• mick
    03.11.2010 14:07
    "Niezwykle trudno zgodzić się na bezradność wobec zła. Zaakceptować zagrożenie. Niezwykle trudno powiedzieć „nie” agresji, zemście, profilaktycznemu atakowi."
    Zgoda. Ale: Czy wolno się bronić przed złem? Czy chrześcijanom w Iraku wolno zorganizować zbrojne oddziały samoobrony dla ochrony ludności, domostw i świątyń? Pamiętajmy, że policja i wojsko, jak widać, nie daje sobie rady z utrymywaniem porządku i bezpieczeństwa w tym kraju. Czy w imię tego, że "chrześcijanom nie przystoi" mają oni biernie dać się pozabijać albo wypędzić?
  • jo_tka
    03.11.2010 16:38
    jo_tka
    Ależ jak najbardziej wolno. Tyle, że terroryzmowi to nie zapobiegnie w najmniejszym stopniu.
  • Telefon
    03.11.2010 19:45
    Jesteśmy pewni, że jest to wojna dobra ze złem?

    Oni są źli.. bardzo źli, zabijają nas, wysadzają nas, zabijają nawet najsłabszych z nas.. więc są źli.. w naszych oczach!
    Tak jesteśmy skonstruowani, że to co stanowi dla nas egzystencalne zagrożenie w naszych oczach urasta do obrazu monstrum. To wynik przystosowania do życia w dziczy, tak by mózg postrzegał takiego dajmy na to przepięknego skądinąd lamparta jako bestię.

    Ja myślę, że to jest raczej tak, że żyjąc długo w sąsiedztwie chrześcijańska Europa postrzegała muzułmanów jako takie właśnie zagrożenie, a muzułmanie tak samo postrzegali chrześcijan.

    Ludzie religijni nie często postrzegają samych siebie jako organizm dostosowany poprzez dobór naturalny do złożonych warunków, więc instynktowne poznanie nie często poddają sceptycyzmowi. Ja myślę, że w tym przypadku to jest jedynie pozostałość po religijnych wojnach chrześcijańsko-muzułmańskich. W wyniku postępu, bogactwa, oświecenia z mysli Europy dawno już pierzchły memy krucjat. Tam też dużo uległo zmianie, ale bieda i izolacja stworzyły warunki, że przetrwały jakby pozostałości średniowiecznych memów, coś na kształt wykopanego z przed tysiącleci dawnego wytworu rąk ludzkich.

    Ja myślę, że oni mają się za dobrych, a walczą głównie dlatego, że zło które ich mózgi widzą jest tak rozległe (nas jest dużo więcej niż ich:), a jeśli gramy w strategię i zostało nam 50 jednostek, a przeciwnik ma ich kilka milionów to logiczną strategią jest nie honorowa walka jeden na jeden lecz właśnie niszczenie gdzieś w centrum intratnych dla wroga obiektów.

    Człowiek się wzruszy, nastąpi w nim przełamanie emocjonalne na widok ojca zabitych żołnierzy, który im publicznie wybacza wówczas, jeśli podświadomie człowiek czuje się winny. Wówczas może nastąpić odkrycie tej winy, która zdominuje główne ośrodki decyzyjne.
    Ale jeśli tej winy nie ma? Jeśli dla nich to jest zaszczyt zabić lamparta? A czymże dla nas jest dziś zwycięstwo pod Wiedniem? Zniszczono tam przeważającego wroga. Społeczeństwo laicko-konsumpcyjne XXI wieku jest o wiele większym zagrożeniem dla tamtych memów niż którakolwiek z kampanii religijnych średniowiecza (którejkolwiek ze stron).

    Zmierzając ku końcowi tej refleksji trzeba jeszcze zauważyć, że to co piszesz o skuteczności przyjmowania na siebie czyjegoś zła i parowania go przebaczeniem było skuteczne niejednokrotnie w Europie, np. wobec wrogich Rzymian (przykład stary jak chrześcijaństwo). Tyle, że dla Rzymian byli o wiele bardziej "swoi" i "ludzcy" niż są "swoi" i "ludzcy" względem siebie przedstawiciele odmiennych cywilizacji. To czysty egozim biologiczny, najbardziej rozpaczamy ze śmierci członków rodziny, potem ziomków, członków plemienia, dopiero potem państwa. Ilu zapłacze, że autobus spłonął w Polsce? a ilu gdy usłyszy to samo o Peru lub Indonezji?

