Bardzo łatwo nauczyć się kilku modlitw po łacinie, jest łatwiejsza niż angielski, nie potrzeba nauczyciela; masz tekst Credo i w dwa-trzy dni uczysz się na pamięć. A poza tym są dostępne mszaliki do Mszy trydenckiej dwujęzyczne: po łacinie i po polsku - można bez problemu uczestniczyć w Mszy i wiedzieć co się dzieje. Żaden problem.
A czemu nie po grecku? Nowy Testament spisano po grecku. Czemu nie po aramejsku czy po hebrajsku? Cyryl i Metody nazywali ograniczenie liturgii do takich języków jak łacina "herezją trójjęzyczną"
może z tego powodu, że Kościół łaciński od początku opierał sęe na łacinie i ryt rzymski był w tym języku. W ramach katolicyzmu ryty wschodnie opierają sie na sakralnej nie łacinie
Zdanie "Kościół łaciński od początku opierał się na łacinie" jest tautologiczne. Jeśli chodzi o Kościół rzymski, to przez pierwsze dwa stulecia był greckojęzyczny, najstarszy przekład Pisma Świętego na łacinę (Vetus Latina) sięga końca II wieku.
1.Reprezentatywność nie zależy od ilości, ale od zróżnicowania osób ankietowanych. 2. Niemal jedna trzecia większością nie jest, ale niemal jedna trzecia (28,9%) plus ponad połowa (51,6%) jest już zdecydowaną większością. W tytule jest mowa o życzliwym nastawieniu, a nie o preferowaniu rytu trydenckiego, więc tytuł mówi dokładnie to, o czym jest w tekście :)
To znaczy, że musi proporcjonalnie uwzględniać całość badanej społeczności, czyli mówiąc obrazowo: musi być tyle samo procent osób z miasta i ze wsi, co w całej badanej populacji, musi być proporcjonalnie tyle samo osób z wyższym, średnim czy podstawowym wykształceniem, co w całości populacji, musi być proporcjonalnie tyle samo ludzi po czterdziestce czy sześćdziesiątce, co w całości populacji, itd, itp. Ponieważ trudno przeprowadzić ankietę na wszystkich bez wyjątku, bada się reprezentatywne grupy ludzi. Jeśli badana grupa nie spełnia tych warunków, jeśli nie zachowano proporcji z całości badanej populacji, wtedy badanie jest niereprezentatywne lub też mówi się, że jest to badanie obciążone. Skoro pisze, że grupa była reprezentatywna, to znaczy, że byli tam w odpowiedniej ilości młodzi i starzy, wykształceni i niewykształceni, z dużych miast i małych miasteczek, wszystko w takich proporcjach, jak całość badanej społeczności.
"musi być tyle samo procent osób z miasta i ze wsi, co w całej badanej populacji" a w tym badaniu to spełniono? poza tym nie widać związku z praktykami religijnymi
"Błądzą więc zarówno ci, którzy traktują „starą liturgię” jako relikt przeszłości (mówiąc np. o ożywianiu trupa), jak i ci, którzy myślą, że „nowa Msza” jest czymś nie do zaakceptowania dla prawowiernego katolika." http://niedziela.pl/artykul/109957/nd/O-Mszy-trydenckiej-slow-kilka
w starej liturgii jest mniejsze prawdopodobieństwo popełnenia nadużyć liturgicznych, celebrans nie może wykazywać się własną inicjatywą bo musi ściśle trzymać się rubryk, nie ma też możliwości by świeccy udzielali Komunii św, czy produkowali się przy ambonie.
msza w języku ojczystym - tylko w taki sposób można uczestniczyć w całej pełni . oczywista jeżeli ktoś zna łacinę to może być po łacinie . z tym że łacinę zna pewnikiem 20% tych którzy chcieliby uczestniczyć w mszy św sprawowanej po łacinie - a o czym to świadczy ? ano o tym że msza św jest dla nich jakimś obrzędem który waerto posłuchać , koncertem . wartość jeżyka ojczystego na mszy św uświadomiłem sobie wtedy gdy będąc poza polską uczestniczyłem w mszach sprawowanyh w ichnim języku . człowiek stara się skupić coś zrozumieć - zamiast oddawac hołd i cześć i uwielbienie Bogu .aleć ważne jest coby być a nie słuchać na mszy św . pozdrawiam .
