• kriss
    02.07.2012 12:57
    Kolejny, w przeciągu kilku dni, artykuł o in vitro i o tym, jakie to wszystko złe.

    Owszem, metoda ta jest w chwili obecnej moralnie naganna, natomiast trzeba zaufać nauce. Myślę, że za kilka, kilkanaście lat, metoda in vitro osiągnie taki stopień zaawansowania, że nie trzeba będzie tworzyć zarodków nadliczbowych. Kościół powinien podpowiedzieć, jak można zgodnie z etyką tę naukę rozwijać, a nie stawiać się z góry na nie. Kościół kiedyś sprzeciwiał się transplantacji, dzisiaj wręcz zachęca do oddawania organów.

    Największą głupotą jest karanie więzieniem za zastosowanie tej metody. Ludzie, przecież jeśli bezpłodna para idzie do lekarza, ten zaleca in vitro (nie wnikajmy, czy to troska o pacjenta czy względy biznesowe, bo teraz nie w tym rzecz), to ci ludzie często nie są świadomi tego, że in vitro jest w dużym stopniu moralnie niedopuszczalne. Ale karać więzieniem za nieświadomość, czy za pragnienie potomstwa, co jest NATURALNYM pragnieniem dorosłych ludzi? Bez przesady...

    Dlaczego Gość nie zainterweniuje w sprawie dzieci narodzonych, które zostały zabite lub w pewnym stopniu przyczyniły się do zgonu dziecka? Mówię tutaj o głośnych sprawach Madzi i ostatnio Szymonka, gdzie pokrętne tłumaczenia matek zdają się być na siłę wymyślanymi historyjkami, byle uchronić się przed więzieniem. Owszem, zaraz ktoś odpowie że to temat zastępczy dla rozkradania kraju przez żydowski rząd, a same zainteresowane sa podstawionymi aktorkami.

    Wreszcie...czemu w obliczu ratowania nienarodzonych dzieci, jeden z czołowych redaktorów GN pochwala okaleczanie żydowskich chłopców przez obrzezanie? Gdzie tu konsekwencja?

    Rozumiem ochrone życia ludzkiego od poczęcia (nawet, jeśli poczete w próbówce), ale coraz częściej odnoszę wrażenie, że ważniejsze jest życie nienarodzonego dziecka niż już tego narodzonego.
    • wt
      02.07.2012 13:27
      W sprawach dotyczących życia, niezależnie czy chodzi o życie dzieci, starców czy osób w wieku produkcyjnym nie ma "albo - albo". Nikt nie postuluje tezy, że życie nienarodzonych jest ważniejsze od życia narodzonych. Każde życie jest tak samo ważne i wymaga ochrony. Fakt, że często Gość porusza temat tych nienarodzonych wynika z prostej przyczyny: o nich inne media nie piszą. To właśnie prawa nienarodzonych są najczęściej pomijane.
      • shamp
        02.07.2012 23:34
        Sprawę zabijania nienarodzonych, szczególnie jeżeli dotyczy to tak szlachetnej roli, jaką biorą na siebie przyszli rodzice i zniesławioną tutaj metodę invitro (która nawiasem mówiąc jest najbardziej skuteczna) - po prostu zostawiłbym sumieniu tych ludzi. Zgadzam się z Krissem, że np. tematy o dzieciach śmiertelnie zmuszanych do pracy w Chinach lub tych mordowanych w Somalii albo o głodzie w innej części Afryki nie pojawiają się w GN, a in vitro, jako mocno elektryzujący część społeczeństwa a i owszem. Uważam, że tytuł "jedno z największych masowych oszustw w historii" jest TABLOIDALNY, niestety... piszący nie był zapewne w tak trudnej sytuacji, jaką jest bezpłodność, bo tylko wtedy można stawiać sprawę tak jednoznacznie...
    • nic ująć, nic dodać
      02.07.2012 15:42
      Jasne, że w ciągu ostątnich kilku dni GN jako agenda Kościoła katolickiego, przypuszcza kolejny demagogiczny tak na metodę in vitro.
      Jedną z przyczyn może być, że notowania Kościoła, jak wykazuja badania socjologiczne są słabe, również ostatnie wydarzenia w Watykanie (wyciek dokumentów) pokazują chwianie się Kościoła.
      Zgadzam się tylko z jednym, że nauce trzeba ufać. Kiedyś, gdy Kościół miał na nią wpływ zaprzeczał zdecydowanie jej wynikom, począwszy od Kopernika, przez szczepienia, operacje, darwinizm itp.
      Także artykuł p. Wojciecha Teistera nie dziwi mnie zupełnie. Tekst jest typowo ideologiczny i demagogiczny.
      Ci co będa chcieli mieć dziecko metodą in vitro, nie będą wnikać w obłędne twierdzenia, że zarodki, zamrożone czy nie wołają o pomoc, bo są ludźmi. Jest to poetyka, mająca działać na wyobraźnię, aby "poruszać sumienia".
      Zbiór komórek biologicznych powstałych z zapłodnienia są jedynie pierwotnym cyklem pzremian, z których może powstać człowiek. Piszę może, ponieważ w warunkach naturalnych kobieta z różnych przyczyn poroni, późniejszy płód umrze itd.
      In vitro jest metodą przyszłości, jak każde nowe odkrycie naukowe jest droga, potem będzie taniała, będzie też udoskonalana, również eliminuje zarodki genetycznie chore, co już ma miejsce, tak aby rodzice cieszyli się zdrowym dzieckiem.
      Człowiek pomaga Naturze, która jak wszystko inne, nie jest doskonała.
      Do państwa należy, aby in vitro było dotowane na obecnym etapie.
      Naprotechnologia nie jest żadną metodą na urodzenie dziecka, to jedynie pogłębiona diagnostyka biologii kobiety, dająca efekty na poziomie 6%. Nie dotyczy mężczyzn.
      • Beata
        02.07.2012 22:55
        Przyjacilu,

        bzdury okrutne piszesz, językiem tak pięknie udającym mowę naukową, że prawie można się nabrać.
        Gratuluje pomysły na zdiagnozowanie Natury - jako niedoskonałej, bo choć już od wieków wiadomo, że "Bóg wybacza zawsze, człowiek czasami, a natura nigdy", Ty jednak jak pewniak przedstawiasz tezę, że natura jest niedoskonała i trzeba jej pomagać, ba! Poprawiać ją! Zastanawia mnie tylko, co wg Ciebie oznacza "Natura doskonała". Brak chorób to już doskonałość? Czy nie warto jeszcze wzmocnić zieleni liści na drzewach, bo ten odcień, który widzimy teraz, nie jest "doskonały"? Kto decyduje o tym, co jest już doskonałe, a co jeszcze warto poprawić? Kto ma takie prawo i komu ty byś je dał z pełnym zaufaniem? To jest właśnie pułapka ludzi, którzy nie tylko Boga, ale samą naturę chcą poprawiać. Droga donikąd, sztuczności.
        Wywód o nie ronieniu łez przez Kościół nad zarodkami w wiekach średnich jest tak kuriozalny, że nawet nie komentuje.

