innych Polaków. Izrael na ten temat się nie wypowiada.
Ciekawe, jak zaliczy Pan do średniej owego członka ruchu oporu, który robił więźniom zastrzyki z fenolu. Dodam: spędził w bunkrze bloku 11 długi czas, nikogo nie wydał, zginął pod ścianą śmierci. Pilecki napisał "Cześć jego pamięci!" Po pół człowieka? A może 2/3 do 1/3?
Średnia jest zawsze fałszowaniem prawdy. Jeden uratowany nie oznacza że jedna śmierć się nie liczy. Jeden zabity w wyniku donosu nie kasuje jednego, który zginął ratując. To nie jest materiał dla statystyki.
średnia napisałem w cudzysłowie i chodzi mi nie o sucha statystykę , słupki socjologiczne itp,., ale o zwrócenie uwagi na konieczność zachowania proporcji, czyli jaka była skala łotrostwa w Polakach. Wmawia się,że Polacy niemal współodpowiedzialni są za holocaust, a to nieprawda
Potrafi Pan wyznaczyć proporcje? Tak zupełnie poważnie? Czytam, że nie wiemy, ilu było sprawiedliwych. A wiemy, ile było donosów? Tych, które dotarły i tych, które - na przykład - przechwycili ludzie z AK pracujący na poczcie? Ilu wiedziało i milczało, co już było dowodem przyzwoitości i rodzajem ochrony? Ilu odwracało się plecami, czego nie sposób potępić, ale przecież mogło oznaczać dla kogoś śmierć?
Tak sformułowane zdanie jest kłamstwem. Polacy nie są współodpowiedzialni za holokaust. Machina zagłady była dziełem III Rzeszy. Kropka. Mogą być odpowiedzialni lub współodpowiedzialni za śmierć ludzi. Czasem współpracowali z machiną, z różnych powodów, czasem - obawiam się - korzystali z jej walców dla własnych celów. Ich istnienie i działalność trudno uznawać za współodpowiedzialność za działanie machiny. Bez nich działałaby tak samo, choć być może więcej ludzi by przeżyło. Nie da się ich wybronić od winy, i nie mam najmniejszego zamiaru, ale akt oskarżenia sformułowałabym inaczej, używając języka prawniczego.
ciągnąć temat to nieporozumienie - wszystko jest jasne i proste - jedyne co można zrobić to zapytać ilu żydów kolaborowało z niemccami i sami wpedzali do wagonów swoich współbraci . ilu z nich wydawało swoich - ale po co temat powinien być zamknięty . a cały teren obozu zasadzony lub zamieniony w coś moze nawet jakieś osiedle lub fabryka - jeden pomnik upamiętniający ludobójstwo i koniec . nigdzie nie ma takich problemów tylko w polsce .pozdrawkiam
Proszę go zatem nie "ciągnąć". Zwłaszcza pod komentarzem, który go dotyczy jedynie marginalnie. I może Pan pytać, proszę bardzo, tylko znów: to nie jest tak, że jeden kolaborujący Żyd znosi i unieważnia kolaborującego Polaka. Statystyki w tym przypadku nie mają żadnego znaczenia.
marginalnie czy nie marginalnie ale to już przesyt - wsrtyd nieraz będąc na zachodzie słuchać bzdur wypowiadanych przez niektórych polityków i dziennikarzy . tam się takich teamtów nie ciągnie - wszyscy zdają sobie sprawę że dla niemców hitler będzie bohaterem jak dla rosjan stalin jak dla ukrainców upa a dla amerykanów kenedy itd ... to można ciągną - tylko wpolsce kazdy dostrzega wszystko oprócz tego ze robiąc coś dla polski można narić sie innym . pozdrawiam
robak ...nie wiem gdzie ty jestes ale ja wiekszosc zycia spedzilem w niemczech i nigdy nie slyszalem aby ktos Hitlera za bohatera uwazal.Bardzo zle zdanie jako o oszuscie i zbrodniarzu o nim maja.Natomiast od Polakow wielokrotnie slyszalaem to co ty piszesz i mnie to dziwi.Uzywanie symboli nazistowskich w Niemczech jest natychmiast bezwzglednie karane.To w Polsce sie tego nie czyni ku zdumieniu Niemcow.