    Tak więc aby Twoja koncepcja była skuteczna... A doprawdy kilkoro papierzy mierząc się z tym samym memem, który Ty dziś chcesz zminimalizować tylko miłością wybrało jednak zbrojne krucjaty. Tak więc aby Twoja koncepcja była skuteczna... musimy jednocześnie sprawić by oni zobaczyli w nas ludzi. Ale nie w sensie ogólnym, takim jak się wie, że wszyscy jesteśmy ludźmi w klasyfikacji biologicznej, tylko w takim sensie, w jakim my się przejmujemy ludźmi "naszymi", a nie tymi "obcymi". Samo odpuszczenie im win, choćby publiczne i we łzach wg mnie nie wiele da, jeśli oprócz tego sami postrzegamy ich jako zło i nic dla nich nie robimy.

    Chyba byłoby więc lepiej gdyby wtedy po WTC USA władowało te olbrzymie pieniądze nie w wojnę, ale w zbudowanie tam w świecie Arabskim szkół, przedszkoli muzułmańskich, miejsc rozdawania żywności, szkół zawodowych dla ludności biednej. Wtedy "tamci" poznaliby "naszych". Nastąpiłby taki proces jak w Polsce i Niemczech kiedy były wymiany pomiędzy szkołami, żeby się młodzieży poznała nawzajem z nadzieją na lepszą przyszłość. Taka strategia byłaby dla USA zwycięska. Ta odpowiedź na agresywny atak oznaczałaby ~ imho ~ siłę i potęgę.
    Ale w USA rządzili konserwatyści, nie myśleli w kategoriach ewolucji, doboru naturalnego, nie widzieli gier memów w umysłach ludzkich. Zobaczyli lamparta, uznali że jest to wojna dobra ze złem, że atakuje zło, demon z pustyni. I biorąc instyntky za wiarygodne źródło wiedzy o rzeczywistości zaatakowali tego lamparta czy demona.

    Na chwilę obecną wstrzymałbym się z propozycjami by ktokolwiek reagował czystą miłością, bo nie jest dla mnie oczywiste czy oni odczuwają poczucie winy takie jak czuje ktoś krzywdząc brata. Dopóki świat, ONZ nie jest silne w opisanym przeze mnie sensie chyba nie odniosą te akt człowieczeństwa wielkiego sukcesu. Wymieniłem powody które jak sądzę to uzasadniają. USA było o wiele silniejsze niż średniowieczny Rzym wobec tego problemu. Mogli pobudować te żłobki i przedszkola, ale oni wysłali armię.. tym mniej tamci widzą w nas "swojaków", tym mniejsza szansa, ża zareagują na akt chrześcijański jak już oklepani Rzymianie.
  • jo_tka
    03.11.2010 20:31
    jo_tka
    1. Nie powiedziałam, że ktokolwiek JEST ZŁY. Natomiast nie ulega wątpliwości, przynajmniej dla mnie, że terroryzm jest złem. Zabijanie, zwłaszcza zabijanie niewinnych ludzi jest złem.

    2. Czy to jest walka dobra ze złem? Taka walka jest zawsze gdy jest człowiek, który ma podjąć decyzję, gdy dzieje się zło i trzeba na nie zareagować. Nie postawiłam alternatywy MY - dobrzy, ONI - źli.

    3. Jeśli dobrze pamiętam, w tekście nie ma ani słowa o muzułmanach. Pada słowo "terroryści". Nie każdy muzułmanin jest terrorystą i zapewne nie każdy terrorysta muzułmaninem. Niemniej do zamachów samobójczych potrzeba zazwyczaj tego szczególnego nastawienia, które lekceważy życie tutaj, a przynajmniej nie stawia go na pierwszej pozycji.

    4. Oczywiście, że im gorsze życie tutaj, tym mniej jest do stracenia. Niemniej ludzi którzy przekroczyli pewną granicę nie przestraszysz. Nie da się człowieka zabić kilka razy. Jeśli za wszystko grozi mi śmierć, niech przynajmniej zginę za coś ważnego. To nie tylko muzułmanie, to także wielu ludzi w okupowanej Polsce...