        "Poprawiaczy natury" było już w historii wielu, chcieli idealnej rasy ludzkiej, wybicia wszystkich, którzy nie pasowali do ideałów "nadludzi"...Takie rzeczy już były. Tylko kiedyś nazywano ich po imieniu - szaleńcami o ludobójczych skłonnościach, a nie pochylano głowy i tytułowano stopniami naukowymi.
      • ABC
        03.07.2012 00:13
        Kościół zaprzeczał wynikom nauki? Owszem, niekiedy tak. Ale z drugiej strony często sam tą naukę napędzał (choćby obserwatorium astronomiczne papieskie). Poza tym w przypadku in vitro KOŚCIÓŁ NIE ZAPRZECZA NAUCE!!! Nauka wyraźnie podkreśla, że od momentu zapłodnienia komórki jajowej mamy do czynienia z życiem. Proszę więc oskarżając o manipulację samemu przygotować się do merytorycznej dyskusji, a nie rzucać sloganów.
      • kriss
        03.07.2012 01:13
        Kol. ABC

        Owszem, Kościół teraz posiada obserwatorium astronomiczne. Co z tego, skoro przez niemal 3 pełne wieki, Kościół uważał kopernikowskie "De revolutionibus orbium coelestium" za dzieło heretyckie i umieścił je w Indeksie Ksiąg Zakazanych. Co z tego, że dziś Kościół pochwala operacje czy transplantacje, skoro nie tak dawno uważał to za niegodną ingerencje w Boskie dzieło?

        Choćby te dwa przykłady pokazują, że Kościół zawsze był co najmniej kilkadziesiąt lat do tyłu za nauką, mimo, że ta miała rację.

        Nauka nie stawia równości między zarodkiem a człowiekiem, a uważa, że zarodek jest pierwszym etapem rozwoju człowieka. Zarodek, jako zlepek komórek jest życiem, ponieważ tak samo, jak inne komórki naszego ciała, żyją. Jedyna różnica jest taka, że z zarodka potencjalnie może powstać nowy, samodzielny organizm, stąd jego wyjątkowość.

        W poprzednim komentarzu pisałem o tym, że dalsze badania nad "in vitro" moga sprawić, że nie trzeba będzie tworzyć zarodków nadliczbowych, ale tylko jeden. Wśród rozwiązań "in vitro"(które notabene oznacza szeroki wachlarz opcji) istnieje ten typ zabiegu, póki co - mało skuteczny. Nie oznacza to chyba jednak, że za kilkanaście lat, to własnie ta odnoga "in vitro" bedzie najpopularniejsza, pewna i aprobowana, albo przynajmniej tolerowana przez Kościół.

        Wydaje mi się, że po to Pan Bóg uczynił człowieka istotą rozumną, żeby ten, korzystając z rozmaitych możliwości uczenia się, mógł poniekąd pomagać Bogu w udoskonalaniu tego świata. Takiego stwierdzenia użył w wywiadzie dla GN prof. Bohosiewicz (chirurg), który na pytanie, czy uważa się za osobę wyręczającą Boga odpowiedział, że nie, ale na pewno w wielu rzeczach mu pomógł. Czy to jest pycha, czy po prostu stwierdzenie tego, co jest istotą posiadania przez człowieka rozumu? Dla mnie to drugie, bo jakoś wątpię, żeby Ktoś, kto stworzył ten świat z człowiekiem na czele, chciał, żebyśmy stali w miejscu. Gdyby tak było, to dzisiaj dalej łupalibyśmy kamienie w jaskiniach, a nie pisali komentarze w wirtualnej sieci.

      • do Beaty
        03.07.2012 06:50
        Podobne jak saherb i inni nie rozumiesz o czym ktoś pisze, więc z pobudek ideologiczno-religijnych tak piszesz jak on.
        Na fanatyzm nie ma lekarstwa.
        Nie oczekuję abyś mnie nazywała przyjacielem, bo to trąci nieszczerością.
        Nie oczekuję też abyś uznawała naukę jako chęć dążenia cywilizacji do wszechstronnego rozwoju i uczynienia tu na Ziemii znośnej egsystencji. Wszelkie przesłanki religijne zawsze hamowały postęp.
        Nie wikłam się w uzależnienie wąskiego postrzegania świata z pozycji wiary.
        Prawa Kosmosu są niezmienne - fizyczne, chemiczne i biologiczne, człowiek je odkrywa i stosuje do własnych potrzeb, ponieważ jesteśmy dziećmi Wszechświata.
      • ABC
        03.07.2012 08:18
        Do Krissa. Po pierwsze: Budowa pierwszego Watykańskiego obserwatorium rozpoczęła się z inicjatywy Grzegorza XIII w 1573 r., nie teraz. Proszę o konkretne fakty, a nie wyssane z palca slogany. Po drugie: Nawet tak absolutyzowana przez Ciebie nauka nie wypowiedziała się definitywnie na temat tego jakim etapem rozwoju człowieka jest zarodek. Mamy profesorów, którzy uważają tak i prof., którzy uważają inaczej. Dyskusja między nimi jednak nie dotyczy faktu, czy zarodek to człowiek, ale pytanie czy to taki etap rozwoju, na którym można w niego ingerować. Sam zresztą napisałeś, że "zarodek jest pierwszym etapem rozwoju człowieka". A skoro mamy do czynienia z etapem rozwoju człowieka to JEST TO CZŁOWIEK! Nie może rozwijać się coś czego nie ma!
        O dalszych badaniach nad in vitro nie chcę pisać, bo to czysto filozoficzne gdybanie. Rozmawiajmy o faktach Przyjacielu.
      • ABC
        03.07.2012 08:24
        Do Krissa raz jeszcze: Zgadzam się z Tobą w jednej kwestii: Jesteśmy wezwanie do tego, aby rozwijać ten świat, który został nam przez Boga oddany w dzierżawę ("Czyńcie sobie ziemię poddaną"). Tolkien i inni pisarze z kręgu oksfordzkich Inklingów nawet twierdzili, że człowiek to "stwórca pomniejszy" (creator minus, czy jakoś tak), który patrząc na dzieła Stwórcy, pragnie Go naśladować i również tworzyć dzieła piękne i szlachetne. Jest jednak jeden warunek: nie niszczymy przy tym tego, kogo/co stworzył nasz Wzór, Bóg. Tak natomiast dzieje się w przypadku in vitro. Nauka to wspaniała sprawa, ale wymaga od nas pewnej rozwagi. Nie wystarczy, że coś "da się zrobić". Musimy jeszcze wiedzieć po co to robimy i jakie są tego konsekwencje (WSZYSTKIE).
      • Beata
        03.07.2012 22:19
        czy nieszczera? nie sądzę:)ale ani ja tego nie udowodnię, ani ty:)