Ciekawa sprawa, bowiem takiego argumentu (o niezrozumieniu języka) jakoś nigdy nikt nie wysuwa wobec charyzmatyków operujących "w językach". Jeżeli zaś chodzi o znajomość łaciny do Mszy Św. trydenckiej - całość da się zmieścić na jednej małej kartce. A poza tym wszystkie tradycyjne modlitewniki mają równolegle podany tekst łaciński i polski. Dodam jeszcze, że Sobór Watykański II potwierdził w Konstytucji o Liturgii Świętej: W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe. Należy dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także w języku łacińskim stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu(koniec cytatów). Te postanowienia Soboru nie zostały wcielone w życie, czego dowodzi post Gościa powyżej.
@Gość: gdyby wszędzie była Msza po łacinie to nawet w Chinach, czy w Zimbabwe nie miałbyś problemów z uczestniczeniem; wszędzie byłoby tak samo. A co to za problem poznać parę modlitw po łacinie? Angielski wszyscy znają i nie narzekają, to i łaciny się nauczą, wymowa dużo łatwiejsza niż angielski.
a co niby "charyzmatycy" mówiący "w językami" mają do sprawy? "Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?" (1 Kor 12,30) "jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden dźwięk nie jest bez znaczenia. Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą [gr. "mówiącym niezrozumiale"] dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie. Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do zbudowania Kościoła. Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. (...) Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie «Amen» ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz? Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje. Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków" (1 Kor 14, 9 - 19).
Gościu, język lokalny nie rozwiązuje sprawy rozumienia. U mnie w parafii ludzie idą do Komunii śpiewając "Upadnij na kolana, ludu czcią przejęty", a prawie nikt nie przyklęka, że o przyjmowaniu Komunii na kolanach nie wspomnę. I co, nie pojmują dysonansu między tym, co mówią a tym, co robią?
tyle wnosi, ze stanowi przykład jak obecność języka narodowego nie zmienia wiele w kwestii rozumienia i wielkiej świadomości bo co innego śpiewają a co innego robią. Brak refleksji, konsekwencji
Benedykt nie twierdził NIGDY, że trydencka jest lepsza od obecnej formy i że to jakoś powoduje gorszośc obecnej formy. To po pierwsze, a po drugie teraz jest inny Papież i on także nie twierdzi, że trydencka jest lepsza od innych.
Benedykt XVI mówił niejednokrotnie, ze reforma liturgiczna była w wielu aspektach błędna i dlatego stworzył pomysł reformy reformy opierającej się na większym zwróceniu się ku bogactwu tradycji obecnej chociażby w starej mszy a nieobecnej w nowej
Gościu z 14:43 - masz małą wiedzę o tych sprawach, a twoje wpisy są mega dziwaczne. To, czy Benedykt podważał czy nie podważał wartości nowej Mszy nie ma znaczenia. Najważniejsze jest to, że nowa Msza została narzucona katolikom wbrew ich woli i nawet wbrew intencji Ojców soboru watykańskiego drugiego.
nowy ryt był narzucony w tym sensie, że zabroniono kapłanom odprawiania mszy w starym rycie, vo było czymś do tej pory niespotykanym. Nawet na soborze trydenckim, który jedynie ujednolicił to co istniało w Kościele od wieków, dopuścił na uzywanie tych mszałów, które funkcjonowały od 200 czy 100 lat. Jak później okazała, w latach 90 bodaje konsultacja JP2 z kardynałami, a potem dokumenty B16, zakaz odprawiania "starej mszy" wprowadzany i ostro egzekwowany za pawła VI był niezgodny z prawem
Bardzo chętnie uczestniczyłabym w takiej mszy, niestety u mnie w mieście nie ma takiej w żadnej parafii, nawet raz na miesiąc... Szkoda, bo to wielkie dziedzictwo Kościoła i duchowy rozwój. Niestety księża chyba nie są tym zainteresowani, a ręczę, że to wzmocniłoby wiarę. Ludzie łakną sacrum i duchowości.
U mnie też nie ma, ale jest w Krakowie więc co jakiś czas skaczę sobie w niedzielę na mszę do św.Krzyża (o 10:30 lub 19:15 - obie równie uroczyste i śpiewane, a nie jak na zwykłej mszy w niedzielę wieczorem częstokroć nie ma już organisty a ksiądz odprawia całą prawie czytając jakby spieszyło mu się na kolację - rzeczywistość większości polskich parafii.)
