Panie nie jestem godzien,-ani na klęcząco, ani na stojąco, ani twarzą w tym, czy innym kierunku-ale POWIEDZ TYLKO SŁOWO, A BĘDZIE UZDROWIONA DUSZA MOJA. Amen!
<<Wystąpienie kardynała to według Dana Hitchensa, redaktora naczelnego "Catholic Herald", "największe liturgiczne oświadczenie od czasu motu proprio 'Summorum Pontificum' Benedykta XVI, który dopuścił odprawianie Mszy Świętej w rycie trydenckim".>>
Z tego co słyszałem, Benedykt XVI niczego nie dopuścił. Nawet gdyby chciał, to nie mógłby. Z prostego powodu: nikt odprawiania Mszy Świętej w formie nadzwyczajnej nigdy nie zabronił. Nie da się znieść nieistniejącego zakazu.
PS. Zdarzały się suspensy za łamanie zakazu, który nigdy nie istniał. Zdarzali się księża, którzy skończyli życie w przytułkach dla bezdomnych, bo złamali zakaz, który nigdy nie istniał. Czyżby ich skrzywdzono?
- Kardynał mówi:"...ad orientem", czyli na wschód. - Na wschód od nas jest Rosja. - Ciekawe, chodzi mu o Boga, czy o Rosję? - Jeżeli wyznajemy, że Bóg jest z nami, to jest pośród nas. - A co w sytuacji, kiedy już przyjmę Ciało i Krew Jezusa, jaką pozycję mam wtedy przyjąć? - Jezus przyszedł do grzeszników, dla grzeszników pozwalał szydzić z siebie, opluwać się, policzkować, biczować, ... - Jezus za grzeszników życie oddał. - Pierwsza Eucharystia w Wieczerniku odbywała się na półleżąco, dlatego Jan mógł spoczywać na piersi Jezusa. - A tu dowiaduję się, że najważniejsza jest pozycja "ad orientem" i klękanie przy przyjęciu Komunii Świętej. - Zycie człowieka się nie liczy, co w sercu, co w głowie, nie ważne, ważna pozycja i klęczenie.
- Twarzą do Boga jestem zwrócony wtedy, kiedy wypełniam wolę Bożą, kiedy inni patrząc na moje życie, widzą Boga.
- Nigdy nie zauważyłem, aby przy takich zaleceniach brane było pod uwagę to co Jezus chce. - To Jezusowy Święty Kościół, a nikt nie pyta Jezusa co chce. Mt.22:34-40 "Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy»".
Dzięki Jerzyk za głos rozsądku. Ważne, żeby zwolennicy Tridentiny pamiętali o tym, że znieważenia Eucharystii miały także miejsce w czasach przedsoborowych. Mówił o nich ojciec Pio, który miał poznanie serc kapłanów odprawiających Tridentinę. Mówił o nich "rzeźnicy" ze względu na popełniona zniewagi.
Mogę podzielić się osobistym świadectwem, że zaczęłam przeżywać głębiej Eucharystię, dzięki temu, że zaczęłam budować osobistą relację z Bogiem. Od tego czasu każda Eucharystia to dla mnie cud. Zwolennicy Tridentiny mylnie szukają przyczyny kryzysu wiary w kryzysie formy. Wiele osób nawróconych w moim środowisku, potwierdza, że tylko osobista relacja z Bogiem jest fundamentem wiary, nie forma.
Krótko, panie Jerzy - skoro Pan Jezus według Pana "nakazywał" przyjmować Komunię na półleżąco (bo tak było na Ostatniej Wieczerzy), to dlaczego już kilkadziesiąt lat później (o czym już św. Paweł pisał, a potem choćby św. Justyn z II wieku) chrześcijanie zmienili nieco porządek Mszy i sposób przyjmowania Komunii? I dlaczego wszystkie większe ryty (od starego rzymskiego po wschodnie) zachowały orientację "na wschód", skoro to "nie jest zgodne z wolą Jezusa, który jest wśród nas"?
Bo tak? Bo "nie mieli Ducha"? Bo "nie pytali Jezusa"?
- Panie Bartosik, to jest według pana. - Ja jedynie napisałem jak to było, jak podają to kościelni badacze i nie jest to według mnie. - Prawie do XII w, Komunia Święta była przyjmowana pod postacią prawdziwego chleba przaśnego, do ręki i na stojąco.Był to chleb twardy i trzeba było go gryźć. Dopiero wynalezienie opłatka spowodowało zmiany. - I nie jest to moje, tylko wiem to z mądrych książek wielkich ludzi Kościoła. - Świat nieustannie się zmienia, bo Bóg tak chce. - Jezus, kiedy przyszedł, wszystko czynił nowe i tak jest do dziś. - To Jezusowy Święty Kościół i Jezus może robić ze swoim Kościołem, przez tych których powołał i wybrał co zechce. - Jezu, ufam Tobie.
To ciekawe, bo teraz Pan pisze "To Jezusowy Święty Kościół i Jezus może robić ze swoim Kościołem, przez tych których powołał i wybrał co zechce", a potem - nazwijmy wprost - wyśmiewa zalecenie tego, kto jest powołany (jako biskup, ale też jako współpracownik papieski, który działa właśnie w jego imieniu) do strzeżenia liturgii...
Panie Jerzy, a jak wytłumaczyć te słowa: "- Kardynał mówi:"...ad orientem", czyli na wschód. - Na wschód od nas jest Rosja. - Ciekawe, chodzi mu o Boga, czy o Rosję?"
Jak to nie jest wyśmiewanie, to co? Bez przesady, jeszcze umiem rozróżnić dobry żart od (teraz powiem dosadniej niż przedtem) zwykłego chamstwa.
@adamp_314 - no, akurat "niewolnictwo Boże" jest chyba wskazane, nieprawdaż? Nawet mówimy (za kard. Wyszyńskim) o "świętej niewoli Maryi", to co dopiero o "niewoli Chrystusa Pana", którego "jarzmo jest słodkie, a brzemię lekkie" :)
"A co w sytuacji, kiedy już przyjmę Ciało i Krew Jezusa, jaką pozycję mam wtedy przyjąć?" - Na miejsce wracamy tyłem. Nie wiem, czy wiele osób ma świadomość, że przez całe stulecia, po dopuszczeniu przed oblicze królewskie poddany wychodził tyłem. Wielu chce widzieć w Bogu tylko króla, ale już nie ojca.
- Postawa klęcząca jest postawą niewolnika a nie dziecka. Nie chcę jej totalnie dyskredytować, ma swoją wartość w pewnych sytuacjach, ale nie przesadzajmy.
- Jeśli poważnie potraktować sposób interpretowania Pisma (Jer, 2,27) przez kardynała to powinniśmy jak żydzi zacząć obwieszać się kawałkami Pisma: Wj 13,9, Wj 13,16: "Będzie to dla ciebie znakiem na ręce i ozdobą3 między oczami", Pwt 6,8: "Przywiążesz je do twojej ręki jako znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami.", Pwt 11,18: "Weźcie przeto sobie te moje słowa do serca i duszy. Przywiążcie je sobie jako znak na ręku. Niech one będą wam ozdobą między oczami"
Postawa klęcząca ma wiele znaczeń, zależnie od rejonu pochodzenia. Przeważnie oznacza poddanie się drugiej osobie, uznanie jej wyższości i władzy, ale też (w szczególności w kontekście feudalnej Europy, w której kształtowały się postawy liturgii Zachodu) oddanie się pod opiekę i obietnicę posłuszeństwa.
Postawa niewolnika to postawa stojąca. Pan siedzi, niewolnik stoi za nim i posługuje. Tak wyglądały uczty i biesiady przez całe wieki.
Poza wszystkim innym, nawet w Mszale Pawła VI pozostały fragmenty wskazujące na konieczność sprawowania części liturgii twarzą do wiernych, a części twarzą do ołtarza. Bardzo polecam uczestnictwo w liturgii przy "starym" ołtarzu, ale zgodnie z "nowymi" rubrykami - kapitalnie otwiera oczy na głęboki sens liturgii, rolę w niej kapłana i wspólnoty. I - zapewniam - pozwala jeszcze głębiej przeżyć Eucharystię.
Zaś osobista relacja z Panem nie wyklucza się w żaden sposób z wrażliwością i miłością do pięknego oddawania mu czci!
- Kardynał mówi:"...ad orientem", czyli na wschód.
- Na wschód od nas jest Rosja.
- Ciekawe, chodzi mu o Boga, czy o Rosję?
Nie sądzę, żebyś był aż takim ignorantem w sprawie. Więc powiem tak: nie manipuluj w tak prymitywny sposób grając na antyrosyjskich emocjach. Taka demoagogia jest poniżej wszelkiej krytyki i jak najgorzejswiadczy o przeciwnikach koniecznych zmian proponowanych przez kardynała Saracha.
I nic nie zmienia w sprawie chórek podobnie nastawionych klakierów.
Super wiadomość! Powiem szczerze, że straciłam już prawi nadzieję, że może nastąpić odwrót od zmian wprowadzanych podczas liturgii, które spowodowały wiele szkód, m.in. zanik poczucia sacrum. Oby nie skończyło się tylko na tej zapowiedzi i powrót do normalności dotarł jak najszybciej do każdej parafii.
Jak się nie zna powodów, dlaczego coś źle idzie, to się nadaje wagę sprawom nieistotnym. Takie magiczne zaklinanie. Zwrócenie się na wschód miało sens w kulturach rolniczych, gdy światło słoneczne regulowało życie. I wówczas była to postawa ułatwiająca poganom zaproszonym do Kościoła zrozumienie wiary, a nie Bogu przyjęcie ich ofiary. We współczesnym świecie, gdy sztuczne światło zmieniło styl życia (proszę zauważyć, że słowo północ już dawno nie oddaje prawdy, bo większość ludzi idzie spać niedługo przed północą) postawa ad orientem niczego nie komunikuje, a Bogu jest niepotrzebna. No, owszem, niczemu też nie zaszkodzi, o ile ten szczegół nie będzie odciągał uwagi wiernych od spraw najważniejszych.
Litości, nikt nie mówi o geograficznym wschodzie i odprawianiu wg kompasu. Mowa o WSPÓLNYM zwróceniu się przez celebransa i wiernych w TYM SAMYM kierunku, wyznaczanym przez KRZYŻ stojący na ŚRODKU OŁTARZA. Dodatkowych konsultacji w tej sprawie udziela Józef kard Ratzinger w "Duchu liturgii".
Litości, a czemu w takim razie tak a nie inaczej orientowano kościoły, jeśli geograficzny wschód nie miał znaczenia? Ratzinger to tylko próba "ucywilizowania" pogańskich/barbarzyńskich korzeni tradycji.
Myślę, że wobec niniejszej informacji możemy być nadal spokojni, bo to dobry kierunek - Tradycja. Przez 20 wieków w Kościele liturgię sprawowało się wg zasad zakorzenionych (co do istoty) w Tradycji Apostołów. Ta Tradycja jest jedna, istnieje w Kościele i jest wyrażana przez różne obrządki (czyli ryty). Szanujmy Kościół i dziękujmy Panu Bogu za skarb wiary i możliwość jej wyrażania każdy we własnym rycie.