    5. Jeśli masz dwie grupy, z których jedna żyje w strachu, zawsze przewagę będą mieli ci, którzy się nie boją. Ci, którzy się nie zawahają. Ci, którzy nie dadzą się zastraszyć i robią swoje. Tak zwyczajnie. Nie widzisz, że grają na strachu?

    6. Co do bezradności: Z Jemenu nie można przewozić paczek? Z Grecji też nie będzie można przewieźć tonera do drukarki? To wyślą z Brazylii, co za problem? Zablokujesz cały transport międzynarodowy?

    7. Problem jest tylko w jednym. Po pierwsze: przestać się bać. Po drugie: nie pozwolić sobie na nienawiść. Jej eskalacja skończy się wojną atomową. Bo ktoś uzna, że nie ma innego wyjścia. Broń istnieje, prawda?

    A zupełnie na marginesie: w Wietnamie Amerykanie szczepili dzieci. Tym dzieciom potem obcinano ręce, bo przyjęły coś od obcych. Nie da się nikomu pomóc na siłę, wbrew niemu, nie szanując jego kultury, jego światopoglądu, jego tożsamości. Nie da się zrobić Stanów z Jemenu. Kłopoty są nawet z asymilacją muzułmanów żyjących od lat w społeczeństwach zachodnich. Jest od groma mechanizmów, które ją blokują. Nie tylko status materialny i kwestia wiedzy. Także nasiąkanie postawami roszczeniowymi, beznadzieja, bezwartościowość, bezradność. I kontrast.

    Tak naprawdę, gdzieś można to podsumować określeniem "brak miłości". W wymiarze społecznym. To dużo szersze słowo niż sam rozwój (gospodarczy, naukowy, finansowy, każdy inny).
  • jo_tka
    03.11.2010 20:44
    jo_tka
    Aha, jeszcze jedno. Nie napisałam ani słowa o przebaczeniu. Pisałam o braku nienawiści. O odpowiadaniu dobrem na zło.

    Pewnie, że wewnętrznie wymaga to podjęcia wysiłku przebaczenia. Ale to moja wewnętrzna sprawa, moja wewnętrzna praca.

    I nijak się to ma do poczucia winy. Co więcej: nijak się to ma do skuteczności w perspektywie krótkoterminowej (czytaj: pewnie naszego życia, albo i kilku pokoleń). Niemniej innego sposobu nie ma. Tak zwyczajnie. Każdy inny doprowadzi do jeszcze większego zła.
  • gabi
    04.11.2010 11:27
    "Zło dobrem zwyciężaj" te słowa powinny być naszym mottem. Bardzo trudne do wykonania i czasem nie wiadomo w jaki sposób zwyciężać to "zło". Do jakiego stpnia ta obrona własna jest usprawiedliwiona, czy pewne działania nie są już przekroczeniem tej obrony? Zawsze jednak pozostaje modlitwa.
    • jo_tka
      04.11.2010 11:46
      jo_tka
      Obrona własna jest obowiązkiem. Zrezygnować z niej można wyłącznie z miłości i dla większej miłości. Pytanie, jak ma wyglądać taka obrona przed atakiem terrorystycznym. Na pewno trzeba zrobić bardzo wiele, by mu zapobiec....
      • mick
        04.11.2010 12:10
        Myślę, że jako obronę przed atakiem terrorystycznym można usprawiedliwić atak prewencyjny. Czy jest to w praktyce to samo co wspomniany w tekście atak profilaktyczny? Chyba jednak nie, bo profilaktyka to działanie "w razie gdyby", a prewencja to działanie typu "wiemy że się na nas szykują, no to ich uprzedźmy".
      • jo_tka
        04.11.2010 16:05
        jo_tka
        A na czym miałby ów atak polegać? Jakie miałby konsekwencje i dla kogo? Na ile nasza pewność jest faktyczną pewnością?

        Z pewnością bliską 100% mogę powiedzieć, że w tej chwili ktoś w krajach muzułmańskich planuje atak terrorystyczny w Europie lub Stanach Zjednoczonych.

        Atak prewencyjny jest niemożliwy? Ależ jest możliwy... Tylko jego skutki byłyby dramatyczne.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
3°C Piątek
rano
10°C Piątek
dzień
10°C Piątek
wieczór
8°C Sobota
noc
wiecej »