Zgodnie z oficjalnymi informacjami niemieckiego MSW – w ubiegłym roku na terytorium naszego zachodniego sąsiada odbyło się aż 466 demonstracji o charakterze neonazistowskim.- pytanie ile rozpędziła policja i kogo uwięziono w związku z tym . używanie symboli nazistowskich w niemczech wydawanie main kampf . pozdrawiam
"Main Kampf" od wielu lat dostepna jest w Polsce.W Niemczech wydano dopiero teraz i na dodatek wydanie krytyczne.Od wielu lat w Polsce wyrabia sie symbole nazistowskie i sprzedaje w internecie w Niemczech i na polskich targach na Pomorzu...
amerykanie zrzucili bombę zabijając kilkaset tysięcy ludzi i co miast zamienić w teren nienaruszony ? bzdura . odbudować i dać życie a nie wspominać śmierć .jaki masz dowód jak wyglądalo zycie jak umrze ostatni świadek to i pamięć ( jeżeli nie zostanie zapisana ) umrze . jeden pomnik dla wszystkich którzy tam przebyweali . co dał ten obszar i pozostawienie obozu ? nic . na terenie europy dalej wojna i dalej obozy , jugosławia , obozy i czystki etniczne . ukraina nikomu nie potrzebna wojna . nie wpominając o innych terenach na świecie . bez wpojenia człowiekowi zasad pokojowego wspołżycia i zasad moralnych opartych na ewangelii Jezusa Chrystusa , każdy pomnik jaki by nie był nie daje nic . pozdrawiam
w bylym obozie umierali ludzie z różnych krajów w tym polacy - a ja stwierdziłem że wystarczy pomnik bo bez względu na wielkośc kto chce pamiętać to pamiętał bedzie a kto pamięta tylko symbolicznie to i ten obszar wydaje mu się za mały .- konkludując ten pomnik zostawiony w takim wielkim obszerze nic nie wniósł coby ludzie się poprawili - bo wspomniane przeze mnie wojny i czystki etniczne pojawily się w europie grubo po II wojnie światowej . pozdrawiam
Stwierdziła pani, że w Polakach było tyle dobra co i podłości. Nie zachowała pani proporcji. Mam nadzieje, że na mocy nowej ustawy trafi pani na trzy lata do więzienia. To dla takich osób fałszujących historię, poprzez zacieranie różnic, przygotowano ten dokument.
Nie. Nie ma w moim tekście żadnych ocen ilościowych. Wręcz przeciwnie, jest apel, aby nie wyciągać "średniej". Ani w kierunku oskarżającym, ani uniewinniającym. I wszystko, co napisałam, ma poparcie w faktach.
I mamy już widoczny wyżej - przykry efekt tej tragicznej w skutkach ustawy o IPN. Gość proponuje bez udziału sądu - trzy lata więzienia dla autorki głównego komentarza, aczkolwiek jej komentarz w żadnym stopniu nie odnosi się do Holocaustu Żydów w Polsce. I teraz niech mi mi ktoś zaprzeczy, że nie ma w Polsce antysemitów.
Pytałem się o myśl przewodnią poprzedniego artykułu.Mamy kolejny i puzzle się układają. W bardzo niedobrą całość. Zdaniem autorki Polacy nie powinni protestować przeciw sformułowaniu "polskie obozy śmierci", bo - i tu wprowadzenie z pierwszego artykuł, że gazowano w zasadzie tylko Żydów - oraz - i tu mamy drugi artykuł, w którym mamy już rozwiniecie, że nasi rodacy też zabijali Żydów. Czekam na dalszy ciąg. Pokrętna jest logika - o ile w ogóle jest - pani redaktor i w trzecim artykule mogą być rewelacje.
Bzdura, szanowny Panie. Nigdzie tego nie napisałam.