@abdullak nie manipuluj. Nie co ma z Mszą czy wiarą rozwój tylko co ma z taką akurat formą. NIC nie ma wspólnego. Bo to tylko forma - nie lepsza niż obecnie najpopularniejsza. Zajmijcie sie treścią bardziej niż formą... Chrystus już odpowiednio potraktował faryzeuszy od obyczajów z kielichami etc....
forma ma bardzo wielkie znaczenie zgodnie z starożytną formułą - lex orandi lex credendi - tak jak sie modlimy, tak wierzymy. Formy zewnętrza jest fizyczna konkretyzacją wiary i zarazem jej ucieleśnieniem. Jezus tez sie posługiwał forma fizyczna - np. uleczenie ślepca poprzez uzycie błota, ustanowienie chrztu poprzez polanie woda i formułe trynitarną. polecam jeszcze raz poczytać ratzingera
Aabdullak nie polecaj mi Ratzingera bo go doskonale znam. Twoje wnioski z czytania Go są błędne. Benedykt NIGDY nie zanegował wartości i świętości nowej Mszy św.
Do Gościa z 11.32. To idź do koścoła na mszę w samych kąpielówkach, połóż się w prezbiterium na leżaczku z czipsami i zimnym piwkiem i przekonaj proboszcza, że tak wlaśnie się modlisz, a zresztą forma nieważna, bo najważniejsze co w serduszku. Idź na własny ślub w poplamionym dresie i powiedz narzeczonej to samo.
Msza w nowym porządku to też sacrum i duchowość. Trzeba tylko uczestniczyć w niej z zaangażowaniem a nie z fochem, że nie jest po łacinie, ksiądz źle ustawiony, itd...
tylko, ze pewne rozwiązania same z siebie desakralizują. Najlepszym przykładem jest właśnie odwrócenie kapłana do wiernych. Ileż to razy uczestniczyłem w mszy, w której ksiądz jest lustratorem co sie dzieje na mszy. Tego nie da się uniknąć gdy kapłan skierowany jest versus populum. W orientacji księdza na tabernakulum tego nie ma.
Ileż to negatywnych protestanckich zmian w liturgii mszy świętej sprzedawano nam jako rzekomy środek na to, żeby ludzie od Kościoła nie odeszli. Oczywiście wierni widząc te protestanckie zmiany tracili wiarę i odchodzili, co było pretekstem do dalszej protestantyzacji. Te badania zadają kłam ludziom, którzy protestantyzują Kościół.
Miejmy nadzieję, że proboszczowie, a przede wszystkim nasi ordynariusze, wezmą sobie te badania do serca i w każdej parafii, przynajmniej w każdej większej, będzie msza święta w rycie, jaki obowiązywał w Kościele od początku i de facto obowiązuje i dzisiaj, pomimo nowego, sprotestantyzowanego rytu mszy świętej.
Cyryl czy Metody też byli protestantami? Żywot Cyryla mówi : książę Rościsław wysłał poselstwo do cesarza ze słowami "Dla naszych ludzi, którzy wyrzekli się pogaństwa i trzymają się zakonu chrześcijańskiego, nie mamy nauczyciela takiego, który by w naszym własnym języku prawdziwą wiarę chrześcijańską wykładał, aby i inne kraje, widząc to, do nas upodabniały."
kwestia łaciny jest chyba najmniej istotnym elementem jaki został przekształcony w nowym rycie. Jeśli mowa o protestantyzacji, to zapewne chodzi o to, ze konsultantami w preparowaniu nowego rytu byli też protestanci, którzy dążyli do tego by efekt finalny był taki, by mógł być zaakceptowany przez protestantów. Stary ryt takim nie był
protestanci nie wierzą w msze świętą i ofiarny jej charakter, w transubstancjacę. Katolicki kult powinien byc efektem duchowości katolickiej. Poza tym Kościół jest powszechny, prawda., co nie oznacza, ze sa nim wspólnoty protestanckie
No to masz inne zdanie niż SW II, niż Jan Paweł II itp. Doucz się może o swojej wierze - chyba że jesteś z sekty sedewakantystów itp. oraz dziwnych zgromadzeń które niedawno prosiły o powrót do KK....