Ten kardynał wnosi niepotrzebnie zamęt. Przecież żaden zwykły ksiądz nie zrobi tego, co on mówi bez wiedzy przełożonych. Proszę cenzorów GN o przepuszczenia tej opinii. Nie ma tu ani wulgaryzmów, ani innych niewłaściwych rzeczy. Poprzednie dwie opinie, może trochę mocniejsze, nie przeszły.
Dopowiem jeszcze w sprawie nadzwyczajnych szafarzy, o których mówił kardynał Sarah. Dotarłam nawet do bardziej obszernej relacji dot. wypowiedzi kardynała: "...jednym z takich przypadków jest korzystanie przez leniwych księży z posługi nadzwyczajnych szafarzy Komunii Świętej, co jest złe, co stanowi zaprzeczenie posługi kapłańskiej i jest aktem klerykalizacji laikatu. Jest to dowodem na niewłaściwą formację kapłanów i wymaga naprawy..." Nagminną praktyką, zaobserwowaną przeze mnie w kilku parafiach jest udzielanie Komunii Św. przez szafarza, również przez kleryków, w sytuacji gdzie w dzień powszedni jest garstka wiernych, a kilku koncelebrujących, młodych, sprawnych księży siedzi sobie w tym czasie. Pamiętam również obrazki z telewizyjnych relacji z pielgrzymek papieskich gdzie Komunii udzielali szafarze a pokazywane były całe sektory zajęte przez siedzących księży. Zastanawiam się wobec tego, czy poszukiwanie szafarzy na ŚDM jest rzeczywiście uzasadnione i czy gdyby wszyscy kapłani - a będzie ich na pewno wielu - pełnili swoją posługę, to czy nie byłoby to wystarczające.
"Jeżeli nawet chodzisz co niedzielę do kościoła, modlisz się, ale nie wiesz co dzieje się na twym osiedlu, nie wiesz, że twój sąsiad cierpi i nie pomagasz, to taka wiara jest bardzo słaba. Jest to wiara bez Chrystusa"
Papież Franciszek
- I nie pomoże tu pozycja, klękanie, ... i inne puste gesty.
Zakładasz, że ci, którzy zwracają uwagę na takie czy inne postawy podczas liturgii to jednocześnie ci, których nie obchodzą bliźni? A ci, którzy nie przywiązują wagi do tych spraw, to ci, którzy mają prawdziwą wiarę? W tym artykule poruszana była sprawa liturgii i można się zająć tym tematem bez oceniania wiary innych osób. A pozycje i gesty ciała wcale nie muszą być puste, można powiedzieć więcej, że one nas w pewien sposób nawet wychowują, kształtują. Przecież jesteśmy również cieleśni.
- Ja niczego nie zakładam, to ty zakładasz.
- Ja wyraźnie mówię, za papieżem, że do wypełniania konkretnych czynów miłosierdzia, nie jest potrzebna orientacja, czy pozycja.
- "Jeżeli nawet chodzisz co niedzielę do kościoła, modlisz się,..."
- Zwracasz uwagę na orientację i pozycję, ..."ale nie wiesz co dzieje się na twym osiedlu, nie wiesz, że twój sąsiad cierpi i nie pomagasz, to taka wiara jest bardzo słaba. Jest to wiara bez Chrystusa"
- Tak ja uważam, że są rzeczy ważne i ważniejsze.
- Ktoś może wykonywać wszystkie nakazane gesty, a nie mieć wiary.
-uzasadnij w jaki sposób klękanie koreluje z obojętnością wobec bliźnich i wiarą bez Chrystusa -uzasadnij dlaczego nie zgadzasz się z tezą Benedykta XVI (którą wyraził jeszcze jako kard.Ratzinger): „Niezdolność klęczenia okazuje się istotą elementu diabolicznego”. - piszesz: "klękanie, ... i inne puste gesty." - wiesz, że w tym momencie uwłaczasz czci wszystkich świętych Kościoła? Obrażasz duchownych klękających przed Najświętszym Sakramentem? -a śpiewasz w kościele "O milcząca Hostio biała, na kolanach wielbię Cię" czy wychodzisz wtedy ostentacyjnie?
"Niezdolność klęczenia okazuje się istoto elementu diabolicznego"Z tego co wiem mnie stworzył Bóg a nie diabeł,a jestem niepełnosprawna od urodzenia,ta wypowiedź śmierdzi siarko,a nie to za ja i wiele innych osób nie może klękać.Więc proszę nie pisać głupot.
@kochana 1. Bóg Cię nie stworzył niepełnosprawną. Choroby, kalectwo i całe zło to efekt grzechu pierworodnego i działania szatana. 2. Nie chodzi o niezdolność fizyczną (ktoś chce ale nie może), ale bardziej o niezdolność serca, która nie pozwala zdrowym i sprawnym osobom zgiąć kolan przed Bogiem. Kogo jak kogo, ale wypowiedzi Benedykta XVI nigdy nie śmierdzą siarką.
Papież słusznie przestrzegał nas, że nasze praktyki religijne mogą być puste, jeżeli nie będą wyrażały się w uczynkach. Ale przecież to ten sam, cytowany przez Pana Papież polecił kardynałowi Sarah zająć się kwestiami liturgicznymi. Widocznie są wystarczająco ważne.
Kilka razy miałem okazję uczestniczyć w Mszy Św. gdzie kapłan odprawiał zwrócony w stronę ołtarza tak samo, jak wierni. Moim pierwszym odczuciem było, że to jest właśnie to, że tak jest właściwie. Ta sytuacja się zdarzyła z powodu remontu w prezbiterium i przeniesienia miejsca odprawiania Mszy Św. oraz Najświętszego Sakramentu do bocznego ołtarza. Odczucia podobne do moich mieli również inni uczestnicy tych Mszy Św. Myślę, że taka sytuacja była również bardzo dobra dla księdza, który sprawował Mszę Św.
Wszyscy miłujący tradycję ( bractwa xyz ) zapominają o takich niesamowicie ważnych sprawach w Kościele jak posłuszeństwo (warto zanurzyć się w dzienniczku św. Faustyny). Po drugie efekcie ubocznym jakim są relacje wewnątrz katolickie, sianie zamętu, skłócanie czego dowodem są te i inne fora pod artykułami np. dotyczącymi lefebvrystów. Pytanie czy o to rzeczywiście chodzi w Ewangeliach, żeby "owieczki" kłóciły się między sobą...? Może w końcu czas pomyśleć o tym co możemy zrobić wspólnie?
Wspólnie możemy się zwrócić ku wschodowi. Dobrze, że podkreślasz potrzebę posłuszeństwa. W kwestiach liturgii należy być posłusznym Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, której prefektem jest kardynał Sarah.
Najgorsze, jak się tak wymiesza groch z kapustą, jak zrobił to ten Kardynał: oczywiście, że Jezus jest w centrum liturgii, bo ona w swojej istocie polega na sprawowaniu w znakach zbawczych wydarzeń śmierci i Zmartwychwstania Zbawiciela. I z tego wynika m.in., że to nie upodobania tego czy innego proboszcza wyznaczają ład w liturgii i że my wszyscy razem nie mamy jej "ulepszać, upiękniać, uatrakcyjniać" a jedynie postarać się zrozumieć sercem i wypełnić.
Ale z tego nie wynika zupełnie, jakoby Prezbiter odprawiający przodem do ludzi był tyłem do Boga! To zupełnie śmieszne - czy Pan Bóg usadawia się w absydzie prezbiterium, czy raczej jest obecny w zgromadzonym Kościele (czyli w tym zgromadzeniu ludu bożego), w osobie Kapłana, w Słowie i pod Postaciami Chleba i Wina!? A więc nikt tu się nie obraca plecami do swojego Boga.
Zadbajmy za to o poziom naszego uczestniczenia w posoborowej liturgii rzymskiej. Iluż krzykaczy i orędowników rytu trydenckiego zachłysnęło się tajemniczościa i ekskluzywizmem ale nigdy wcześniej nie zadali sobie trudu pogłębienia własnego uczestniczenia w rycie rzymskim, rozumienia znaków, prawdziwego udziału a nie obserwowania...
Dziecko, poczytaj "Sacrosanctum Concilium" -konstytucję Soboru Watykańskiego o liturgii, bo to co piszesz o posoborowej liturgii i rycie trydenckim jest żenujące. Nie masz bladego pojęcia o tym co zdecydował Sobór, jak powinna wyglądać liturgia posoborowa, a się wymądrzasz.
A może by tak bardziej merytorycznie a mniej obraźliwie? Otóż znam dobrze ten dokument, znam liturgiczne wskazania Soboru, a od chrześcijanki oczekiwałabym polemiki z konkretnymi moimi stwierdzeniami (jeśli uważa je za błędne) miast pretensjonalnych pouczeń. Jak by to na chrześcijanina przystało...
nie powinienem tego pisac ale niech to tam..."Catalina Rivas tajemnica mszy swietej".Nie wiem czy to niepotrzebny i szkodliwy zamet czy nie ale wiele lat temu widzialem to samo choc szczegoly byly inne.Katolik ze mnie kiepski cos takiego raczej jak z koziego ogona pedzel i dlatego nie wiem dlaczego akurat ja.Ale po tej dyskusji widze,ze Wam by sie to bardziej przydalo.
Po tym co napisałaś widać, że nawet nie wiesz o jakim dokumencie mowa. Czy to naprawdę tak trudno przyznać, że się czegoś nie wie, a potem skorzystać z porady i zapoznać się z odpowiednim tekstem? Dodatkowo nie rozumiem dlaczego jak tylko pojawia się temat odprawiania mszy ad orientem to tacy jak Ty sypią od razu "rytem trydenckim".
CÓŻ TO??? TAKI KRYPTOLEFEBRYZM???:D Oczywiście, to żart. I naprawdę, ludzie, którzy nie wiedzą, co znaczy "ad orientem" nie powinni się wypowiadać, bo to zwyczajnie "żal".