        Nie wiem, czy pisząc, że wszelkie przesłanki religijne zawsze hamowały rozwój nauki mówimy o tej samej wierze. Ja jestem chrześcijanką, która praktykuje religię Kościoła rzymsko-katolickiego. I w mojej religii, w pierwszej księdze Starego Testamentu są słowa: bądźcie płodni i rozmnażajcie się oraz czyńcie sobie ziemię poddaną.
        Czy można bardziej bezpośrednio zachęcić ludzi do rozwijania siebie, nauki, technologii itd.? Ponieważ ludzki umysł jest siłą ogromną, a jak wiemy, intencje nieraz różne, ludzi mają jeszcze pewne drogowskazy, jak się nie pogubić używając mocy tego rozumu. I można być nawet niewierzącym, agnostykiem, czy kim sie chce, ale coś takiego jak prawa moralne, etyczne to nic innego jak 10 przykazań.
        Nie można stawiać nauki ponad wszelka etyczność, moralność i przede wszystkim godność człowieka.

        "Nie zabijaj" nie da się rozłożyć na części. Albo zabijasz - albo nie. Nie da się "trochę zabić" - układ "tak albo nie".
        Ciekawe, że wystarczy opowiedzieć się za hasłem: "Nie zabijaj", aby usłyszeć że jest się fanatykiem;>
      • w odpowiedzi Beacie
        04.07.2012 10:25
        Beato, nie będziemy przerzucać się argumentami o szczerości czyichś intencji, to sprawa dyskusyjna. Co do przesłanek religijnych, które hamowały rozwój cywilizacyjny, albo nie wiesz, albo udajesz, że w przeszłości Kościół ścisle reglamentował badania naukowe i wyznaczał czym człowiek ma się zajmować w pozanwaniu, a więc: o zjawisku zaćmienia słońca, o odkryciu Kopernika, że Ziemia nie jest centrum Wszechświata, o sekcjach zwłok w celu poznania antomii człowieka, o szczepieniach jakoby wbrew "prawom bożym", o operacjach - tak samo, o przeszczepach j.w., ale tu szybko Kościół zarzucił absurdalne komentarze. I dziś Kościół potępia in vitro, które "niszczy" człowieka, a więc zarodki. Nie mówiąc już o zabranianiu antykoncepcji. Gdyby człowiek słuchał się zaleceń i wytycznych Kościoła, miały związane ręce w każdym odkryciu naukowym i badaniu. Właśnie powyższe przykłady ingerencji kościelnych hamowały rozwój cywilizacyjny, hamowały ciekawość człowieka, chęć poznawania etc.
        Jeśli kierujesz się Beato wskazaniami ST jest to Twoja sprawa, bo tak wierzysz. Dla mnie ST lub Dekalog nie jest punktem odniesienia. Wolę korzystać z norm etycznych, humanistycznych Oświecenia, które również opierały się na mędrcach starożytnych, i dzięki temu prawa człowieka już dziś są ujęte w określone przepisy międzynarodowe lub państwa. Są też inne normy etyczne, z innych kultur - uniwersalne, jak n.p Ośmioraka Ścieżka powstała na 550 lat przed n.e. - sprawdź i przemyśl.
        Co do intencji odkryć naukowych, można je wykorzystać w dobrym celu i złym, nie ma idealnych społeczeństw, zawsze znajdą się szaleńcy, wykorzystujący naukę w zbrodniczych zamiarach - odkrycie promieniowania atomowego, badania genetyczne etc. Z tym, że już dziś są określone normy, które nakładane są na naukowców w określone przepisy, aby badania nie wymknęły się spod kontroli. Powtarzam jednak, nie było tak i nie będzie, że szczelność w badaniach będzie idealna, nie ma sytuacji idelanych, są jednak pewne punkty krytyczne, po przekroczeniu których (ujawnienie nieetycznych badań) następuje zmasowana kontrola, tak w środowisku naukowym jak i przez media, które nagłaśniają problem. W tym właśnie procesie kontroli zasadza się ochrona godności człowieka.
        Ludzie wiary podchodzą do tego po swojemu, inni zaś kierują się przesłankami humanistycznymi.
        Wracamy zatem do in vitro, ta metoda jest odkryciem, które w przyszłości będzie stosowana powszechnie, jest rozwijana i udoskonalana. I jak powiedziano, żadne nakazy kościelne nie powstrzymają przyszłych rodziców, aby z tej metody skorzystać, bowiem zarodek to nie człowiek, to zalążek życia, które może powstać lub nie. Natura bardzo często wytwarza nadprogramowo zarodki, które nigdy nie zapoczątkują życia, jest tak u kobiet, u zwierząt lub u roślin. Nadprogramowo dlatego, aby zwiększyć szanse powstania nowego życia. Człowiek te zasady odkrył i je stosuje naukowo, w laboratoriach, w klinikach, właśnie dla kobiet, które w naturalny sposób nie mogą mieć dzieci.
        I na koniec ciekawostka, są kobiety, których biologia jest tak czuła, niestandardowa, że mogą zajść w ciążę natychmiast, i jeśli nie chcą mieć więcej dzieci muszą być bardzo uważne w kontaktach w partnerem. Sa też takie, gdzie ich biologia i mężczyzny, mimo przesłanek, że mogą mieć potomstwo, nie są w stanie zajść w ciążę. Natomiast przy innych układzie partnerów, obydwoje mają dzieci. Tym naukowcy też się zajmują. Miałem koleżankę, która ze swoim mężem nie mogła mieć dzieci, natomiast po rozwodzie, gdy miała innego partnera stała się szcześliwą mamą, a jej były mąż w innym związku został ojcem.
        Podchodzenie do spraw posiadania potomstwa zostawmy w decyzji kobiety, która korzysta z dorobku naukowego. Zaś osoby wierzące niech kierują się "wskazaniami" Kościoła.
      • Jotam
        04.07.2012 13:37
        Panie "W odpowiedzi Beacie": wśród wymienionych przez ciebie przykładów "nauki Kościoła" nie ma nauki Kościoła. Są doraźne zarządzenia natury dyscyplinarnej, a nie doktrynalnej, czasem rzeczywiście błędne, np. kwestia szczepionek (zakaz obowiązywał krótko na terenie Państwa Kościelnego, a nie w całym Kościele), a czasem słuszne i obowiązujące do dzisiaj - np. zakaz sekcji zwłok. Tak! Przecież nawet prawo państwowe tego zakazuje. Nazywa sie to przestępstwem profanacji zwłok. Ty też nie masz prawa przeprowadzić sobie sekcji. Więc Kościół także tego zakazywał, ze względu na szacunek dla ludzkiego ciała. Gdy pojawiły sie racjonalne (tj. medyczne) powody, dla których należało sekcje przeprowadzać, zgodził się na to i Kościół. Ale to dotyczy tylko osób ściśle uprawnionych. Poza tym zakaz przeciez dalej - słusznie - obowiązuje. Nie mam czasu zajmować się wszystkimi wymienionymi przez ciebie sprawami, mogę więc tylko powiedzieć, ze żadna nie dotyczy nauki Kościoła. Nauka Kościoła to wszystko to, co zawiera nauka Jezusa i to, co Kościół podaje do wierzenia. Sekcje i szczepionki, i zakaz stosowania udoskonalonej kuszy nigdy nie były prawdami wiary.
      • Jotamowi
        04.07.2012 16:25