W komorach gazowych ginęli ludzie różnych narodowości. Pierwszymi zagazowanymi w Auschwitz byli sowieccy jeńcy, bo na nich testowano cyklon B. Zastosowano zbyt małą dawkę, w celi 8 bloku 11 w Auschwitz I umierali dwa dni. W komorach gazowych umierali chorzy, wszy tyfusowe niszczono wraz z ich nosicielami. W Białym domku zginęła większość Karnej kompanii w czerwcu 1942 po buncie i ucieczce w tejże. W komorach gazowych można było zginąć także przebywając w obozie. Dotyczyło to wszystkich obecnych tam narodowości.
I zupełnie nie zmienia to faktu, że niektóre narodowości były przywożone do obozu przede wszystkim w celu zamordowania za pomocą gazu i nie miały żadnej szansy na życie. Zatem ich los nie jest porównywalny z losem tych, którzy - pozostając w obozie, otrzymując numer, itd - mieli szansę żyć. Oni nie mieli.
Tekst o "polskich obozach śmierci" to Pana osobista imaginacja.
Polacy - owszem - czasem zabijali Żydów. Są na to twarde dowody. Ale gdyby Pan czytał tekst, a nie imaginował, zauważyłby Pan, że on zasadniczo nie dotyczy Żydów.
Szanowna Pani redaktor. Pani teksty odczytuję w aktualnym kontekście związanym z oskarżaniem Polaków o negowanie holokaustu.Trudno je inaczej odczytywać, bo ukazały się właśnie teraz, w czasie gorących dyskusji w kraju i za granicami. Jest dla mnie oczywiste, jak dla zdecydowanej większości Polaków, że holokaust jest niekwestionowanym faktem i ukierunkowany był głównie na Żydów oraz że były przypadki mordowania Żydów przez Polaków. Pani artykuły ukazują się w czasie dyskusji o "polskich obozach śmierci" i trwających protestach Izraela i Żydów, którzy jasno stwierdzają, że z powodu zmiany ustawy o IPN Polska zaprzecza holokaustowi. W pierwszym artykule pisze Pani o tym, że Żydzi byli masowo i celowo wysyłani do gazu, a inni mieli większą szansę przeżycia. W drugim pisze Pani o tym, że byli Polacy, którzy mordowali Żydów. Można więc odnieść wrażenie, że chce Pani włączyć się w narrację strony żydowskiej, bo skoro przypomina Pani ogólnie znane fakty to należy rozumieć, że rzeczywiście Polacy zaprzeczają holokaustowi, nie wiedzą, że niektórzy nasi rodacy też nie mają czystego sumienia i trzeba im o tym przypomnieć. Jak inaczej interpretować Pani artykuły w kontekście obecnej sytuacji? Polska holokaustowi nie zaprzecza, Polska nie chce, żeby przypisywać odpowiedzialność za zbrodnie dokonane przez Niemców naszemu narodowi. A tak się dzieje od dawna. Może Pani pokusi się o napisanie o zbadanie skąd się wzięło stwierdzenie "polskie obozy śmierci", dlaczego znacząca część Żydów uważa, że jesteśmy współwinni holokaustowi (takie głosy teraz z Izraela dochodzą) i dlaczego tak często w prasie zagranicznej pisze się o "polskich obozach śmierci"? I niech Pani napisze o tym artykuł. Wymieniając nasze polskie winy i zaniechania i celowe działania innych. Pozdrawiam.
Myślę, że przypomnienie faktów nie jest wpisywaniem się w jakąkolwiek narrację, ale próbą skierowania toczącej się dyskusji na właściwe tory. I pilnowaniem, by poza granice uczciwości nie wyszły.