Czy tylko mnie to niepokoi? Nie chcę kwestionować decyzji naszych hierarchów i specjalistów, ale mnie, jako młodemu człowiekowi, ta decyzja nie przyniesie pozytywnych skutków. (albo na razie ich nie zauważam) Mam wrażenie, że ponowne odwrócenie księdza sprawi, że liturgia stanie się mniej dostępna dla świeckich. Ja, jako uczestnik mszy, chciałbym celebrować każdy liturgiczny gest, słowo wypowiedziane w moim kierunku. To sprawia, że pełniej w tej mszy uczestniczę, staję się nią wypełniony i jestem jej częścią. Spotykam się z żywym Jezusem pod postacią chleba i wina, ale również poprzez kapłana "im persona Christi", z którym prowadzę liturgiczny dialog lub utrzymuję kontakt np. wzrokowy. W momencie, gdy ksiądz się ode mnie odwraca (uczestniczyłem w kilku mszach według starego rytu), zostaję odepchnięty gdzieś na bok, jako osoba... mniej godna lub mniej powołana? Staję się bierny i odnoszę wrażenie, że msza to tylko relacja Bóg-kapłan. Przecież lampy, jaką jest żywy i prawdziwy Jezus nie powinno się stawiać pod korcem. Czyż nie dlatego został zwołany Sobór Watykański II? Martwię się jeszcze o poczucie wspólnoty eucharystycznej, która również może zostać zepchnięta poprzez indywidualną relację Bóg-kapłan, gdyż nie będziemy wspólnie stali wokół ołtarza, tylko znowu będziemy zaglądali celebransowi przez ramię i stali z tyłu, jako ci "niedopuszczani" do bliskiego spotkania z Chrystusem. Klękanie lub przyklękanie przed przyjęciem Ciała naszego Pana - jak najbardziej "za"! Wspaniale, że kard. Sarah zwraca na to uwagę i zachęca do tych gestów, które pozwalają adorować przez chwilę Jezusa tuż przed przyjęciem go do siebie. Chorały gregoriańskie mają swoje plusy i minusy. :)
P.S Wiem, jestem młody, i może jeszcze nie dostrzegam zalet nowych inicjatyw lub nie rozumiem ich istoty. Chętnie przysłucham się głosom, które uznają tę zmianę jako słuszną oraz tym, którzy pełniej wytłumaczą mi ich sens.
1.Msza to nie jest dialog ludzi z kapłanem. To jest dialog kapłana - ofiarnika z Bogiem Ojcem. Kapłan składa tę ofiarę za siebie i wiernych. Ale nadal to nie Ty ją skladasz. Jest powiedziane: "Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk TWOICH (a nie"naszych") na cześć i chwałę swojego Imienia, a także na pożytek nasz i całego Kościoła świętego " 2.Aktywne uczestnictwo nie polega na siadaniu, wstawaniu, dialogowaniu i ściskaniu rąk wszystkim dokoła;) ale na zaangażowaniu duszy i serca. 3."Czyż nie dlatego został zwołany Sobór Watykański II? " Nie dlatego. Sobór NIE nakazał odwrócenia kapłana, mszy w językach narodowych ani zniesienia łaciny. Obrady soboru zakończyły się rasową Tridentiną. Demolka liturgiczna przyszła później oddolnie i jest WBREW zaleceniom Soboru. . 4"Martwię się jeszcze o poczucie wspólnoty eucharystycznej" Coś z mojego doświadczenia życiowego. Podróżuję b.dużo po świecie, w tym po różnych dziwnych krajach i zawsze staram się dotrzeć na Mszę Św. Uwierz mi, często zastanawiam się czy te obrzędy to jeszcze ważna msza czy jakieś zgromadzenie towarzysko-paraliturgiczne, tak luzacka jest inerpretacja mszy św. za granicą. Natomiast Tridentina jest zawsze taka sama, od Bytomia przez Gandawę po Manilę i Tokio. Zawsze wiesz co robi kapłan i co Ty masz zrobić. To daje poczucie prawdziwej wspólnoty z ludźmi, kórych języka nie znasz - a jednak mówisz z nimi jednym głosem.
Chodzę na tak odprawianą msze prawie codziennie (z wyjątkiem niedzieli), bo w dni powszednie msze w moim kościele odprawiane są przy bocznym ołtarzu. Nic z tego o czym piszesz nie ma miejsca, a jest dokładnie na odwrót: wierni razem z księdzem RAZEM, WSPÓLNIE zwracają się do Boga (przy okazji: ksiądz nie wypowiada słów w Twoim kierunku, ale w kierunku Boga).
PS. 1 - chorał ma tylko zalety PS. 2 - to nie są nowe inicjatywy. To powrót do normalności i tradycji.
No właśnie, jest jeszcze sprawa śpiewów i muzyki w czasie sprawowanej liturgii. Przepisy liturgiczne mówią wyraźnie jakie pieśni mogą być śpiewane i jakie instrumenty używane.
Niestety nieraz śpiewane są piosenki popowe, których antyteologia wprost poraża. Nieraz wykonawcy wyją, nie śpiewają próbując się popisywać. A do tego używane są instrumenty niedozwolone, jak gitara i flet. Wiem o przypadkach w Warszawie, gdzie na mszach świętych używany jest bęben, powtórzę: bęben na mszy świętej!
Bęben? trąbka? Czemu nie? Byliście na odsłonięciu obrazu na Jasnej Górze? Jeśli nie, polecam, a zawsze można znaleźć na youtubie. Użyte, by podnieść znaczenie chwili, tylko pomagają.
Surfer; oj biedny Ty biedny, poczujesz się taki niedowartosciowany, gdy kapłan będzie zwracał się w stronę krzyża, a nie szukał kontaktu wzrokowego z ludźmi, w tym z Tobą. Jakie to smutne. A właściwie smutne jest to, że zupełnie masz wypaczone pojęcie czym jest Msza swięta. To nie spotkanie towarzyskie przy stole i dialogowanie wszystkich z kapłanem (choć tak to wygląda), ale ofiara krzyżowa. Golgota.
Możemy być spokojni, że z takim papieżem i kardynałami kościół idzie w dobrym kierunku. Chwała Bogu za papieża Franciszka i jego podwładnych.Jeśli ktoś nadal źle się czuje w tym kościele niech idzie do Bractwa Piusa X.
Nareszcie, myślałem że nie doczekam już tych czasów ad orientem. Te sprotentyzowanie mszy po SWII i brak łaciny która miała pozostać w liturgii zbanalizowało całkowicie liturgie. Odpowiadając temu młodemu człowiekowi który twierdzi że chce widzieć i celebrować każdy gest. Odpowiem Ci tak młody człowieku...msza święta to GOLGOTA . Wyobraź sobie że stoisz pod krzyżem skatowanego Pana Jezusa ...w czym tam chcesz uczestniczyć i celebrować...Masz tam stać w ciszy z Maryją i Janem..Tam padło bardzo mało słów z krzyża. Msza to adoracja krzyża w ciszy a nie celebracja i uczestnictwo. Dlatego msza św. Wszechczasów jest taka przepełniona sacrum.
msza św to radość , to spntaniczne ( obmyj mnie całego )( św Piotr .Na mszy św jest radość smutek i na powrót radość .To spotkanie i uwielbienie ( a uwielbienie to nie smutek ) .Mowa o komunii świętej to nie to samo co mowa o mszy świętej .Komunia jako ciało msza święta jako spotkanie .pozdrawiam .
Odpowiedź do :wierny Proszę się nie obawiać. Reforma, którą ma przeprowadzić kardynał na polecenie Ojca Świętego nie oznacza powrotu do mszy trydenckiej. Duch liturgii kard. Ratzingera także nie był tożsamy z całkowitym zakazem odprawiania nowej Mszy św, czy z wprowadzeniem na stałe trydenckiej. Papieżowi seniorowi, czego nie rozumieją tradycjonaliści chodziło jedynie o wypaczenia nowej mszy, żeby je dostrzec i pójść bardziej w kierunku sacrum. Zresztą reforma ma objąć także mszę trydencką. Zgadzam się, że chorał nie jest dobry na wszystko. W KK jest wiele pięknych pieśni, które trzeba śpiewać i nikt tego nie neguje, ale czasem niektóre z nich nie licują z miejscem. Co do odwrócenia kapłana, myślę, że jest to proste, przecież adoracja NS też odbywa się tyłem do wiernych. Wszelkie zmiany, i tu zmartwię niektórych tradsów, mają być w duchu Soboru W. II Poza tym młyny kościoła mielą powoli. tak na marginesie, też należałam do tzw. duszpasterstwa tradycji, ale szybko odkryłam ich przewrotność. Szukałam wyciszenia w liturgii a znalazłam kryptolefebryzm. trzeba uważać gdzie się idzie na mszę trydencką. R
Pamiętam z dzieciństwa starsze osoby które w czasie Mszy Św. odmawiały różaniec.Wtedy nie bardzo rozumiałam o co chodzi,teraz już wiem to była siła przyzwyczajenia,obawiam się że obecnie gdyby powrócono do Mszy Trydenckiej poszły by w ruch smartfony.
1. Na obecnych mszach (NOM) też zdarzają się starsze osoby, które odmawiają różaniec. A także takie, które (o zgrozo!) razem z księdzem "odprawiają" mszę (na mszach po łacinie to raczej niemożliwe). 2. To o czym mówi kardynał nie ma nic wspólnego z Msza Trydencką. Zalecam lekturę "Sacrosanctum Consilium" - konstytucji o liturgii II Soboru Watykańskiego.
W końcu mówi się głośno o tym, o czym wielu wiernych i kapłanów mówi od lat. Odwrócenie roli kapłana i zrobienie czegoś podobnego na wzór spotkania przy stole powoduje wielki kryzys wiary i odejście wielu od Kościoła.
Czas przywrócić rolę kapłan, jako przewodnika ludu, który stojąc na czele zgromadzenia kieruje się ku Bogu, a nie ku wiernym.
To jest symbolika Liturgii, ale jak widać bardzo ważna, co pokazuje obecny kryzys pustych kościół podczas Mszy św.
Czy to, o czym mówi kardynał, oznacza powrót do Mszy trydenckiej, łacińskiej, czy też chodzi mu o tylko o modyfikację obecnej Mszy, coś pośredniego pomiędzy starą, a nową Mszą? A jesli nawet było by to coś pośredniego, to prawdopodobnie trzeba by usunąć w kościołach posoborowe stoły ofiarne, bo nie były by już potrzebne...? Taka zmiana spowodowałaby również odsunięcie osób swieckich od czytań lekcji i śpiewów przy ambonce - to popieram całym sercem. Nic tak nie rozprasza, jak dodatkowe osoby swieckie w prezbiterium, w tym szafarze Komunii sw.
"czy też chodzi mu o tylko o modyfikację obecnej Mszy..."
Chodzi mu o to, żeby dzisiejsza msza (NOM) była odprawiana jak należy. To co się dzieje w kościołach to modyfikacje, a to co postuluje kardynał, to powrót do normalności i tego co zalecał Sobór Watykański II.
Kardynał Sarah działa najwyraźniej na czyjeś zlecenie(kard. Burke?, kard. Ratzinger?), bo jest zdecydowanie za młody, żeby przewidzieć skutki powrotu do Trydentu. Najwyraźniej w Kurii Rzymskiej jest lobby lefebrystów, czy raczej krypto-lefebrystów, którzy pod pozorem zmian w liturgii chcą zakwestionować całe Vaticanum II. Jest to wyraźny atak na pontyfikat świętego Jana Pawła II -autora nowego mszału i nowych przepisów liturgicznych. Oni zresztą sprzeciwiali się jego kanonizacji. Dobrze, że Benedykt XVI zniósł ekskomunikę na lefebrystów, naiwnością jest jednak przekonanie, ze oni zaakceptują ostatni Sobór. Rzym należał zawsze do kościoła Zachodniego. Teraz kwestia komunii świętej. Liczy się postawa serca nie ciała. W przeciwnym razie eliminuje się wszystkich chorych i niepełnosprawnych, którzy nie mogą klęczeć. Chorały gregoriańskie są piękne, dobrze, że śpiewają je w monasterach, ale cały świat mówi po angielsku, a nie po łacinie jak w średniowieczu. Czy lefebryści tego nie zauważyli? To skandal żeby pozbawiać ludzi modlitwy w ich ojczystym języku! To skandal , żeby kwestionować założenia Vaticanum II, i kwestionować działanie Ducha Świętego na tym Soborze! "Chodzą oni w powłóczystych szatach i lubią na rogach ulic wystawać... Maryjo Matko Nowej Ewangelizacji chroń nas od lefebrystów. Amen
Akurat proponowany jest powrót do ustaleń podjętych na SVII.