        Odchodzisz od tematu, zajmując się sprawami dyscyplinarnymi, w co ludzie mają wierzyć i podobnymi kwestiami. Nie zrozumiałeś zupełnie o czym piszę, co napisała Beata, niby zdziwiona, że poruszyłem kwestię hamowania przez Kościół swobodnych badań naukowych. Już sama epoka Średniowiecza przez to została nazwana "mrokami średniowiecza".
        Jeśli piszę "nauki" kościoła, to słowo to nie odnosi się do ścisłego znaczenia tegoż. Pojęcie "nauki kościelne" jest w powszechnym użytkowaniu jako potoczne wyrażenie, czyli zakazy, nakazy, scholastyka i sofistyka.
        Dalsze Twoje wywody są bez sensu, bo wynikają z pobudek Twojej wiary. Nie mam zamiaru dalej z Toba dyskutować Jotam, bo jesteś znany z mieszania i zawracania kota ogonem w odchodzeniu od meritum.
      • Jotam
        05.07.2012 06:38
        "Nie mam zamiaru z tobą dyskutować". Po sposobie argumentacji sądzę, że pisze to "Myślący".
    • saherb
      02.07.2012 18:01
      Napisałeś: "Kościół powinien podpowiedzieć, jak można zgodnie z etyką tę naukę rozwijać, a nie stawiać się z góry na nie.". Otóż Kościół już od dawna podpowiada, że zgodną z etyką metodą leczenia niepłodności jest naprotechnologia.
      Poza tym tutaj zawsze ważniejsze są prawa dzieci poczętych do życia i godnego traktowania ich (jako OSÓB, a nie rzeczy na zamówienie), a nie chciejstwo dorosłych.
      • odpowiedź
        02.07.2012 18:54
        Saherb, nie zrozumiałeś powyższej wypowiedzi, za to ideologizujesz religijnie tę kwestię, propagując naprotechnologię, która nie leczy a diagnozuje. In vitro też nie leczy, ale pomaga urodzić dziecko zapłodnione pozaustrojowo.
        Co do podpowiedzi Koscioła na różne tematy, to akurat w dziesiejszych czasach nie ma to znaczenia. Kiedy Kościół dzierżył nieograniczoną władzę, "proponował" takie życie człowiekowi, że żył w nędzy, był niewykształcony, zabobonny, był niewolnikiem, a zarodki kobiet były niszczone bezwględnie w wojnach i krucjatach. Wtedy Kościół nie ronił łez nad tymi zarodkami.
        Nauka daje człowiekowi możliwość posiadania dziecka metodą in vitro, nie oszukuje, nie manipuluje, bo gdyby było inaczej, to każda manipulacja wyszłaby na jaw. Nauka nie jest zakmniętą korporacją uczonych, oderwanych od życia, jak Kościół, który trzęsąc się nad zarodkiem, niby-człowiekiem, człowiekowi urodzonemu stwarza piekło emocjonalne, doktrynalne i etyczne, za nic nie odpowiadając.
        Teorie paseudonaukowe o podłożu religijnym nie powstrzymają człowieka aby korzystał z dorobku naukowego, gdy chce mieć dziecko tą metodą, które jest tak samo kochane, jak powstałe warunkach naturalnych. Niedoskonałość Natury nauka poprawia. Gdyby Natura była doskonała, nie byłoby chorób, plag, tak w świecie roślin jak i zwierząt, wszytko byłoby idealne. Nie było tak i nigdy nie będzie, bo prawa Natury to ciąg bezustannych przemian w Kosmosie.
  • Kraauser
    02.07.2012 13:03
    Czemu przy in vitro zawsze sie mówi tylko o zamrażanych zarodkach? A to, że dzieci rodzą się z genetycznymi wadami bo wepchnięto przypadkowego plemnika zamiast dać zadziałać naturalnej preferencji krzyżowania to gdzie? A potem zdziwienie i aborcja, bo przecież nikt nie urodzi chorego dziecka, zwłaszcza skoro sie za niego tyle zapłaciło. Potem kolejne in vitro, kolejna aborca, piękne kasiaste perpetuum mobile.
    • shamp
      02.07.2012 23:17
      @ Kraauser - proszę, zastanów się co piszesz.
      Jako ojciec dziecka po IVR, nie mogę zrozumieć jak można mieć tak niedojrzały i płytki stosunek do tej sprawy. Są to tygodnie bardzo dużych, często niejednoznacznych emocji, obdarcia z człowieczeństwa czasami, ale szczęśliwie prowadzą do urodzenia się dziecka. Oczywiście zdarzają się powikłania i wady genetyczne ale te są również w procesie zapłodnienia naturalnego. Czy to znaczy, że jemu też jesteś przeciwny...?
      Nie zaprzeczam, że są tacy, którzy idą do kliniki może jak do marketu ale to nie jest problem metody tylko tych ludzi, prawda?
      Jaka jest zatem Wasza rada, dla osób, które straciły już nadzieję, że mogą mieć dzieci??? A widzi ją odpowiedzialny lekarz z kliniki leczenia niepłodności. Czy macie jakieś metody, które byłyby równie skuteczne (c.a. 40% podejść)
      • abc
        03.07.2012 08:29
        shamp: moja odpowiedź na Twoje pytanie o równie skuteczne metody: uczciwie nie wiem czy takie są. Nie zmienia to jednak kwestii tego, że jakie są skutki uboczne in vitro, takie są. Ale dziękuję za to pytanie, bo jest sensowne. Może i nie stoimy w tej dyskusji po tej samej stronie, ale jestem w stanie zrozumieć Twoje stanowisko wyrażone w ostatnim pytaniu (choć się z nim nie zgadzam), bo nie wynika z ideologicznego bełkotu, ale egzystencjalnych poszukiwań. Dzięki.
      • głos
        05.07.2012 22:31
        ~abc, a jakie są skutki uboczne IVF?
      • ABC
        06.07.2012 22:27
        zamrożenie lub śmierć zarodków, czyli ludzi.
  • Zet
    02.07.2012 13:31
    Kolejny w przeciągu kilku dni komentarz Krissa, katolika, który ma gdzieś nauczanie Kościoła i zdrowy rozsądek. No i ma tam też dzieci, które są ludźmi, ale on głupota nazywa karanie za trzymanie tych ludzi w azocie.
  • gosia
    02.07.2012 16:30
    czy komórka może krzyczeć?
    • saherb
      02.07.2012 18:08
      Komórka (jajowa lub plemnik - pojedyncza) to jeszcze nie człowiek. Dopiero obie po połączeniu stają się CZŁOWIEKIEM.
      A czy motyle, ryby, pająki, i inne nieme zwierzęta mogą krzyczeć? To, że nie krzyczą, nie znaczy że są "martwe".
      • saherbowi
        02.07.2012 20:40
        Jesteś typowym fanatykiem religijnym, a to nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem.
        Powinieneś przywołać na pamięć, że zanim nauka odkryła plemniki i jajeczka przy pomocy mikroskopu, to Kościół ex catedra "nauczał", że w nasieniu męskim jest gotowy człowiek, tak maleńki, że go nie widać było, dopiero wprowadzony do macicy kobiety rozrastał się aż do narodzin. Poszperaj w interncie, może znajdziesz rysunki, jak w kropli nasienia wyglądał maleński człowieczek, całkowicie wykształcony, taki jak urodzony. Te rysunki oglądałem w ksiąkach popularno-naukowych, wyśmiewających "nauki" kościelne.
    • Jan
      02.07.2012 20:28
      Co ma piernik, do wiatraka?