SF...problem w tym,ze teraz czesciowo Polska holokaustowi zaprzecza.I ta ustawa daje sedziom mozliwosc interpretacji.Jak mozna niespojne prawo interpretowac pokazaly czasy powojenne i sedziowie zalezni od woli partii politycznych.Niszczac niezaleznosc sadow PiS na nowo te zaleznosci wprowadzil i tylko ktos slepy i bardzo naiwny moze teraz oczekiwac sprawiedliwych wyrokow a nie patryjnych.Zapytana minister Zalewska o Jedwabne mowi do kamer,ze nie wie kto w Jedwabnem zamordowal Zydow.Nie wie tego rowniez kandydyat na szefa IPN prof. Szarek.Tak twierdza oficjalnie urzednicy panstwowi,minister odpowiedzialny za wychowanie pokolen Polakow i szef IPN podczas gdy IPN sledztwo przeprowadzil i udowodnil.Czy mozna wobec takich wypowiedzi jak Zalewskiej czy Szarka dziwic sie Zydom,ze protestuja? Czy nie powini byc ci urzednicy natychmiast wyrzuceni za podwazanie wiarygodnosci panstwa polskiego?Niestety takie teraz mamy klimaty w Polsce i tak nas widza na swiecie.Wszechogarniajace wszystko klamstwa w zywe oczy.Dramatycznie upada moralnosc Polakow.I nikt temu sie nie dziwi i Polacy to popiearaja z Kosciolem na czele.Nie calym ale jednak ta zdrowa czesc jest juz niewielka.
Proponuję interpretować teksty w kontekście tego, co jest w nich napisane, nie w kontekście sytuacji. Zasadniczo tego właśnie, o czym napisałam, dotyczą.
Że sparafrazuję premiera: Konzentrationslager Auschwitz, Vernichtungslager Auschwitz II-Birkenau, Endloesung der Judenfrage to raczej nie są słowa polskie. To jest rzeczywistość stworzona przez III Rzeszę, nazistowskie Niemcy. Ale na marginesie dyskusji pojawiły się argumenty zwyczajnie niezgodne z prawdą, albo wypowiedzi prowadzące do niezgodnych z prawdą wniosków. I o tym był mój poprzedni komentarz.
Powyższy celowo nie jest o Żydach. Temat budzi emocje, a to nie jest dobre. Komentarz jest o Polakach i ich działaniach wobec (w zasadzie, w głównej mierze) Polaków. W głównej mierze, bo ludzie z okolicznych miejscowości pomagali Polakom, Żydom i ludziom innych narodowości, jeśli znaleźli się w komandach zewnętrznych. Ściśle rzecz biorąc, w ramach przekupstwa dokarmiali też Niemców, którzy tych komand pilnowali. Za masło i papierosy, na przykład, można było podać żywność. To samo dotyczy zjawisk wewnątrz obozu. Tu nie ma konfliktu na linii narodowościowej. Ale obok heroizmu istniała podłość. I wiele innych odcieni między nimi.
Proszę na to popatrzeć spokojniej, bez nakładki politycznej i narodowościowej. W naszym narodzie (o innych nie piszę, ale można się spodziewać, że podobnie) był heroizm i była podłość. Czasem zbiegały się w jednym człowieku. Było też mnóstwo stanów pośrednich. Bywało, że ludzie raz postępowali tak, potem zupełnie inaczej. Jak ludzie. Życie trwało.
Z taką świadomością łatwiej jest popatrzeć na kwestie trudne, dotykające stosunków międzynarodowych. Nie sam heroizm, ale i nie sama podłość. Jakaś ludzka mieszanka, dla której wyliczanie proporcji zwyczajnie nie ma sensu. Albo inaczej: ma sens wyłącznie polityczny. W jedną i drugą stronę.
Nie uznaję politycznych sensów uśredniania (czytaj: fałszowania) historii.