Choć to przykre, trudno nazwać to inaczej niż modą. Ryt - staroć nie nadąża za zmianami języka. To skamielina. Walka o jej "upowszechnienie" tylko dzieli ludzi, a zwolennicy zachowują się czasem, jak sekta. Współczuję biskupom. "Trydentka" daje wrażenie wyjątkowości i elitarności. Mamy próbkę tego, co na spółkę z liberalizmem rozwala Kościół na zachodzie. Chociaż...może przesadzam?
przytoczone argumenty są całkowicie chybione. Po pierwsze niezmienność martwego języka, jakim jest łacina jest wielkim walorem. Dzięki temu sformułowania są precyzyjne i jednoznaczne. Obecność języków narodowych daje przestrzeń do nadużyć oraz niejasności - przykład, w polskim mszale jest błędne tłumaczenie - 'doprowadź Kościół do pełnej jedności" podczas gdy łaciński oryginał mówi o zachowaniu w pełnej jedności. Ten błąd może sugerować, że Kościół nie jest jeden, co jest niezgodne z dogmatyką katolicką. Poza tym, gdyby upowszechnianie Tridentiny potraktować jako dzielenie ludzi, to największym twórcą podziału zatem należałoby potraktować Benedykta XVI, który dążył do tego, żeby Tridentina była powszechnie znana, by współegzystowały w parafiach 2 formy rytu rzymskiego. Na zachodzie natomiast kryzys jest wynikiem podważania dogmatyki i moralności katolickiej i totalny antropocentryzm. wszelkie przeginki liturgiczne sa tego kryzysu przejawem i zarazem kolejnym źródłem. Odnowa zycia religijnego, zwłaszcza we Francji, natomiast jest silnie związana min. z grupami tradycyjnymi uczestniczącymi w mszy trydenckiej
Gościu z 11:37 - komentarz abdullaka jest napisany całkiem w "ludzkim języku" i po polsku. Jak nie rozumiesz, to zmień portal na mniej wymagający, może onet?
Rozumiem, ale z gruntu się nie zgadzam. Możliwość otwartego rozmawiania o religii w naszym (naszych) języku bardzo wiążę z odejściem od łaciny. Czy np. pełen miłości przekład I Modlitwy Eucharystycznej nie dociera do "maluczkich" bardziej niż to, co obserwowałem na mszy "łacińskiej". To ociera się o rutynę. Nie znając łaciny muszę zaufać, że potok nieznanych mi słów jest zanoszoną także ode mnie modlitwą Kościoła. Wolę inaczej. Przykładem dobrego potraktowania liturgicznych , jak napisałem, staroci, jest obecne tu i ówdzie na mszach ...Kyrie eleison... Toż łza się w oku kręci. Zwłaszcza, jak się wcześniej usłyszało ...Pan z wami. O wiele bardziej widzę natomiast sens śpiewów łacińskich w rodzaju kanonów z Taize, gdzie nawet najbardziej odporni w końcu kumają o czym są powtarzane wersety. Idzie więc o to, czy łacina nam jest jeszcze potrzebna, a nie o ryt. To wszystko jedna Msza Św. i idzie o to by każdy słyszał to w SWOIM języku, jak napisano. Słyszał, a nie się domyślał. Życzę aby dogmatyka katolicka, jak koń pociągowy ciągnęła wóz z napisem MIŁOŚĆ. I więcej pogody ducha! (do zarażania innych)
Ja jeszcze bardziej cieszył bym sie mszą po łacinie, jako członek kościoła powszechnego można by wiele łatwiej uczestniczyć w mszach dookoła świata. W końcu i Żydzi modlą sie dookoła świata po hebrajsku.
Łaciny też nie zamierzam się uczyć ani klepać modlitw po łacinie fonetycznie bez zrozumienia dokładnego ich treści. Widzę, ze niektórzy bardzo chcą zaspokoić swoją próżność i poczucie wyjątkowości i elitarności. Kolejny snobizm na formę zamiast skupić się na treści.
radze poczytać ze zrozumieniem samą chociażby konstytucje o liturgii SV2, tam dużo jest o łacinie i chorale. No i można również sięgnąć do wcześniejszych soborów - to nie parzy. PS.: poprzedni post to ironia na absurdalnośc pewnych argumentów
Zatem jeszcze raz dla tych, którym się nie chce sięgać do źródeł. Z Konstytucji o Liturgii Świętej: 1.W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe. 2. Należy dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także w języku łacińskim stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone. 3. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu (koniec cytatów). Bardzo nieładnie, że zwolennicy Novus Ordo krytykują w czambuł postanowienia Soboru Watykańskiego II.