      Człowiek w narkozie też nie może krzyczeć, a jak kogoś zamknąć w piwnicy, to też krzyku nie będzie słychać.

      Czy przez to mają nie mieć ludzkich praw?
    • Madzia
      03.07.2012 07:24
      Czy wyznacznikiem człowieczeństwa jest zdolność krzyczenia?
    • Jerzy
      03.07.2012 07:28
      Słuchaj, Myślący, jak zwykle w autorytecie swojej oświeconej ignorancji rzucasz na prawo i lewo inwektywy o "fanatyzmie religijnym" pod adresem tych, którzy po prostu mają argumenty.
      "Poszperaj w internecie". Świetny argument. Dedykuję ci go.
      • Myślący
        03.07.2012 09:54
        Słuchaj Jerzy, przyznaję, że z fanatyzmem religijnym nie ma dyskusji. Więc nie ma o czym z Tobą roimawiać. :-)
  • WRT
    02.07.2012 16:57
    Najnowszy numer Newsweeka: „Pozwólcie mi się urodzić!” Tytuł obok zdjęcia:”In vitro: Talibów wojna z dziećmi. Dlaczego nasza prawica nienawidzi dzieci z probówki”.

    To jest czysta manipulacja emocjami, jedna z wielu.

    W in vitro nie chodzi o pozwolenie na urodzenie, ale o zapłodnienie w próbówce i potem selekcję embrionów. Słowa o pozwolenie na urodzenie, to nie jest żaden argument, a granie emocjami.

    Określenie "talib" sprowadza całą dyskusję do wyzwisk.

    Podobnie jest z oskarżeniem o nienawiść. Czy ktoś zna choć jedną osobę o prawicowych poglądach nienawidzącą dzieci? A jeśli nawet jest taka, to co to ma wspólnego z prawicowymi poglądami? Te są za życiem.

    Niestety, taki jest poziom tej gazety i jej redaktorów.
  • Kasia
    02.07.2012 17:36
    Jak można mowić o mordowaniu!!! Skoro kościół niechce pochować dziecka jeśli do poronienia dochodzi przed 20 tygodniem!!! a tu sie rozpisujecie że zarodki są mordowane jesteście żałosną propagandą fanatyków ja jeśli bym nie mogła mieć dziecka a była by to jedyna szansa by je mieć zamroziła bym i milion swoich zarodków byle by mieć potomstwo, a te wasze chore opisy że to oszustwo itk nie mieści sie w głowie dlatego kościół pod upada i ludzie nie mają zaufania do was ja zresztą też je straciłam bo patrzycie się tylko na pieniądze i nic więcej Kościoła nie obchodzi. A co do invitro to jest to przyszłośc dla każdej rodziny pragnącej mieć dziecko WŁASNE. I żal mi ludzi któży tego nie rozumieją zresztą jak ksiądź może to zrozumieć czy zakonnica przeciesz nigdy nie będą mieli swoich i dlatego nie powinni się wogle na te tematy wypowiadać bo to już czyta chipokryzja.
    • Jan
      02.07.2012 20:26
      "Zarodek" jest dzieckiem i człowiekiem. Niestety, jak widać, niektórzy byliby gotowi zabić i milion, dla osiągnięcia swoich celów. Znamy to z historii.