do 1 "problem w tym,ze teraz czesciowo Polska holokaustowi zaprzecza. .I ta ustawa daje sedziom mozliwosc interpretacji" że co takiego? poczytaj sobie http://www.ordoiuris.pl/dzialalnosc-instytutu/analiza-art-55a-ustawy-o-zmianie-ustawy-o-ipn
Szanowna Pani Redaktor . Pani felieton jest uczciwy i poszukujący prawdy. To w czasach , gdy najistotniejszym jest, by na wierzchu była „ nasza prawda ” niewątpliwie stanowi zaletę. Pochodzę z małego miasteczka na wschodzie Polski, w którym przed II wojną światową Żydzi stanowili mniej więcej połowę mieszkańców. W moich czasach ( chociaż nie tak odległych od wojny) już ich nie było , ale w dzieciństwie i młodości , ciągle napotykałem ich ślady. To były jakby jakieś znaki, zaginionej kultury prekolumbijskiej. Zaintrygowała mnie ta „ niema ”obecność .Rozpocząłem poszukiwania, i w pewnym momencie się przeraziłem. To , co teraz dociera do świadomości przeciętnego Kowalskiego to wierzchołek góry lodowej . Prawdę próbuje się zatrzeć walką z oczywistą bzdurą „ polskimi obozami śmierci ” . Ich twórcy Niemcy , działając w wyrachowany i perfidny sposób obudzili w naszym narodzie demony i niestety one zaczęły działać. Obecnie nasi rządzący rozpoczęli wojnę o prawdę , ale czy my rzeczywiście chcemy prawdy. Na świecie istnieje bardzo dużo , dobrze udokumentowanych prac naukowych , dotyczących przebiegu Holocaustu na ziemiach polskich i to one będą ostatecznym arbitrem w tym , moim zdaniem niepotrzebnym , sporze. Mam duże wątpliwości , czy obecnie lansowana „ nasza prawda ” wygra w tym starciu. Kończąc zdanie o sobie. . Nie jestem lewakiem, tylko ułomnym uczniem Jezusa Chrystusa . Zakończę przedchrześcijańską , ale bliską memu sercu maksymą „ Amicus Plato, sed magis amica veritas ”.
Ciekawe, jak zaliczy Pan do średniej owego członka ruchu oporu, który robił więźniom zastrzyki z fenolu. Dodam: spędził w bunkrze bloku 11 długi czas, nikogo nie wydał, zginął pod ścianą śmierci. Pilecki napisał "Cześć jego pamięci!" Po pół człowieka? A może 2/3 do 1/3?
Średnia jest zawsze fałszowaniem prawdy. Jeden uratowany nie oznacza że jedna śmierć się nie liczy. Jeden zabity w wyniku donosu nie kasuje jednego, który zginął ratując. To nie jest materiał dla statystyki.
Tak sformułowane zdanie jest kłamstwem. Polacy nie są współodpowiedzialni za holokaust. Machina zagłady była dziełem III Rzeszy. Kropka. Mogą być odpowiedzialni lub współodpowiedzialni za śmierć ludzi. Czasem współpracowali z machiną, z różnych powodów, czasem - obawiam się - korzystali z jej walców dla własnych celów. Ich istnienie i działalność trudno uznawać za współodpowiedzialność za działanie machiny. Bez nich działałaby tak samo, choć być może więcej ludzi by przeżyło. Nie da się ich wybronić od winy, i nie mam najmniejszego zamiaru, ale akt oskarżenia sformułowałabym inaczej, używając języka prawniczego.
W komorach gazowych ginęli ludzie różnych narodowości. Pierwszymi zagazowanymi w Auschwitz byli sowieccy jeńcy, bo na nich testowano cyklon B. Zastosowano zbyt małą dawkę, w celi 8 bloku 11 w Auschwitz I umierali dwa dni. W komorach gazowych umierali chorzy, wszy tyfusowe niszczono wraz z ich nosicielami. W Białym domku zginęła większość Karnej kompanii w czerwcu 1942 po buncie i ucieczce w tejże. W komorach gazowych można było zginąć także przebywając w obozie. Dotyczyło to wszystkich obecnych tam narodowości.
I zupełnie nie zmienia to faktu, że niektóre narodowości były przywożone do obozu przede wszystkim w celu zamordowania za pomocą gazu i nie miały żadnej szansy na życie. Zatem ich los nie jest porównywalny z losem tych, którzy - pozostając w obozie, otrzymując numer, itd - mieli szansę żyć. Oni nie mieli.
Tekst o "polskich obozach śmierci" to Pana osobista imaginacja.
Polacy - owszem - czasem zabijali Żydów. Są na to twarde dowody. Ale gdyby Pan czytał tekst, a nie imaginował, zauważyłby Pan, że on zasadniczo nie dotyczy Żydów.