To co obecnie się wyczynia na Mszach św. nie jest zgodne z postanowieniami SVII, ba, nawet często nie jest zgodne z obowiązującymi teraz przepisami Liturgicznymi.
Ręce opadają :( To o czym mówi kardynał nie ma nic wspólnego z levebrystami i Mszą Trydencka. O tym co nakazał II Sobór Watykański nie masz zielonego pojęcia. Poczytaj "Sacrosanctum Concilium (konstytucja o liturgii), to sam się przekonasz, że prawie każde zdanie, które tu napisałeś, to bzdura.
" Teraz kwestia komunii świętej. Liczy się postawa serca nie ciała. W przeciwnym razie eliminuje się wszystkich chorych i niepełnosprawnych, którzy nie mogą klęczeć". Jak można było pomyśleć, że osoby chore będą wykluczone, przecież to czysta manipulacja. Żaden kapłan na pewno nigdy nie odmówił osobie chorej, która nie może uklęknąć. Tak jest obecnie w miejscach, gdzie jeszcze praktykuje się przyjmowanie na klęcząco, tak na pewno było przed soborem. Takie osoby przyjmują w postawie stojącej, co jest zrozumiałe. Przytoczę jeszcze taką sytuację sprzed kilku lat. Kapłani udzielali Komunii Św. podchodząc kolejno do ludzi stojących w dwóch szeregach przez środek kościoła. Chciałam uklęknąć ale jednocześnie bałam się wyłamywać, chociaż nie wprowadzałoby to jakiś komplikacji kapłanowi. Ośmielił mnie dopiero przykład pani w drugim rzędzie. Na pewno miała powyżej 90 lat, z laską, nie przy balaskach, na których można się oprzeć, ale uklękła. Było to budujące i wzruszające.
No właśnie - udzielanie Komunii ludziom stojącym wzdłuż nawy, to największe nadużycie. O ile podchodzenia do księdza można bronić (procesja ku Chrystusowi), to taka postawa nie oznacza absolutnie niczego (a jedynie wygodę ludzi i kapłanów) i wzięła się z samowolki liturgicznej. :(
Myślę, że kardynałowi nie chodzi o rewolucję, ale o większe sacrum, które zostało zgubione. Tym samym nowa msza pozostanie sobą, być może coś się zmieni, na pewno na lepsze. Co do udziału wiernych to nie ma w tym nic złego, było to zamierzone przez kościół. Należy zaufać Ojcu św. i jego kardynałom. A co do cierpienia i grzechu pierworodnego radzę poczytać nową dogmatykę kard. Mullera. I nie ufać w tym względzie(jak też w żadnym innym tradycjonalistom), bo Urząd nauczycielski kościoła jest jeden, w Watykanie.
kardynał zrobił ciekawe spectrum faryzeizmu w teraźniejszym czasie .Obmywam kubek z wierzchu ( ale czy tylko z wierzchu ? ) . Kęknąć czy nie klęknąć - oto jest pytanie - tyle że to pytanie do człowieka który zapomniał co to modlitwa . Człowiek modlitwy nie ma problemu - uznaje Boga za Boga i oddaje mu cześć i chwałę .Ciało i dusza tak są skonstruowane że jedno jest nakłaniane przez drugie . modlitwa sprawia że nie zstanawiasz się czy uklęknąć samo ciało czyni gest pokory i uwielbienia ( inaczej się nie da ) . Dlatego dywagowanie co zrobić to taka pusta zabawa rozumu z duszą ( nie uklęknę bo wstd albo inni nie klękają albo tak powiedział jakiś kapłan ) prawdziwość mojej wiary to moje uwielbienia Boga a nie to co copwiedział inny człowiek .pozdrawiam .
Prawdziwość wiary, powiadasz. Testem tej wiary jest posłuszeństwo Kościołowi, który jest tej wiary depozytariuszem i który określa ramy kultu Bożego, w tym liturgii. Kościół to Twoja Matka i wie lepiej od Ciebie co jest dla Ciebie dobre. Faryzeizm przejawia się odwrotnie - właśnie w braku pokory wobec Kościoła-Matki i w przekonaniu, że moje JA wie lepiej niż Kościół.
poczytaj co powiedziałem a nie pisz niczego o czym nie mowiłem . a powiedziałem tak cyt ( prawdziwość mojej wiary to moje uwielbienia Boga a nie to co copwiedział inny człowiek ) - św paweł tak mowił ( wszystkiego sluchajcie , zachowujcie tylko to co dobre ) Rozum dano ci po to abyś go używał .Ilu katolickich kapłanów błogosławiło broń hitlera - też byś uważal ze trzeba było im się podporządkować ? ( to tylko jeden z przykladow ).Nauczanie kościoła odnośnie komunii , szafarzy zmienialo się i nadal sie będzie zmienialo .( w zależności od trendów jakim hołduje aktualnie kierujący kościołem począwszy od kapłana poprzez biskupa na papieżu skończywszy ) .Jednak od zawsze było jedno - uwielbienie Boga - to nie zmienilo się nigdy i tego nauczxa kościół , nie zmieniły się ewangelie i dekalog . i tego się trzymam a cala reszta to tylko male niuanse w mojej drodze do Boga .pozdrawiam .
najlepiej robic to co w danym kosciele robia inni wierni bo napewno czynia to z polecenia i za zgoda swojego biskupa a nie wprowdzac zametu.Jak stoja to stac a jak klekaja to i ukleknac jak biora Komunie na jezyk to zrobic tak jak inni a jak do reki to wziazc do reki...to jest wlasnie posluszenstwo.A godni Boga nie bedziemy nigdy.
byc moze zbyt madry nie jestem jednak w sprawach liturgii z biskupami nie dyskutuje bo to ich pasterska wladza.O polityke bardzo chetnie sie z nimi moge spierac. Jednak radze spojrzec i z refleksja jak zwyczaje obrzedow i Komuni zmienialy sie od czasow apostolow.Bo w ich czasach zaden z nich nie przyjaby Komuni na kolanach i brali chleb ze stolu do reki.A wprowadzenia Komunii do ust zostalo wymuszone na kosciele przez bogatych,ktorzy popisywali sie niestosownie swoim bogactwem przy rozdawaniu a raczej braniu Komuni ze stolu..
Kardynał ma całkowitą rację. Sprawowanie Najświętszej Ofiary powinno być sprawowanie godnie a nie po lewacku i nie dbale. Nawet jeżeli chodzi o Nową Mszę ,
Musi być wiecej dyscypliny liturgicznej i dobrze że mamy FSSPX które nie jest żadnym indultowym bractwem które popiera wszystkie wskazania CV II i módlmy się do N.M.P O CZYSTOŚĆ KOŚCIOŁA I POWROTU DO TRADYCJI O PRAWDZIWYCH KAPŁANÓW I BISKUPÓW A NIE ROBIENIA DZIADOSTWA Z TEGO ŻE SZAFARZE ROZDAJĄ KOMUNIE.
Musi być wiecej dyscypliny liturgicznej i dobrze że mamy FSSPX które nie jest żadnym indultowym bractwem które popiera wszystkie wskazania CV II i módlmy się do N.M.P O CZYSTOŚĆ KOŚCIOŁA I POWROTU DO TRADYCJI O PRAWDZIWYCH KAPŁANÓW I BISKUPÓW A NIE ROBIENIA DZIADOSTWA Z TEGO ŻE SZAFARZE ROZDAJĄ KOMUNIE.
Proszę o czytanie ze zrozumieniem. Decyzja kardynała nie sygnalizuje powrotu do Mszy trydenckiej. Zresztą Benedyktowi XVI także nie chodziło w Duchu liturgii o wyrugowanie NOM.Tradycjonaliści-więcej czytania ze zrozumieniem. Cokolwiek uczyni Ojciec Święty i jego kardynał należy być posłusznym. Cieszę się ze zmiany, mam nadzieję, że wejdzie w życie. Jeśli można tak powiedzieć lubię oba ryty Mszy św. i też uważam, że zwłaszcza na zachodzie jest wiele nadużyć. Te trzeba zniwelować- dlatego ta decyzja jest super. Tridentina jednak to nie jest lekarstwo na wszystko. poza tym w kościele jest wiele rytów, choćby jeszcze piękniejszy moim zdaniem, ryt ormiański.
"Tradycjonaliści-więcej czytania ze zrozumieniem." Oj, ale to chyba Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Najwięcej jadu wylewają tu przeciwnicy tridentiny, którzy najeżdżają na kardynała, że chce wracać do dawnego rytu.
"Cokolwiek uczyni Ojciec Święty i jego kardynał należy być posłusznym." To jest nieprawda. Jeśli papież zarządzi coś przeciwnego wierze (np. skasuje jakieś przykazanie), to żadne posłuszeństwo nie obowiązuje, a wręcz należy być nieposłusznym.
Od orientem, czyli do ab(p)sydy.... Argumentacja, że inaczej jest "plecami do Boga" to jakieś nieporozumienie.
Po pierwsze, nie we wszystkich kościołach, także bardzo starych, w tym miejscu jest ustawione tabernakulum. Po drugie, to ołtarz symbolizuje Jezusa, nie nastawa ołtarzowa, choćby i z pięknymi obrazami czy rzeźbami przedstawiającymi Jezusa lub świętych... Po trzecie, w samym ludzie Bożym Bog jest obecny znacznie bardziej realnie niż w tych obrazach i ozdabiających je świecznikach....
Słowem Bóg jest gdzie jest, ale niekoniecznie w apsydzie. Mówienie, że to symbol zwrócenia się do Boga to raczej wyraz myślenia nie uwzględniającego realia architektury kościołów.
Zwróce w tym kontekście uwagę na jeszcze jedno: Jezus nie został prez Zachariasza nazwany "Wschodzącym Słońcem", ale z "Z Wysoka Wschodzącym Słońcem". To Słońce nie wschodzi na wschodzie, ale przychodzi z góry, z nieba. Nasze oczy nie powinny więc być podczas Mszy zwrócone na wschód (ad orientem, niech będzie i do absydy) ale ku niebu...
"ołtarz symbolizuje Jezusa" - nieprawda. Ołtarz symbolizuje ołtarz. Na ołtarzu składany był Bogu baranek (lub inne zwierze, stosownie do okoliczności). Krzyż był typem ołtarza, więc jeśli już, to ołtarz symbolizuje Krzyż (stąd też na środku ołtarza znajduje się znak krzyża).
Jezus - Baranek bez skazy - jest (w czasie Mszy świętej) obecny na ołtarzu, i to nie w postaci symbolicznej.