Gościu 13:03 a czemu każesz mi sie uczyć tych jerzyków? i czemu nie można odmawiać modlitwy w języku najbardziej dla siebie zrozumiałym? PS. nie jestem z nikim w spółce
przepytano kilkuset i jest to miarodajne dla iluś milionów? 28,9 + 51,6 + 15,1 = 95,6%, jakich odpowiedzi udzieliła reszta? a czy pytano o starogrecki lub aramejski? Czy Mt 25 mówi coś o łacinie?
Najlepszym rozwiązaniem byłoby zwiększenie liczby kościołów, w których celebrowano by tą Mszę, dzięki czemu nie byłoby tylu logistycznych problemów co dla niektórych, by uczestniczyć w takiej Mszy co niedzielę
Jak ktoś poszukuje to.się zmoblizuje, aby w niej uczestniczyć. W kązdej diecezji są parafie dontego wyznaczone ba niejednokortnie tam Msze są sprawowane codziennie w tym.rycie.
tak, tylko jechać ponad 100 km do najbliższego kościoła, w którym ta msza jest odprawiana, to jednak duże wyrzeczenie, jeszcze gdy ma się na "głowie" inne obowiązki rodzinne.
Gościu, ja znam ludzi którzy jeżdżą w Polsce 100 km na tradycyjną mszę, ale ile osób, zwłaszcza z dziećmi, może sobie na to pozwolić? Do tego dochodzą zniechęcające teksty księży posoborowych, którzy wypowiadają się o starym rycie z lekceważeniem, w parafiach w których tradycyjna msza jest odprawiana nie ma zachęty ze strony duszpasterzy, a czasem nawet informacji o celebracjach. Ile razy widzę bannery reklamujące katechezy neo czy odnowowe spotkania, a wiem, że w tej parafii proboszcz nie wyraził zgody na umieszczenie na tablicy ogłoszeń informacji o mszy trydenckiej. Jeśli chodzi o starania o starą msze to tez nie jest różowo, a jak już wyznaczony kapłan odrabia celebrację jak pańszczyznę to jak osoby które stykają się ze starym rytem pierwszy raz mają się nim zachwycić?
Bo chiński nie jest językiem liturgicznym, ani językiem Kościoła. Liturgia obecna w polskich kościołach to ryt rzymski, nie pekiński. A nasza cywilizacja zwana była łacińską, nie chińską.
Sondaże,sondażami a życie,życiem. "93,6% jego uczestników zadeklarowało, że uczestniczy we Mszach św." Gdy czyta to mój proboszcz, to pewnie śmieje się na głos.U nas w parafii, gdy w niedzielę jest frekwencja w postaci 50% z deklarujących się bycia katolikami,to jest dobrze. Podobnie można by zapytać? : "Czy będzie Pan korzystał z pasów dla pieszych oddalonych o 20m od tego miejsca?" 93,6% odpowie że tak.Natomiast realnie to będzie korzystać 30-40% z pytanych.
Fidel, czytaj uważnie zanim skomentujesz. Badanie przeprowadzono na reprezentatywnej grupie katolików zaangażowanych w życie Kościoła. Zaangażowanych, a więc uczestniczących. Zatem 93,6% to nierewelacyjny wynik, chyba że pozostały odsetek to osoby chore, starsze lub z innych przyczyn niemogące uczestniczy we Mszy Św.
Gośćx masz racje.Tylko pytanie zadane w sondażu jest bardzo głupie.Pytano zaangażowanych katolików czy chodzą do kościoła.... To tak, jak by postawić pytanie czynnym kierowcom czy regularnie jeżdżą autem ? Albo czynnym sportowcom czy chodzą regularnie na treningi.Sondażownia poprzez sposób stawiania pytania może uzyskać wynik jakiego sama oczekuje.
może to być pytanie weryfikujące deklaracje o zaangażowanie i jednocześnie ukazujące z jakimi pytanymi mamy doczynienia. Nie jestem statystykiem wiec nie będę wchodził dogłębnie w metodologie badań. Nie mniej jednak zauważalny jest powolny choć systematyczny wzrost zainteresowania msza trydencką, zwłaszcza na zachodzie, jako panaceum na kryzys
za granica to niemal lawinowy. według niektórych badań juz 1/4 nowego duchowieństwa jest wyświęcana w starym rycie i posługuje zgodnie z mszałem z 1962 r.