      A tak nawiasem mówiąc, zastanawiam się, czy używanie zdrobniałego imienia to nie jest przypadkiem ucieczka przed odpowiedzialnością w dziecinność.
      • Zarodek jest...
        03.07.2012 11:48
        przyszłym dzieckiem i człowiekiem, bo w momencie poczęcia nowe życie nie ma mózgu, serca, innych organów. Lekarz nie mówi, że wszczepia człowieka do macicy, tylko zarodek.
      • ABC
        03.07.2012 14:59
        Mengele też mówił, że robi badania na Żydach a nie ludziach, ale to nie znaczy, że oni nie są ludźmi. A wspomniany człowiek był lekarzem, wykształconym, a jakże. Historia jednak weryfikuje również naukę. Zarodek to człowiek. To, że nie jest jeszcze w pełni wykształcony to żaden argument. Człowiek większość swojego życia się w jakiś sposób rozwija. Może więc uznamy, że 10 letnie dziecko to też nie w pełni człowiek? W końcu jeszcze nie przeszedł okresu dojrzewania, więc nie ma wszystkiego takiego jak mają dorośli "w pełni" rozwinięci ludzie?
    • agibabajagi
      02.07.2012 22:11
      agibabajagi
      Kasiu tak bardzo bym chciała, żebyś przeczytała moją odpowiedź.nie wiem skąd masz te wszystkie dane, może ktoś cię oszukał, albo trafiłaś na kiepskich ludzi kościoła. po pierwsze kościół nie odmawia pochówku dzieci urodzonych przed 20 tygodniem -"Zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego dziecko jest dzieckiem już od momentu poczęcia. Stąd możliwy jest również pogrzeb dziecka, które rodzice stracili na skutek poronienia, nawet na bardzo wczesnym etapie ciąży" za : http://www.poronienie.pl/teologia_pogrzeb_dzieci.html. Warunek: musi być ciałko dziecka, albo jego fragmenty.Skuteczniejszą metodą od in vitro jest naprotechnologia i mam nadzieję, że to ona będzie przyszłoscią dla par starających się o malucha. I jeszcze jedno spostrzeżenie. Znam dwie rodziny, których dzieci poczęły się dzięki in vitro. Jeden z tatusiów nie może pogodzić się z myślą, że jeszcze dwoje dzieci ma zamrożonych. Takie refleksje pojawiły się u niego dopiero, gdy został ojcem i strasznie go to gryzie. Chociaż obie pary bardzo starały się o potomstwo, (za wszelką cenę), to małżeństwa w obu przypadkach z czasem się rozpadły. Nie twierdze, że powodem było in vitro, ale może małym kamyczkiem, które przelało, albo zapoczątkowało proces rozpadu. Jest to bowiem metoda, która odziera zarówno faceta jak i kobitę z pewnej intymności.
  • fidelis
    02.07.2012 18:39
    Kasia jesteś zimną i samolubną egoistką! Piszesz jak można mówić o mordowaniu? A jak to nazwiesz? W tym artykule nie było słowa o finansach Kościoła, a ty ni z gruszki ni z pietruszki zaczynasz coś o finansach Kościoła bełkotać, zielonego pojęcia o prawdziwym Kościele nie masz, widzisz taki obraz jaki masz podawany w mediach, dajesz się oszukiwać, a zresztą przekonasz się sama za kilkadziesiąt lat.
  • glos rozsadku
    03.07.2012 00:03
    Nie wiem czy ktoś, kto przeczyta mój komentarz, zdobędzie się na ruszenie głową, a nie powtarzanie zasłyszanych opinii.
    Co jest złego w samej metodzie zapłodnienia zewnątrzustrojowego? Można mieć ew. zastrzeżenia do sposobu uzyskania nasienia do zapłodnienia, ale i to można przeprowadzić bez masturbacji. IVF to nie mrożenie zarodków! IVF to metoda zapłodnienia. Są możliwe i wykonywane w tej chwili procedury IVF, podczas których nie wykonuje się mrożenia zarodków: IVF można wykonać na naturalnym cyklu, podczas którego pozyskiwana jest jednak komórka jajowa; można też - po stymulacji hormonalnej i uzyskaniu większej liczby komórek jajowych - zamrozić je (tzn. KOMÓRKI JAJOWE) i później rozmrażać je i zapładniać tylko taką ilość, którą w przypadku 100% powodzenia (zapłodnią się wszystkie) przetransferuje się do macicy.
    Nie mogę nie pozostawić bez komentarza wypowiedzi ~Kraauser. Radzę zapoznać się z danymi dot. wad genetycznych dzieci urodzonych po IVF. Dziecko dla rodziców długotrwale starających się o potomstwo to prawdziwy cud. Jestem przekonana, że aborcje wśród tej grupy osób są znacznie rzadsze niż w jakiejkolwiek innej grupie (w tym osób należących do KK).