Poza tym próba przekonania kard. Sarah, że nastawa ołtarzowa czy świeczniki nie symbolizują Pana jest chyba próbą obrażenia go. Zwrot ad orientem jest wspólnym zwróceniem się całej wspólnoty ku Najwyższemu, który obecny jest w tabernakulum, a którego znakiem jest krzyż - ulokowany zazwyczaj na środku ołtarza (pominę konstrukcje współczesnych kościołów, których wiele urąga funkcji, jaką sprawują)
Jeśli chodzi o Boga obecnego wśród ludu - idąc tym tropem, należałoby się zebrać w kupę i najlepiej wcale nie odprawiać żadnych Mszy świętych - przecież Bóg jest już wśród nas obecny, więc po co bawić się w jego "przywoływanie".
W końcu, jeśli idzie o Wschodzące Słońce - nie mam pewności, gdzie w tej linijce Benedictus znajdują się przecinki, z pewnością jednak symbolika Pana, na którego czekamy jak na wschodzące słońce ("bardziej niż strażnicy poranka niech Izrael wygląda Pana") jest obecna tak w Starym jak i Nowym przymierzu. A Pan działa łaską poprzez widzialne znaki, więc dajemy wyraz naszego oczekiwania na Wschodzące Słońce poprzez zwrócenie się w kierunku, gdzie wschodzi słońce. Stąd też - bardzo jednoznaczne - odwołanie do Adwentu w wypowiedzi kard. Sarah.
Przepraszm Pana bardzo ,czytać potrafię z zrozumieniem i wiem że kard.nie chodzi o powrót do Mszy trydenckiej. Lecz powiem że Msza NOM jest z protestantyzowana i dobrze że są takie plany . Chodź wątpię że w diecezji katowickiej i nie tylko wejdą w życie bo raczej jest rozwój neokatechumentu i oczywiście fałszywego ekumenizmu jest szeroki. A Nasz Polski Episkopat jest podzielony bo są i prawicowi i lewacy . Trzeba walczyć z takim dziadostwem i przestać też śpiewać świeckie pieśniczki. I plastikowe ornaty. A szafarzy powinno się wycofać. NON,NON,ET NON MY KSIĘŻA SIĘ UCZYMY PRZEZ 6 LAT A SZAFARZA 4 NIEDZIELE .TAK BYĆ NIE MOŻE
Tyle że księża odprawiają Mszę, spowiadają, głoszą kazania i uczą religii w szkole. A nadzwyczajni szafarze tylko zanoszą Komunię chorym...
Zresztą jest całkiem sporo szafarzy, którzy skończyli teologię. A pełnią to zadanie nie dlatego, że sami się zgłosili, ale na prośbę Kościoła, czyli proboszczów...
Ten Pana argument jest śmieszny nie roznosza komuni chorym ale również podczas mszy . Z jednych parafi w naszej diecezji jest 9 szafarzy a w pobliskiej 14 i nawet do chorego księdza współ brata przychodzi szafarz bo chodził wikary ale mu potem zakazał x.proboszcz.Szafarze nie powini rozdawać i na stos. Przypominam że od IX w. Komuni udziela jedynie kapłan. X. Proboszcz sam wybiera sobie szafarzy . Tu z żona akty małżeńskie czyni a tymi rękami komunie rozdaje ? Z żona w ławce i z dziećmi. Może zaraz MY SOBIE do ławki a szafarze całą msze będą odprawiać. Oni mają za dużo do gadania. Tak samo jak rady parafialne.
@ Bezimienny Nieprawda z tymi szafarzami. W bardzo wielu parafiach świeccy szafarze rozdają Komunię Świętą zamiast księży. Gdyby to jeszcze było w jakieś uroczyste dni (tłumy ludzi w kościele), ale tak jest w najzwyklejsze niedziele.
Do chrześcijanka: U nas jest jeszcze gorzej, nie tylko w zwyczajne niedziele ale w zwykłe dni, gdzie księży współcelebrujących jest tylko trochę mniej niż osób w kościele. Naprawdę. W tej kwestii liczę tylko na stanowcze posunięcia ze strony Papieża. Chociaż nie wiem, czy się nie przeliczę, bo przepisy na temat szafarzy przecież są a praktyka jest zupełnie inna.
1.KSIĘŻA powini używać cingulum a nie tylko samą albe i ornat. Czy może niektórzy KSIĘŻA mają problem z czystością?2.różne tematy kazań a nie tylko o miłosierdziu czy miłości. Czy nie ma innych tematów jak piekło,czyściec,sąd Boży etc. Kościół jest za bardzo cukierkowy.3. Usunięcie gitary i MSZY dla dzieci.4. Ministrantki usunąć nigdy nie było tego żeby do mszy służyły niewiasty.5.uzywanie Kanonu Rzymskiego a inne modliwy wyrzucić. 6. Usunięcie 2 kazań na początku i na końcu mszy. To nie jest koncert życzeń.7.brak koncelebry ,kapłan ma sam stać przy oltarzu , Msza z biskupem :wszyscy ksieza w szayach sutanna i komza. A bp w szatach pontyfikalnych diakoni w dalmatykach a np.ks.proboszcz w pluwiale 8.ornaty tylko rzymskie i gotyckie ,plastik na spalenie 9.używanie do mszy przez kapłana humeralu, alby wg kroju tradycyjnego ,cingulum, stuly, ornatu i biretu i obowiazkowo cały dzień sutanna 10.zakaz czytania i śpiewania przez dzieci od tego jest ksiądz i ministrant 11.przywrócenie dawnego katechizmu i zachęcanie ludzi do samokształcenia się bo poziom jest niski szczególnie śpiewu i apologetyki
Podoba mi się Canis Twoje praktyczne podejście: zakazać, pousuwać, wyrzucić, ew. na stos i po temacie. W kwestii rozdawania komunii (Twój wpis z 08.07.2016 10:43) poszedłbym jednakże dalej: do jej udzielania powinno się używać wysterylizowanych szczypczyków, bo przecież niektórym księżom też się zdarza w zaciszu pogłaskać niekiedy osobę płci pięknej bądź brzydkiej albo użyć dłoni nie powiem do czego.
Jestem także za używaniem cingulum, jednakże wysadzanym złotymi monetkami (np. na przyjazd biskupa) oraz za korzystaniem przez celebranta z posrebrzanej aureoli, na co dzień zaś - noszeniem siermięgi na znak więzi z ludem.
Bardzo ciekawie powiedział Pan Jureaz z tym użyciem dłoni . U nas się proponuję zimny prysznic i noszę wlosiennicy czy używanie dyscypliny . Sam to stosuję bo tego w nowusowych seminariach nie zobaczycie. Tylko w tradycyjnch seminariach. Św. Karol Boromeusz był miłośnikiem karnosci i umartwienia.
Wiadomo że to nie wszystko, seminaria straciły ducha Bożego a przyjęły ducha tego świata ,ducha modernizmu . Nie zapominajmy że modernizm jest poczatkiem wszystkich herzji.A jeżeli chodzi o te cingulum to wiadomo że bez wysadzonymi złotymi monetami nawet u nas takich bp nie używa. U nas używa się przedsoborowych MR 1914 i Breviarium Romanum czy z 62 a. Nie zapomnijmy że B XVI gra tylko tak przed F .Czekam aż w końcu powie Domine,labia mea aperies bo na to dziadostwo i brak poczucia godnego sprawowania Służby Bożej i głoszonej nauki nie da się słuchać. KAPŁAN MA SIĘ BOGU PODOBAĆ I NIE MA ICH GŁASKAĆ PO GŁOWIE. MA BYĆ JAK MŁOT I MA MÓWIĆ PRAWDĘ I DZIAŁAĆ. A NIE TYLKO MÓWIĆ O MIŁOŚĆI LECZ JĄ CZYNIĆ.
Zapewne strach obleciał nasz Episkopat. Założę się, że za chwilę usłyszymy list o tym, że Msza święta ad orientem nie jest obowiązkiem! Bo skoro boją się krzyża na ołtarzu, stawiając Go obok, to co dopiero w przypadku Mszy ad orientem, kiedy kapłan musi patrzeć się na krzyż!
Z niecierpliwością czekam na ten moment, kiedy kapłan stanie przodem do Pana Boga, kiedy najważniejszy będzie Bóg, a nie ksiądz-raper, ksiądz-gitarzysta, ksiądz-konferansjer, ksiądz-gwiazda.
Za rodzenie się liturgicznej świadomości, za powrót do korzeni,
Juz slysze wstep: "Wola narodu polskiego jest, aby w Polsce nadal odprawiac Msze przodem do wiernych..." Tak jak niby wola narodu polskiego bylo wprowadzenie przyjmowania Komunii na stojaco. Jakiego narodu? Ja takiej woli nie wyrazilem!
Komunię Świętą przyjmuję w postawie klęczącej do ust z rąk kapłańskich prosił nas o to i dawał przykład Papież Benedykt XVI,w Hostii Konsekrowanej jest prawdziwe Ciało Jezusa Chrystusa.Padnijmy na kolana przed BOGIEM!!!
mnie na religi uczono,ze Komunie przyjmuje sie w stanie laski uswiecajacej a postawa zalezy od innych czynnikow np. stanu zdrowia czy woli szafarza...teraz widac wszystko zmienili.Mozna klamac,krasc,rzucac najciezsze oskarzenia publicznie i isc naboznie do Komuni i wszystko jest w najlepszym porzadku...byle przyjac ja na kolanach...A gdzie w tym wszystkim Bog?
Wszystkim "tradycjonalistom", którzy odsyłają do dokumentu z Soboru Wtykańskiego II "Sacrosanctum concilium" kilka cytatów z tegoż dokumentu:
art.30. Celem wzmożenia czynnego uczestnictwa należy pobudzać wiernych do wykonywania aklamacji, odpowiedzi, psalmów, antyfon, pieśni jak również czynności czy gestów oraz przybierania właściwej postawy ciała. W odpowiednim czasie należy zachować także pełne milczenie.
art. 48 Kościół zatem bardzo się troszczy o to, aby chrześcijanie w tym misterium wiary nie uczestniczyli jak obcy lub milczący widzowie, lecz aby przez obrzędy i modlitwy misterium to dobrze rozumieli, w świętej czynności brali udział świadomie, pobożnie i czynnie, byli kształtowani przez słowo Boże, posilali się przy stole Ciała Pańskiego i składali Bogu dziękczynienie; aby ofiarując niepokalaną Hostię nie tylko przez ręce kapłana, lecz także razem z nim, uczyli się ofiarowywać samych siebie i za pośrednictwem Chrystusa z każdym dniem doskonalili się w zjednoczeniu z Bogiem i wzajemnie ze sobą, aby ostatecznie Bóg był wszystkim we wszystkich.
art. 49 Sobór pragnie, aby także dzięki ukształtowaniu obrzędów ofiara Mszy świętej osiągnęła pełną skuteczność duszpasterską. Dlatego biorąc pod uwagę Msze święte celebrowane z udziałem wiernych, zwłaszcza w niedziele i święta nakazane, podejmuje następujące postanowienia:
art. 50 Obrzędy Mszy świętej należy tak opracować, aby wyraźniej uwidocznić właściwe znaczenie i wzajemny związek poszczególnych części, aby łatwiejszy stał się pobożny i czynny udział wiernych.