Głupstwa. W Częstochowie w centrum miasta w III Alei NMP jest codziennie msza trydencka, na ktorą przychodzi kilka do kilkunastu osób. W niedzielę 60-90 osób. To nie jest 1/3 katolików z Częstochowy :)
gdyby tak przeprowadzono ankietę choć w co dziesiątej parafii np. przy okazji liczenia "dominicantes" , byłaby bardziej wiarygodna niż jakichś kilkuset osób
Ilu ludzi uczestniczyłoby w tej mszy tylko dlatego, że normalna ich nudzi, a tu jest trochę rozrywki? Zresztą łatwo to sprawdzić - wszędzie, gdzie są regularnie sprawowane msze w rycie trydenckim wiernych jest garstka, mimo, że na początku drzwi się nie dało domknąć. Efekt "wow" przeminął, została długa, niezrozumiała i nużąca liturgia.
Jak to jest, że w naszych kościołach msze coraz krótsze, a i tak ludzie się masowo spóźniają, a potem wychodzą z kościoła równo z księdzem?
tam gdzie ja chodzę ludzi nie jest garstka. Poza tym liturgia wymaga pewnego wysiłku, by wejść w nią - taki był zawsze rys charakterystyczny obrzędów kultowych. Ten, kto przychodzi tylko dla fajerwerków szybko odpadnie
No i właśnie większość odpada - zostaje garstka. Nawet jeśli "tam gdzie chodzisz ludzi nie jest garstka", to.... nadal jest garstka. Ludzie nie zabijają się o to, kto się wciśnie na mszę trydencką, nie jeżdżą trzy parafie dalej, bo tam jest msza trydencka - i tak dalej. Nie mówię, że nikt, ale nadal jest Was (i mówię to z całym szacunkiem dla Waszej gorliwości) mała trzódka.
pewien wpływ na to może mieć również negatywny, a czasem wręcz wrogi stosunek biskupów do tej mszy - sic! -takie to czasy, ze duszpasterze są negatywnie nastawieni do tego co katolickie
"Normalna" msza nudzi, bo odarto ja z sacrum. Mamy za to wiele gadania, komentarzy, wprowadzenia do komentarzy, zwyczajności i ogólnie robienia ze świętych obrzędów pogadanki z Komunię świętą.
Mówienie o Mszy Trydenckiej, że to tylko łacina jest wyrazem całkowitej ignorancji w tym temacie. To przede wszystkim postawa księdza zwróconego w stronę do ołtarza i tabernakulum a nie frontem do wiernych i tyłem do tabernakulum. To Komunia Św. przyjmowana z godnością na klęcząco przy balaskach nakrytych obrusem (pod który wsuwamy dłonie). To przepiękne modlitwy, których nie ma w nowym rycie. To liturgia skierowana ku Bogu a nie ku ludziom jak jest teraz. To kolosalna różnica i nie ma racji ten, kto twierdzi, że nie ma to wpływu na świętość liturgii. Novus Ordo to zastraszająca apostazja, bo nie ma w niej świętości, w jej centrum jest człowiek a nie Bóg, który jest profanowany na każdym kroku. Taki był cel reformy liturgii - odrzeć ją ze świętości ...
Apostołowie modlili się po hebrajsku, Nowy Testament spisano po grecku, gdyż był to język powszechnie wtedy używany. Łacina stała się językiem liturgicznym w Rzymie około 200 r. Za każdym razem chodziło o język zrozumiały dla wiernych. Z tych samych powodów papież Hadrian II (867 - 872) zezwolił na język cerkiewno-słowiański.
Gościu z 10.08.2017 12:47, hebrajski i grecki już nie bardzo nadają się na język powszechny Kościoła z tego względu, że kojarzą się z konkretnymi krajami , gdzie są (w swej współczesnej formie) używane jako języki urzędowe i z mieszkającymi tam narodami. Łacina, choć włoski jest do niej bardzo podobny, nie ma konotacji z współczesnymi Włochami, jeśli już, to z Watykanem - czyli skojarzenie z Kościołem katolickim jest właściwe. Każda wielka religia ma swój język sakralny, który nie jest używany na co dzień, nie rozumiem, dlaczego z Kościoła trzeba go było usunąć.