    • JANUSZ
      03.07.2012 10:54
      Nie masz kompletnie racji!
      piszesz;
      -IVF można wykonać na naturalnym cyklu, podczas którego pozyskiwana jest jednak komórka jajowa.
      Prawda jest taka , że skuteczność in vitro tą metoda wynosi ok. 1% i kliniki in vitro takich rzeczy po prostu nie robią!
      -piszesz;później rozmrażać je i zapładniać tylko taką ilość, którą w przypadku 100% powodzenia (zapłodnią się wszystkie) przetransferuje się do macicy.
      90% rozmrożanych komórek jajowych ma wady genetyczne a z tego 60% po zapłodnieniu ginie!
      Nie ma 100 % powodzenia ,. Same kliniki in vitro mówią o 20% skuteczności. Nie ma zatem mozlwiości in vitro bez zabijania zarodków ludzkich. I na tym m.in. polega zło in vitro.
      -piszesz; aborcje wśród tej grupy osób są znacznie rzadsze niż w jakiejkolwiek innej grupie.
      Nie prawda. Jak podają naukowcy brytyjscy i amerykańscy w tamtejszych klinikach in vitro ok. 30% zarodków dzieci z in vitro jest abortowanych.
      • głos
        03.07.2012 19:49
        ~Januszu, przeciwnie, wiem co mówię! Sami z mężem mamy córkę (zdrową i dorodną) dzięki IVF z uprzednio zamrożonej (dokładnie mówiąc: zwitryfikowanej) komórki jajowej zapłodnionej nasieniem męża. Zgodnie z naszym sumieniem nie zgadzaliśmy się na zapładnianie wszyskich uzyskanych w punkcji komórek - zamiast tego zamroziliśmy je (KOMÓRKI JAJOWE) i później rozmrażaliśmy po 3. Pisząc o 100% skuteczności pisałam o skuteczności zapładniania rozmrożonych komórek. U nas 2 razy się nie udało, 3 raz zakończył się powodzeniem.
        To bzdura co piszesz o wadach genetycznych rozmrożonych (odwitryfikowanych) komórek. Jest tak, że czasem po prostu komórki jajowe nie przeżywają rozmrożenia (u nas wszystkie 6 - podchodziliśmy jak pisałam 2 razy - rozmroziło się bez problemów).
        W sumie rozumiem tych, którzy nie wgłębiali się w tematykę, bo znają ją jedynie z demagogicznych haseł. Pamiętajcie o dziękczynieniu Bogu za dar/y życia Waszych dzieci. Dla mnie moja córka to Boży cud, za który będę Mu dziękować przez całe życie.
      • MX
        04.07.2012 13:41
        Ale pozostałych waszych dzieci szkoda...
      • glos
        04.07.2012 17:42
        ~MX, czyich dzieci szkoda?
      • MX
        05.07.2012 06:42
        Waszych dzieci. Tych, które zginęły, żebyście mogli zaspokoić pragnienie posiadania dziecka. Albo tych, które są teraz w lodówce.
      • głos
        05.07.2012 07:42
        ~MX, nie czytasz ze zrozumieniem. Akurat my nie mamy zamrożonych zarodków. Żadne nie ginęły w imię naszego pragnienia.
        A, że żal tych, które po trzetransferowaniu do macicy nie rozwinęły się - bardzo żal. I jestem przekonana, że nikt nie czuje go bardziej niż niepłodne małżeństwa.
      • MX
        05.07.2012 09:35
        Jeśli jesteście katolikami, musicie tez wiedzieć, ze in vitro jest metodą złą nawet gdy zarodki nie giną.
      • głos
        05.07.2012 13:38
        ~MX, uzasadnij. Jest zła bo ludzie tacy jak Ty (którym dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele - nomen omen) tak twierdzą? Bo w końcu o co chodzi, jeśli nie o dzieci-zarodki, to o co?
      • kriss
        06.07.2012 15:45
        Kol. głos - to wspaniale, że udało Wam się spełnić pragnienie własnego dziecka, a także wykorzystać metodę, która nie zabija innych zarodków. Za każdym razem powtarzam, że to własnie ta odnogę "in vitro" trzeba rozwijać, myślę, że Kościół tę metodę (bez zabijania zarodków) w końcu uzna. Szkoda, że "tradycyjnie" będzie 50 lat za nauką. Proszę zobaczyć choćby postawę Kościoła luterańskiego, który popiera in vitro jako formę rozwijania rodziny, sprzeciwia się jedynie zamrażaniu zarodków bez intencji późniejszego ich rozwoju.