W tym celu, zachowując wiernie istotę obrzędów, należy je uprościć i opuścić to, co z biegiem czasu dodano jako powtórzenie lub co stało się zbędnym dodatkiem. Natomiast pewne elementy niesłusznie zatracone w ciągu wieków należy przywrócić, stosownie do pierwotnej tradycji Ojców Kościoła, o ile okaże się to pożyteczne lub konieczne.
...i mógłbym tak dalej.
Z powyższych artykułów dokumentu wypływa jedna zasadnicza myśl - zaangażowanie wiernych, "przyciągnięcie" ich do istoty Mszy Świętej - do "sakramentu Eucharystii".
Sam dokument to jedno ale są też encykliki, konstytucje czy adhortacje,które tę myśl powielają, dopowiadają czy też rozwijają.
Mam nieodparte wrażenie czytając wpisy "tradycjonalistów", że w waszym postrzeganiu Mszy Świętej jest przerost formy nad treścią. "Elitarność czy tajemniczość" ma zastąpić "powszechność - katolickość" (gr. katholikos - powszechny) Eucharystii. Jezus nie przyszedł w tajemnicy i nie wzywał do elitarności lecz posyłał (posyła) nas, swoich uczniów, na cały świat aby Jego Ewangelia była "powszechna".
Laudetur Iesus Christus Panie Rabi co to tu Pan za wpisy śmieszne daję. Czyż powrót do źródeł jest zły? Niech Pan nie zapomni że SV II był źle i jest nadal jest źle zinterpretowany. Wielu księży ma brak poczucia sacrum. Czy to oznacza że z liturgii mamy robić cyrk ? Pan napisał że jest przerost formy nad treścią. Co jest Pana fatalnym błędem. Bo to na NOM jest przerost dziadostwa i protestantyzmu.Wiadomo ad hoc że liberalny katolik zawsze MÓWIĆ swoje będzie. ALE NIE MA NIC GORSZEGO OD LIBERALNEGO. NA TEN RODZAJ KATOLIKÓW TRZEBA UWAŻAĆ. W KONKLUJI PAN MÓWI O POWSZECHNOŚCI ,PYTAM GDZIE ONA JEST ? O MSZY KLASYCZNEJ TO MOGĘ POWIEDZIEĆ BO ŁACINA JEST UŻYWANA I GDZIE KOLWIEK BY SIĘ NA ŚWIECIE NIE BYŁO. MOŻNA BYŁO MSZY WYSŁUCHAĆ. TERAZ TEŻ MOŻNA,owszem ale jest to msza SPROTESTANTYZOWANA I MAŁO MA Z MSZY PRAWDZIWIE KATOLICKIEJ.BO TO WŁAŚNIE TRADYCJONALISCI ODNAWIAJA KOŚCIÓŁ ,A MODERNISCI GO RUJNUJA.
W końcu się doczekałem... Tylkiem do Pana się odwracają i nie widzą w tym jakiejś symboliki. Zabijają Boga w świątyni jak kiedyś Pana Jezusa. I sam to robię uczestnicząc w SMUTNYM śpiewie: "(...) i radujmy się (...)" Ale wyjść z kościoła nie mogę bo przyjąć pragnę eucharystię, dla Boga przychodzę do kościoła. Cierpliwie czekałem i się doczekałem. ALLELUJA. AMEN.
chciałbym zobaczyć pięknie odprawianą Mszę w zwykłej formie, taką z chorałem/organami i łaciną, pierwszą modlitwą Eucharystyczną i ad orientem. niestety muszę po takie "atrakcje" jeździć na Msze trydenckie. mam nadzieję że Kościół żywo zareaguje ma słowa kardynała Saraha. chcę pięknej liturgii!
Z wielką radością witam te propozycje powrotu do sacrum w Kościele!
Chwała Panu!
> W swoim wystąpieniu kardynał zachęcił także wszystkich katolików, aby przyjmowali postawę klęczącą podczas otrzymywania Ciała Pańskiego.
Te zmiany są naprawdę pilnie potrzebne.
Celebrację twarzą do ludzi wprowadzili protestanci w 1536 roku w Muenster, po tym jak odrzucili święcenia kapłańskie.
Niestety tę postawę przyjęto w latach 60tych w Kk, zresztą jako jeden z wielu kroków w stronę protestantyzacji Kościoła.
Cieszy bardzo, że na tak wysokim szczeblu podejmowana jest refleksja na ten temat i formułowane są postulaty w sprawie zmian.
Z tego co słyszałem, Benedykt XVI niczego nie dopuścił. Nawet gdyby chciał, to nie mógłby. Z prostego powodu: nikt odprawiania Mszy Świętej w formie nadzwyczajnej nigdy nie zabronił. Nie da się znieść nieistniejącego zakazu.
- Na wschód od nas jest Rosja.
- Ciekawe, chodzi mu o Boga, czy o Rosję?
- Jeżeli wyznajemy, że Bóg jest z nami, to jest pośród nas.
- A co w sytuacji, kiedy już przyjmę Ciało i Krew Jezusa, jaką pozycję mam wtedy przyjąć?
- Jezus przyszedł do grzeszników, dla grzeszników pozwalał szydzić z siebie, opluwać się, policzkować, biczować, ...
- Jezus za grzeszników życie oddał.
- Pierwsza Eucharystia w Wieczerniku odbywała się na półleżąco, dlatego Jan mógł spoczywać na piersi Jezusa.
- A tu dowiaduję się, że najważniejsza jest pozycja "ad orientem" i klękanie przy przyjęciu Komunii Świętej.
- Zycie człowieka się nie liczy, co w sercu, co w głowie, nie ważne, ważna pozycja i klęczenie.
- Twarzą do Boga jestem zwrócony wtedy, kiedy wypełniam wolę Bożą, kiedy inni patrząc na moje życie, widzą Boga.
- Nigdy nie zauważyłem, aby przy takich zaleceniach brane było pod uwagę to co Jezus chce.
- To Jezusowy Święty Kościół, a nikt nie pyta Jezusa co chce.
Mt.22:34-40 "Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy»".
Mogę podzielić się osobistym świadectwem, że zaczęłam przeżywać głębiej Eucharystię, dzięki temu, że zaczęłam budować osobistą relację z Bogiem. Od tego czasu każda Eucharystia to dla mnie cud. Zwolennicy Tridentiny mylnie szukają przyczyny kryzysu wiary w kryzysie formy. Wiele osób nawróconych w moim środowisku, potwierdza, że tylko osobista relacja z Bogiem jest fundamentem wiary, nie forma.
I dlaczego wszystkie większe ryty (od starego rzymskiego po wschodnie) zachowały orientację "na wschód", skoro to "nie jest zgodne z wolą Jezusa, który jest wśród nas"?
Bo tak? Bo "nie mieli Ducha"? Bo "nie pytali Jezusa"?
- Ja jedynie napisałem jak to było, jak podają to kościelni badacze i nie jest to według mnie.
- Prawie do XII w, Komunia Święta była przyjmowana pod postacią prawdziwego chleba przaśnego, do ręki i na stojąco.Był to chleb twardy i trzeba było go gryźć. Dopiero wynalezienie opłatka spowodowało zmiany.
- I nie jest to moje, tylko wiem to z mądrych książek wielkich ludzi Kościoła.
- Świat nieustannie się zmienia, bo Bóg tak chce.
- Jezus, kiedy przyszedł, wszystko czynił nowe i tak jest do dziś.
- To Jezusowy Święty Kościół i Jezus może robić ze swoim Kościołem, przez tych których powołał i wybrał co zechce.
- Jezu, ufam Tobie.
"- Kardynał mówi:"...ad orientem", czyli na wschód.
- Na wschód od nas jest Rosja.
- Ciekawe, chodzi mu o Boga, czy o Rosję?"
Jak to nie jest wyśmiewanie, to co? Bez przesady, jeszcze umiem rozróżnić dobry żart od (teraz powiem dosadniej niż przedtem) zwykłego chamstwa.
@adamp_314 - no, akurat "niewolnictwo Boże" jest chyba wskazane, nieprawdaż? Nawet mówimy (za kard. Wyszyńskim) o "świętej niewoli Maryi", to co dopiero o "niewoli Chrystusa Pana", którego "jarzmo jest słodkie, a brzemię lekkie" :)
Świetna polemika. Pozwolę sobie dodać troszkę:
"A co w sytuacji, kiedy już przyjmę Ciało i Krew Jezusa, jaką pozycję mam wtedy przyjąć?"
- Na miejsce wracamy tyłem. Nie wiem, czy wiele osób ma świadomość, że przez całe stulecia, po dopuszczeniu przed oblicze królewskie poddany wychodził tyłem. Wielu chce widzieć w Bogu tylko króla, ale już nie ojca.
- Postawa klęcząca jest postawą niewolnika a nie dziecka. Nie chcę jej totalnie dyskredytować, ma swoją wartość w pewnych sytuacjach, ale nie przesadzajmy.
- Jeśli poważnie potraktować sposób interpretowania Pisma (Jer, 2,27) przez kardynała to powinniśmy jak żydzi zacząć obwieszać się kawałkami Pisma: Wj 13,9, Wj 13,16: "Będzie to dla ciebie znakiem na ręce i ozdobą3 między oczami", Pwt 6,8: "Przywiążesz je do twojej ręki jako znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami.", Pwt 11,18: "Weźcie przeto sobie te moje słowa do serca i duszy. Przywiążcie je sobie jako znak na ręku. Niech one będą wam ozdobą między oczami"
Przeważnie oznacza poddanie się drugiej osobie, uznanie jej wyższości i władzy, ale też (w szczególności w kontekście feudalnej Europy, w której kształtowały się postawy liturgii Zachodu) oddanie się pod opiekę i obietnicę posłuszeństwa.
Postawa niewolnika to postawa stojąca. Pan siedzi, niewolnik stoi za nim i posługuje. Tak wyglądały uczty i biesiady przez całe wieki.
Poza wszystkim innym, nawet w Mszale Pawła VI pozostały fragmenty wskazujące na konieczność sprawowania części liturgii twarzą do wiernych, a części twarzą do ołtarza. Bardzo polecam uczestnictwo w liturgii przy "starym" ołtarzu, ale zgodnie z "nowymi" rubrykami - kapitalnie otwiera oczy na głęboki sens liturgii, rolę w niej kapłana i wspólnoty. I - zapewniam - pozwala jeszcze głębiej przeżyć Eucharystię.
Zaś osobista relacja z Panem nie wyklucza się w żaden sposób z wrażliwością i miłością do pięknego oddawania mu czci!
- Kardynał mówi:"...ad orientem", czyli na wschód.
- Na wschód od nas jest Rosja.
- Ciekawe, chodzi mu o Boga, czy o Rosję?
Nie sądzę, żebyś był aż takim ignorantem w sprawie. Więc powiem tak: nie manipuluj w tak prymitywny sposób grając na antyrosyjskich emocjach. Taka demoagogia jest poniżej wszelkiej krytyki i jak najgorzejswiadczy o przeciwnikach koniecznych zmian proponowanych przez kardynała Saracha.