Pani artykuły ukazują się w czasie dyskusji o "polskich obozach śmierci" i trwających protestach Izraela i Żydów, którzy jasno stwierdzają, że z powodu zmiany ustawy o IPN Polska zaprzecza holokaustowi. W pierwszym artykule pisze Pani o tym, że Żydzi byli masowo i celowo wysyłani do gazu, a inni mieli większą szansę przeżycia. W drugim pisze Pani o tym, że byli Polacy, którzy mordowali Żydów. Można więc odnieść wrażenie, że chce Pani włączyć się w narrację strony żydowskiej, bo skoro przypomina Pani ogólnie znane fakty to należy rozumieć, że rzeczywiście Polacy zaprzeczają holokaustowi, nie wiedzą, że niektórzy nasi rodacy też nie mają czystego sumienia i trzeba im o tym przypomnieć. Jak inaczej interpretować Pani artykuły w kontekście obecnej sytuacji?
Polska holokaustowi nie zaprzecza, Polska nie chce, żeby przypisywać odpowiedzialność za zbrodnie dokonane przez Niemców naszemu narodowi. A tak się dzieje od dawna. Może Pani pokusi się o napisanie o zbadanie skąd się wzięło stwierdzenie "polskie obozy śmierci", dlaczego znacząca część Żydów uważa, że jesteśmy współwinni holokaustowi (takie głosy teraz z Izraela dochodzą) i dlaczego tak często w prasie zagranicznej pisze się o "polskich obozach śmierci"? I niech Pani napisze o tym artykuł. Wymieniając nasze polskie winy i zaniechania i celowe działania innych.
Pozdrawiam.
Że sparafrazuję premiera: Konzentrationslager Auschwitz, Vernichtungslager Auschwitz II-Birkenau, Endloesung der Judenfrage to raczej nie są słowa polskie. To jest rzeczywistość stworzona przez III Rzeszę, nazistowskie Niemcy. Ale na marginesie dyskusji pojawiły się argumenty zwyczajnie niezgodne z prawdą, albo wypowiedzi prowadzące do niezgodnych z prawdą wniosków. I o tym był mój poprzedni komentarz.
Powyższy celowo nie jest o Żydach. Temat budzi emocje, a to nie jest dobre. Komentarz jest o Polakach i ich działaniach wobec (w zasadzie, w głównej mierze) Polaków. W głównej mierze, bo ludzie z okolicznych miejscowości pomagali Polakom, Żydom i ludziom innych narodowości, jeśli znaleźli się w komandach zewnętrznych. Ściśle rzecz biorąc, w ramach przekupstwa dokarmiali też Niemców, którzy tych komand pilnowali. Za masło i papierosy, na przykład, można było podać żywność. To samo dotyczy zjawisk wewnątrz obozu. Tu nie ma konfliktu na linii narodowościowej. Ale obok heroizmu istniała podłość. I wiele innych odcieni między nimi.
Proszę na to popatrzeć spokojniej, bez nakładki politycznej i narodowościowej. W naszym narodzie (o innych nie piszę, ale można się spodziewać, że podobnie) był heroizm i była podłość. Czasem zbiegały się w jednym człowieku. Było też mnóstwo stanów pośrednich. Bywało, że ludzie raz postępowali tak, potem zupełnie inaczej. Jak ludzie. Życie trwało.
Z taką świadomością łatwiej jest popatrzeć na kwestie trudne, dotykające stosunków międzynarodowych. Nie sam heroizm, ale i nie sama podłość. Jakaś ludzka mieszanka, dla której wyliczanie proporcji zwyczajnie nie ma sensu. Albo inaczej: ma sens wyłącznie polityczny. W jedną i drugą stronę.
Nie uznaję politycznych sensów uśredniania (czytaj: fałszowania) historii.
"problem w tym,ze teraz czesciowo Polska holokaustowi zaprzecza. .I ta ustawa daje sedziom mozliwosc interpretacji" że co takiego? poczytaj sobie http://www.ordoiuris.pl/dzialalnosc-instytutu/analiza-art-55a-ustawy-o-zmianie-ustawy-o-ipn