        Jeżeli chodzi o ostatnią wypowiedź kol. MX, pewnie chodzi mu o Katechizm KK:
        "Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" "

        KK argumentuje się słowami św. Tomasza z Akwinu. Ten sam człowiek pisał m. in.:
        "Kobieta jest jedynie pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym."

        "Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech, owdowiali — sześćdziesiąt procent, a żonaci — trzydzieści procent. (Summa Theologiae 2-2 q.152)"

        "Kobiety są błędem natury… z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny… Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna."

        Wreszcie św. Tomasz z Akwinu pisze o samych zarodkach:
        "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów."

        Wydaje mi się, że ten ostatni punkt wyklucza powoływanie się w tej kwestii na św. Tomasza z Akwinu, bo dzisiejsza nauka Kościoła ws. początku życia w momencie poczęcia kłóci się z tym, co mówił ów Ojciec Kościoła.

        Szkoda oczywiście, że po uświadomieniu ko. MX, że nie zaistniały nadliczbowe zarodki, ten odpowiedział taką bombą, że "i tak to jest złe" i więcej nie argumentował swojej postawy.


        Niestety - jest to przykry obraz wielu osób związanych z Kościołem, także duchownych, którzy nauczą się na pamięc sloganów przeczytanych w jakimś liście czy innym artykule pisanym przez biskupów czy wypowiadający się w imieniu Kościoła, po czym je bez sensu powtarzają. Kiedy przychodzi walczyć na argumenty, widać, że to tylko puste slogany.
  • Elżbieta
    03.07.2012 04:46
    Metoda in vitro stwarza dodatkowo ryzyko kazirodztwa. Dawca plemników może być ojcem 50, czy nawet 100 dzieci, które nie wiedzą, kto jest ich ojcem... Gdy dorosną może dojść do kazirodztwa.
    • Ala
      04.07.2012 09:14
      Podoba mi się Twój sposób myślenia....totalna bzdura - in vitro to nie jest jakieś rozdawnictwo plemników. Poczytaj trochę na ten temat przed tym jak się wypowiesz.
  • JANUSZ
    03.07.2012 10:45
    95% zarodków ludzkich powstałych z in vitro GINIE!!!
  • JANUSZ
    03.07.2012 10:46
    95% zarodków ludzkich powstałych z in vitro GINIE!!!
  • złamana_ręka
    03.07.2012 13:48
    Każde działanie człowieka podlega osądowi własnego sumienia. Dodatkowo ktoś będący członkiem Kościoła Katolickiego powinien kierować się nauką tego Kościoła, a na dzień dzisiejszy jest ocena negatywna odnośnie zapłodnienia in vitro. Dlaczego jest negatywna? O tym już inni piali. To selekcja embrionów, los niepewny zamrożonych zarodków, przeplatanie aborcji z ponownym zapłodnieniem, wcale nie mniej cierpienia oczekujących na dziecko z próbówki i .... wreszcie po wielu próbach narodzenie. Czy chrześcijanin może żyć według hasła: "cel uświęca środki?
    W wymiarze wiary jest jeszcze to, co odnosi się także do celibatu, że może być bezdzietność wolą Boga. Przecież bezdzietne małżeństwo może adoptować dziecko, albo służyć pomocą innym.
  • basia
    03.07.2012 16:41
    mówienie, że są ludzie, którzy zarabiają na in vitro jest śmieszne, bo to tak samo jak powiedzieć, że Kościół zarabia na szczęściu i nieszczęściu ludzi, biorąc pieniądze za pogrzeby i chrzty ( przypominam, że w większości parafii, trzeba za taką "usługę" zapłacić sporo, bo jak się nie da to się nie ma). Dlatego też proszę, żebyśmy najpierw popatrzeli na siebie, bo jak widać słuszne jest powiedzenie, że " źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz." Ponadto uwaga, o tym, że dzieci rodzą się z wadami genetycznymi jest równie idiotyczna, rodzą się w wadami, bo ludzie chorują, a nie dlatego, ze są to dzieci z in vitro. Z resztą po co ja to mówię, na tym forum każde inne zdanie niż to "jedyne słuszne" jest od razu krytykowane, bo nikt nie dopuszcza tutaj, ze może nie mieć racji.
    • ABC
      03.07.2012 17:12
      Zapytam prowokacyjnie: a na innych forach jest inaczej? Czytałaś kiedyś komentarze na dajmy na to onecie? Krytykujesz argumenty. Masz do tego prawo. Ale powinnaś mieć na to argumenty przeciwne, bo w Twój post zawiera tylko krytykę wypowiedzi innych. Zarzut o "jedynym słusznym zdaniu" jest mieczem obosiecznym. Masz prawo do swojego zdania, ale uargumentuj je, błagam!
      • gut
        05.07.2012 15:02
        ABC dobrze napisałeś.
      • basia
        29.07.2012 15:31
        ABC, nie piszę, ze in vitro jest idealne, piszę tylko co wyjątkowo mnie razi w tym artykule i piszę wyraźnie dlaczego. Jeżeli chodzi o samo in vitro i o sprawy moralne z nim związane. Pojęcie moralności jest jak widać szerokie. Wy mówicie, ze in vitro to zabijanie dzieci, co mi po tym skoro całkiem niedawno ksiądz odmówił normalnego pogrzebu dla dziecka mojej siostry, które zmarło w wyniku poronienia. Na szczęście zrobił to inny ksiądz, w innej parafii. Powiedz mi zatem gdzie ta katolicka moralność i czy płód jest dzieckiem czy nie, skoro nawet ksiądz, który zna chyba prawo kościelne, tak się zachował?
    • zalegalizujmy in vitro
      06.07.2012 13:06
      basia, podsunęłaś mi pomysł - a może wprowadzić opłatę za zabieg in vitro dla kościoła - dajmy na to 200-300 zł i temat się skończy bo poczecie będzie pobłogosławione....
    • micked
      07.07.2012 22:43
      Rożnica jest taka, że Kościól nie zarabia na selekcyjnym zabijaniu istot ludzkich, a do tego sprowadza się technika in vitro.

      A to, że dzieci z in vitro mają większe prawdopodobieństwo wad genetycznych jest naukowym faktem stwierdzonym przez genetyków. Przy naturalnym zapłodnieniu warunki doboru plemnika i komórki jajowej są znacznie bardziej optymalne niż przy sztucznym. Człowiek może nieudolnie podrabiać naturę, ale nie potrafi jej naśladować.

  • math
    05.07.2012 02:34
    Model will likely be the word very often reminds of something new for women
    workbenches often dress or perhaps an adornment. But dear men, searching for of <a href="http://www.cheapdesignerhandbags1.com/37-prada-sunglasses">inexpensive finishing touches goods</a> that should upload a expert and stylish attempt to your image, nonetheless be required to compete yourself with your latest model. One of those fashion accessories actually a <a href="http://www.cheapdesignerhandbags1.com/25-marc-jacobs-handbags">"not expensive identical bags"</a> for men, referred to as briefcase. The briefcase actually proceeds from the 14th century when satchels had been to keep valuables. Satchels are sacks with diagonal straps crossing the skin about the bag. The bag will then be hung by way of the shoulder to the opposite hip. Today satchels are commonly used for carrying books generating without household leather or material as an example pants.
  • gut
    05.07.2012 12:49

    Wdzięczny jestem za ten artykuł. Widzieliście dziś jaka propaganda przetoczyłą się przez polskie media w programach porannych o in vitro, czego do tych mediów nie zaproszą tych którzy są przeciwinkami in vitro tylko dyskutują między sobą. Media chcą wywrzeć presje na pralamencie  aby ustawa o in vitro przeszła, ja się nie zgdzam aby ta antyhumanitarna metoda korzeniami sięgająca II wojny światowej i antyhumanitarna - utylitarystyczna praktyka była opłacana z moich podatków.

    • shamp
      06.07.2012 11:26
      No właśnie - może te programy są po to aby walczyć z takimi poglądami jak Twoje... bo to, co tutaj się piszę na temat in vitro jest w większości nieprawdą. O ile mogę zrozumieś sprawę mrożenia czy zabijania zarodków jako nieetyczną, nie mogę zrozumieć dlaczego cała metoda jest dla Was naganna, nie zawsze wiąże się ona z mrożeniem czy zabijaniem zarodków. Jakby była odpowiednia regulacja prawna, można byłoby przeprowadzić tak zabieg żeby tego uniknąć ale środowsko konserwarywno - katolickie nie chce rozmawiać na ten temat tylko od razu proponuje 2 lata pierdzenia w pasiaki... to jest dla mnie utalitaryzm. Ale nie wiem jak możesz nazwać dramat ludzi dotkniętych niepłodnością ulalitaryzmem...
  • Lech
    08.07.2012 12:15
    Wszyscy tylko o zarodkach a proszę państwa dlaczego nie mówimy o plemniku,przeciez to od niego zaczyna się wszystko.taki np prezes,ile ich przez całe zycie zniszczył,marszczenie freda powinno być karane i to z całą surowością prawa
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
14°C Czwartek
wieczór
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
15°C Piątek
dzień
wiecej »