I nic nie zmienia w sprawie chórek podobnie nastawionych klakierów.
Przez 20 wieków w Kościele liturgię sprawowało się wg zasad zakorzenionych (co do istoty) w Tradycji Apostołów. Ta Tradycja jest jedna, istnieje w Kościele i jest wyrażana przez różne obrządki (czyli ryty). Szanujmy Kościół i dziękujmy Panu Bogu za skarb wiary i możliwość jej wyrażania każdy we własnym rycie.
"...jednym z takich przypadków jest korzystanie przez leniwych księży z posługi nadzwyczajnych szafarzy Komunii Świętej, co jest złe, co stanowi zaprzeczenie posługi kapłańskiej i jest aktem klerykalizacji laikatu. Jest to dowodem na niewłaściwą formację kapłanów i wymaga naprawy..."
Nagminną praktyką, zaobserwowaną przeze mnie w kilku parafiach jest udzielanie Komunii Św. przez szafarza, również przez kleryków, w sytuacji gdzie w dzień powszedni jest garstka wiernych, a kilku koncelebrujących, młodych, sprawnych księży siedzi sobie w tym czasie. Pamiętam również obrazki z telewizyjnych relacji z pielgrzymek papieskich gdzie Komunii udzielali szafarze a pokazywane były całe sektory zajęte przez siedzących księży. Zastanawiam się wobec tego, czy poszukiwanie szafarzy na ŚDM jest rzeczywiście uzasadnione i czy gdyby wszyscy kapłani - a będzie ich na pewno wielu - pełnili swoją posługę, to czy nie byłoby to wystarczające.
"Jeżeli nawet chodzisz co niedzielę do kościoła, modlisz się, ale nie wiesz co dzieje się na twym osiedlu, nie wiesz, że twój sąsiad cierpi i nie pomagasz, to taka wiara jest bardzo słaba. Jest to wiara bez Chrystusa"
Papież Franciszek
- I nie pomoże tu pozycja, klękanie, ... i inne puste gesty.
- Jezus mówił,
- Twoja wiara ciię uzdrowiła.
- Twoja wiara cię ocaliła.
- I ani słowa o orientacji, wymogu klęczenia, ...
- Czyżby Jezus nie "orientował" się co potrzeba?
A ci, którzy nie przywiązują wagi do tych spraw, to ci, którzy mają prawdziwą wiarę? W tym artykule poruszana była sprawa liturgii i można się zająć tym tematem bez oceniania wiary innych osób. A pozycje i gesty ciała wcale nie muszą być puste, można powiedzieć więcej, że one nas w pewien sposób nawet wychowują, kształtują. Przecież jesteśmy również cieleśni.
- Ja niczego nie zakładam, to ty zakładasz.
- Ja wyraźnie mówię, za papieżem, że do wypełniania konkretnych czynów miłosierdzia, nie jest potrzebna orientacja, czy pozycja.
- "Jeżeli nawet chodzisz co niedzielę do kościoła, modlisz się,..."
- Zwracasz uwagę na orientację i pozycję, ..."ale nie wiesz co dzieje się na twym osiedlu, nie wiesz, że twój sąsiad cierpi i nie pomagasz, to taka wiara jest bardzo słaba. Jest to wiara bez Chrystusa"
- Tak ja uważam, że są rzeczy ważne i ważniejsze.
- Ktoś może wykonywać wszystkie nakazane gesty, a nie mieć wiary.
-uzasadnij w jaki sposób klękanie koreluje z obojętnością wobec bliźnich i wiarą bez Chrystusa
-uzasadnij dlaczego nie zgadzasz się z tezą Benedykta XVI (którą wyraził jeszcze jako kard.Ratzinger): „Niezdolność klęczenia okazuje się istotą elementu diabolicznego”.
- piszesz: "klękanie, ... i inne puste gesty." - wiesz, że w tym momencie uwłaczasz czci wszystkich świętych Kościoła? Obrażasz duchownych klękających przed Najświętszym Sakramentem?
-a śpiewasz w kościele "O milcząca Hostio biała, na kolanach wielbię Cię" czy wychodzisz wtedy ostentacyjnie?
1. Bóg Cię nie stworzył niepełnosprawną. Choroby, kalectwo i całe zło to efekt grzechu pierworodnego i działania szatana.
2. Nie chodzi o niezdolność fizyczną (ktoś chce ale nie może), ale bardziej o niezdolność serca, która nie pozwala zdrowym i sprawnym osobom zgiąć kolan przed Bogiem.
Kogo jak kogo, ale wypowiedzi Benedykta XVI nigdy nie śmierdzą siarką.
Odczucia podobne do moich mieli również inni uczestnicy tych Mszy Św. Myślę, że taka sytuacja była również bardzo dobra dla księdza, który sprawował Mszę Św.
Dobrze, że podkreślasz potrzebę posłuszeństwa. W kwestiach liturgii należy być posłusznym Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, której prefektem jest kardynał Sarah.
Ale z tego nie wynika zupełnie, jakoby Prezbiter odprawiający przodem do ludzi był tyłem do Boga! To zupełnie śmieszne - czy Pan Bóg usadawia się w absydzie prezbiterium, czy raczej jest obecny w zgromadzonym Kościele (czyli w tym zgromadzeniu ludu bożego), w osobie Kapłana, w Słowie i pod Postaciami Chleba i Wina!?
A więc nikt tu się nie obraca plecami do swojego Boga.
Zadbajmy za to o poziom naszego uczestniczenia w posoborowej liturgii rzymskiej. Iluż krzykaczy i orędowników rytu trydenckiego zachłysnęło się tajemniczościa i ekskluzywizmem ale nigdy wcześniej nie zadali sobie trudu pogłębienia własnego uczestniczenia w rycie rzymskim, rozumienia znaków, prawdziwego udziału a nie obserwowania...
Po tym co napisałaś widać, że nawet nie wiesz o jakim dokumencie mowa. Czy to naprawdę tak trudno przyznać, że się czegoś nie wie, a potem skorzystać z porady i zapoznać się z odpowiednim tekstem?
Dodatkowo nie rozumiem dlaczego jak tylko pojawia się temat odprawiania mszy ad orientem to tacy jak Ty sypią od razu "rytem trydenckim".
Martwię się jeszcze o poczucie wspólnoty eucharystycznej, która również może zostać zepchnięta poprzez indywidualną relację Bóg-kapłan, gdyż nie będziemy wspólnie stali wokół ołtarza, tylko znowu będziemy zaglądali celebransowi przez ramię i stali z tyłu, jako ci "niedopuszczani" do bliskiego spotkania z Chrystusem.
Klękanie lub przyklękanie przed przyjęciem Ciała naszego Pana - jak najbardziej "za"! Wspaniale, że kard. Sarah zwraca na to uwagę i zachęca do tych gestów, które pozwalają adorować przez chwilę Jezusa tuż przed przyjęciem go do siebie.
Chorały gregoriańskie mają swoje plusy i minusy. :)
P.S
Wiem, jestem młody, i może jeszcze nie dostrzegam zalet nowych inicjatyw lub nie rozumiem ich istoty. Chętnie przysłucham się głosom, które uznają tę zmianę jako słuszną oraz tym, którzy pełniej wytłumaczą mi ich sens.
2.Aktywne uczestnictwo nie polega na siadaniu, wstawaniu, dialogowaniu i ściskaniu rąk wszystkim dokoła;) ale na zaangażowaniu duszy i serca.
3."Czyż nie dlatego został zwołany Sobór Watykański II? "
Nie dlatego. Sobór NIE nakazał odwrócenia kapłana, mszy w językach narodowych ani zniesienia łaciny. Obrady soboru zakończyły się rasową Tridentiną. Demolka liturgiczna przyszła później oddolnie i jest WBREW zaleceniom Soboru. .
4"Martwię się jeszcze o poczucie wspólnoty eucharystycznej"
Coś z mojego doświadczenia życiowego. Podróżuję b.dużo po świecie, w tym po różnych dziwnych krajach i zawsze staram się dotrzeć na Mszę Św. Uwierz mi, często zastanawiam się czy te obrzędy to jeszcze ważna msza czy jakieś zgromadzenie towarzysko-paraliturgiczne, tak luzacka jest inerpretacja mszy św. za granicą. Natomiast Tridentina jest zawsze taka sama, od Bytomia przez Gandawę po Manilę i Tokio. Zawsze wiesz co robi kapłan i co Ty masz zrobić. To daje poczucie prawdziwej wspólnoty z ludźmi, kórych języka nie znasz - a jednak mówisz z nimi jednym głosem.
PS. 1 - chorał ma tylko zalety
PS. 2 - to nie są nowe inicjatywy. To powrót do normalności i tradycji.
Niestety nieraz śpiewane są piosenki popowe, których antyteologia wprost poraża. Nieraz wykonawcy wyją, nie śpiewają próbując się popisywać. A do tego używane są instrumenty niedozwolone, jak gitara i flet. Wiem o przypadkach w Warszawie, gdzie na mszach świętych używany jest bęben, powtórzę: bęben na mszy świętej!
Pozdrawiam serdecznie!
Proszę się nie obawiać. Reforma, którą ma przeprowadzić kardynał na polecenie Ojca Świętego nie oznacza powrotu do mszy trydenckiej. Duch liturgii kard. Ratzingera także nie był tożsamy z całkowitym zakazem odprawiania nowej Mszy św, czy z wprowadzeniem na stałe trydenckiej.
Papieżowi seniorowi, czego nie rozumieją tradycjonaliści chodziło jedynie o wypaczenia nowej mszy, żeby je dostrzec i pójść bardziej w kierunku sacrum. Zresztą reforma ma objąć także mszę trydencką.
Zgadzam się, że chorał nie jest dobry na wszystko. W KK jest wiele pięknych pieśni, które trzeba śpiewać i nikt tego nie neguje, ale czasem niektóre z nich nie licują z miejscem.
Co do odwrócenia kapłana, myślę, że jest to proste, przecież adoracja NS też odbywa się tyłem do wiernych.
Wszelkie zmiany, i tu zmartwię niektórych tradsów, mają być w duchu Soboru W. II
Poza tym młyny kościoła mielą powoli.
tak na marginesie, też należałam do tzw. duszpasterstwa tradycji, ale szybko odkryłam ich przewrotność.
Szukałam wyciszenia w liturgii a znalazłam kryptolefebryzm.
trzeba uważać gdzie się idzie na mszę trydencką.
R
2. To o czym mówi kardynał nie ma nic wspólnego z Msza Trydencką. Zalecam lekturę "Sacrosanctum Consilium" - konstytucji o liturgii II Soboru Watykańskiego.
Odwrócenie roli kapłana i zrobienie czegoś podobnego na wzór spotkania przy stole powoduje wielki kryzys wiary i odejście wielu od Kościoła.
Czas przywrócić rolę kapłan, jako przewodnika ludu, który stojąc na czele zgromadzenia kieruje się ku Bogu, a nie ku wiernym.
To jest symbolika Liturgii, ale jak widać bardzo ważna, co pokazuje obecny kryzys pustych kościół podczas Mszy św.
Chodzi mu o to, żeby dzisiejsza msza (NOM) była odprawiana jak należy. To co się dzieje w kościołach to modyfikacje, a to co postuluje kardynał, to powrót do normalności i tego co zalecał Sobór Watykański II.
Chorały gregoriańskie są piękne, dobrze, że śpiewają je w monasterach, ale cały świat mówi po angielsku, a nie po łacinie jak w średniowieczu. Czy lefebryści tego nie zauważyli? To skandal żeby pozbawiać ludzi modlitwy w ich ojczystym języku! To skandal , żeby kwestionować założenia Vaticanum II, i kwestionować działanie Ducha Świętego na tym Soborze! "Chodzą oni w powłóczystych szatach i lubią na rogach ulic wystawać... Maryjo Matko Nowej Ewangelizacji chroń nas od lefebrystów. Amen
To co obecnie się wyczynia na Mszach św. nie jest zgodne z postanowieniami SVII, ba, nawet często nie jest zgodne z obowiązującymi teraz przepisami Liturgicznymi.
To o czym mówi kardynał nie ma nic wspólnego z levebrystami i Mszą Trydencka.
O tym co nakazał II Sobór Watykański nie masz zielonego pojęcia. Poczytaj "Sacrosanctum Concilium (konstytucja o liturgii), to sam się przekonasz, że prawie każde zdanie, które tu napisałeś, to bzdura.
Tym samym nowa msza pozostanie sobą, być może coś się zmieni, na pewno na lepsze.
Co do udziału wiernych to nie ma w tym nic złego, było to zamierzone przez kościół.
Należy zaufać Ojcu św. i jego kardynałom.
A co do cierpienia i grzechu pierworodnego radzę poczytać nową dogmatykę kard. Mullera.
I nie ufać w tym względzie(jak też w żadnym innym tradycjonalistom), bo Urząd nauczycielski kościoła jest jeden, w Watykanie.
Cieszę się ze zmiany, mam nadzieję, że wejdzie w życie. Jeśli można tak powiedzieć lubię oba ryty Mszy św. i też uważam, że zwłaszcza na zachodzie jest wiele nadużyć. Te trzeba zniwelować- dlatego ta decyzja jest super.
Tridentina jednak to nie jest lekarstwo na wszystko. poza tym w kościele jest wiele rytów, choćby jeszcze piękniejszy moim zdaniem, ryt ormiański.
"Tradycjonaliści-więcej czytania ze zrozumieniem."
Oj, ale to chyba Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Najwięcej jadu wylewają tu przeciwnicy tridentiny, którzy najeżdżają na kardynała, że chce wracać do dawnego rytu.
"Cokolwiek uczyni Ojciec Święty i jego kardynał należy być posłusznym."
To jest nieprawda. Jeśli papież zarządzi coś przeciwnego wierze (np. skasuje jakieś przykazanie), to żadne posłuszeństwo nie obowiązuje, a wręcz należy być nieposłusznym.
Po pierwsze, nie we wszystkich kościołach, także bardzo starych, w tym miejscu jest ustawione tabernakulum. Po drugie, to ołtarz symbolizuje Jezusa, nie nastawa ołtarzowa, choćby i z pięknymi obrazami czy rzeźbami przedstawiającymi Jezusa lub świętych... Po trzecie, w samym ludzie Bożym Bog jest obecny znacznie bardziej realnie niż w tych obrazach i ozdabiających je świecznikach....
Słowem Bóg jest gdzie jest, ale niekoniecznie w apsydzie. Mówienie, że to symbol zwrócenia się do Boga to raczej wyraz myślenia nie uwzględniającego realia architektury kościołów.
Zwróce w tym kontekście uwagę na jeszcze jedno: Jezus nie został prez Zachariasza nazwany "Wschodzącym Słońcem", ale z "Z Wysoka Wschodzącym Słońcem". To Słońce nie wschodzi na wschodzie, ale przychodzi z góry, z nieba. Nasze oczy nie powinny więc być podczas Mszy zwrócone na wschód (ad orientem, niech będzie i do absydy) ale ku niebu...
Jezus - Baranek bez skazy - jest (w czasie Mszy świętej) obecny na ołtarzu, i to nie w postaci symbolicznej.
Poza tym próba przekonania kard. Sarah, że nastawa ołtarzowa czy świeczniki nie symbolizują Pana jest chyba próbą obrażenia go. Zwrot ad orientem jest wspólnym zwróceniem się całej wspólnoty ku Najwyższemu, który obecny jest w tabernakulum, a którego znakiem jest krzyż - ulokowany zazwyczaj na środku ołtarza (pominę konstrukcje współczesnych kościołów, których wiele urąga funkcji, jaką sprawują)
Jeśli chodzi o Boga obecnego wśród ludu - idąc tym tropem, należałoby się zebrać w kupę i najlepiej wcale nie odprawiać żadnych Mszy świętych - przecież Bóg jest już wśród nas obecny, więc po co bawić się w jego "przywoływanie".
W końcu, jeśli idzie o Wschodzące Słońce - nie mam pewności, gdzie w tej linijce Benedictus znajdują się przecinki, z pewnością jednak symbolika Pana, na którego czekamy jak na wschodzące słońce ("bardziej niż strażnicy poranka niech Izrael wygląda Pana") jest obecna tak w Starym jak i Nowym przymierzu. A Pan działa łaską poprzez widzialne znaki, więc dajemy wyraz naszego oczekiwania na Wschodzące Słońce poprzez zwrócenie się w kierunku, gdzie wschodzi słońce. Stąd też - bardzo jednoznaczne - odwołanie do Adwentu w wypowiedzi kard. Sarah.
Zresztą jest całkiem sporo szafarzy, którzy skończyli teologię. A pełnią to zadanie nie dlatego, że sami się zgłosili, ale na prośbę Kościoła, czyli proboszczów...
Nieprawda z tymi szafarzami. W bardzo wielu parafiach świeccy szafarze rozdają Komunię Świętą zamiast księży. Gdyby to jeszcze było w jakieś uroczyste dni (tłumy ludzi w kościele), ale tak jest w najzwyklejsze niedziele.
Podoba mi się Canis Twoje praktyczne podejście: zakazać, pousuwać, wyrzucić, ew. na stos i po temacie. W kwestii rozdawania komunii (Twój wpis z 08.07.2016 10:43) poszedłbym jednakże dalej: do jej udzielania powinno się używać wysterylizowanych szczypczyków, bo przecież niektórym księżom też się zdarza w zaciszu pogłaskać niekiedy osobę płci pięknej bądź brzydkiej albo użyć dłoni nie powiem do czego.
Jestem także za używaniem cingulum, jednakże wysadzanym złotymi monetkami (np. na przyjazd biskupa) oraz za korzystaniem przez celebranta z posrebrzanej aureoli, na co dzień zaś - noszeniem siermięgi na znak więzi z ludem.
Z niecierpliwością czekam na ten moment, kiedy kapłan stanie przodem do Pana Boga, kiedy najważniejszy będzie Bóg, a nie ksiądz-raper, ksiądz-gitarzysta, ksiądz-konferansjer, ksiądz-gwiazda.
Za rodzenie się liturgicznej świadomości,
za powrót do korzeni,
TE DEUM LAUDAMUS!
"Wola narodu polskiego jest, aby w Polsce nadal odprawiac Msze przodem do wiernych..."
Tak jak niby wola narodu polskiego bylo wprowadzenie przyjmowania Komunii na stojaco. Jakiego narodu? Ja takiej woli nie wyrazilem!
Wszystkim "tradycjonalistom", którzy odsyłają do dokumentu z Soboru Wtykańskiego II "Sacrosanctum concilium" kilka cytatów z tegoż dokumentu:
art.30. Celem wzmożenia czynnego uczestnictwa należy pobudzać wiernych do wykonywania aklamacji, odpowiedzi, psalmów, antyfon, pieśni jak również czynności czy gestów oraz przybierania właściwej postawy ciała. W odpowiednim czasie należy zachować także pełne milczenie.
art. 48 Kościół zatem bardzo się troszczy o to, aby chrześcijanie w tym misterium wiary nie uczestniczyli jak obcy lub milczący widzowie, lecz aby przez obrzędy i modlitwy misterium to dobrze rozumieli, w świętej czynności brali udział świadomie, pobożnie i czynnie, byli kształtowani przez słowo Boże, posilali się przy stole Ciała Pańskiego i składali Bogu dziękczynienie; aby ofiarując niepokalaną Hostię nie tylko przez ręce kapłana, lecz także razem z nim, uczyli się ofiarowywać samych siebie i za pośrednictwem Chrystusa z każdym dniem doskonalili się w zjednoczeniu z Bogiem i wzajemnie ze sobą, aby ostatecznie Bóg był wszystkim we wszystkich.
art. 49 Sobór pragnie, aby także dzięki ukształtowaniu obrzędów ofiara Mszy świętej osiągnęła pełną skuteczność duszpasterską. Dlatego biorąc pod uwagę Msze święte celebrowane z udziałem wiernych, zwłaszcza w niedziele i święta nakazane, podejmuje następujące postanowienia:
art. 50 Obrzędy Mszy świętej należy tak opracować, aby wyraźniej uwidocznić właściwe znaczenie i wzajemny związek poszczególnych części, aby łatwiejszy stał się pobożny i czynny udział wiernych.
W tym celu, zachowując wiernie istotę obrzędów, należy je uprościć i opuścić to, co z biegiem czasu dodano jako powtórzenie lub co stało się zbędnym dodatkiem. Natomiast pewne elementy niesłusznie zatracone w ciągu wieków należy przywrócić, stosownie do pierwotnej tradycji Ojców Kościoła, o ile okaże się to pożyteczne lub konieczne.
...i mógłbym tak dalej.
Z powyższych artykułów dokumentu wypływa jedna zasadnicza myśl - zaangażowanie wiernych, "przyciągnięcie" ich do istoty Mszy Świętej - do "sakramentu Eucharystii".
Sam dokument to jedno ale są też encykliki, konstytucje czy adhortacje,które tę myśl powielają, dopowiadają czy też rozwijają.
Mam nieodparte wrażenie czytając wpisy "tradycjonalistów", że w waszym postrzeganiu Mszy Świętej jest przerost formy nad treścią. "Elitarność czy tajemniczość" ma zastąpić "powszechność - katolickość" (gr. katholikos - powszechny) Eucharystii. Jezus nie przyszedł w tajemnicy i nie wzywał do elitarności lecz posyłał (posyła) nas, swoich uczniów, na cały świat aby Jego Ewangelia była "powszechna".
Pozdrawiam
RaBi
Rozumiem, że jedynie Bractwo lub "tradycjonaliści" tacy jak Ty "właściwie" interpretują zapisy Konstytucji SVII.
Cały pozostały Kościół jest w błędzie. Kardynałowie i biskupi posłuszni "złej interpretacji" są "opętani"?
Życzę nawrucenia
Pomodlę się dziś o tę łaskę dla Ciebie
RaBi