pewnie dlatego, ze centrum Kościoła stawał się Rzym, tam były groby Piotra i Pawła. Poza tym nie bez znaczenia było to, ze język łaciński, w odróżnieniu od greki, jest bardzo jednoznaczny. przeciez wieloznacznacznoci greckich pojęć teologicznych powodowały ostre spory na pierwszych soborach. Dlatego tez z czasem łacina stała sie językiem teologii by jak najprecyzyjniej wyrazić niektóre mysli. A że liturgia jest w pewnym sensie wyrazem dogmatyki, to naturalną rzeczą było, ze w tym języku liturgia się odbywała. Jak pisał Pius XII: "Język łaciński lekarstwem skutecznym przeciw jakimkolwiek skażeniom autentycznej nauki"
ale liturgia to równiez kwintesencja i kondensacja wiary katolickiej wiec język pozbawiony wieloznaczności jest w tym wypadku ważny. O przekładach na narodowy, w których pojaiły się wątpliwe teologiczne tłumaczenia była juz mowa wyzej
fragment:".Msgr Eugeniusz Pacelli, przyszły papież Pius XII, wypowiedział swego czasu zadziwiającą przepowiednię odnośnie do przyszłych zaburzeń w Kościele:
Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do Łucji z Fatimy. Poprzez znaczące słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega [nas] przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [wyrażonej] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. (…)
..jeśli przeczytamy bardzo dokładnie dekret Pawła VI Missale Romanum, zauważymy, że nigdy nie zadekretował on, nigdy nie promulgował prawa, wedle którego nowy ryt Mszy zastąpić ma stary. Tak naprawdę, nigdy nie promulgował on nowej Mszy we właściwy sposób.(...) ...Konstytucja apostolska Missale Romanum Pawła VI zawiera dokładnie dwa rozporządzenia. Dekretuje, że w mszale mają być wydrukowane trzy nowe modlitwy eucharystyczne. Określa też, jakie ma być brzmienie słów konsekracji, które mają znaleźć się we wszystkich czterech modlitwach eucharystycznych. Jest to jedyna rzecz, jaką papież nakazuje w całym dokumencie (…). Przeczytajcie ten tekst uważnie. Zobaczycie, że nic innego nie zostało w nim zadekretowane. Nowy ryt Mszy nie został w tym dekrecie promulgowany....... https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/03/23/lex-orandi-lex-credendi-dlaczego-novus-ordo-missae-jest-sam-w-sobie-zly-i-nieprawowity/
jeszcze jeden fragment; "...Do samej natury prawa należy, że musi mieć ono charakter nakazowy. Innymi słowy, dekret musi nakazywać, musi narzucać pewien obowiązek tym, którzy są podmiotem prawa. Musi być jasno określone, kto jest tym podmiotem. Musi być dokładnie wyjaśnione, co jest nakazane. Jeśli w akcie prawnym nie można odnaleźć tych rzeczy, wówczas po prostu nie jest on prawem, ponieważ brak mu tego, co stanowi samą istotę prawa. Prawo, które czegoś nie nakazuje albo nie zakazuje, jest jak definicja, która niczego nie definiuje. (,,,) ''...Missale Romanum wyraźnie tego brakuje. Dokument ten nie ustanawia prawa dotyczącego dyscypliny Kościoła. Nie nakazuje ani upoważnia nikogo do używania mszału Pawła VI. Dlatego właśnie istnieje druga promulgacja. Konstytucja Missale Romanum nazywa sama siebie promulgacją. Gdy jednak dochodzimy do końca tego dokumentu, znajdujemy tam… promulgację Kongregacji Kultu Bożego, podpisaną przez kard. Guta, promulgującą nowy mszał po tym, jak został on rzekomo promulgowany przez Pawła VI w konstytucji Missale Romanum. To naprawdę bardzo dziwne.(...)
i tu sedno: "...Jednak promulgacja kard. Guta nawet nie próbuje unieważnić mszału św. Piusa V. Zezwala jedynie na używanie nowego mszału, dodając, że do biskupów należy władza określania, kiedy może on być stosowany. Brzmi to tak, jak gdyby promulgacja nowego mszału nigdy nie miała miejsca. Jest to jedynie zezwolenie. Ma być ono udzielane przez biskupów. Fałszem jest jednak twierdzenie, że mszał Pawła VI promulgowany został dla katolików obrządku łacińskiego Kościoła powszechnego. Nie został. Stworzono jedynie takie wrażenie. W konstytucji Missale Romanum NIE SPOSÓB ODNALEŹĆ (!) kluczowych sformułowań, które konstytuowałyby prawo, będące prawdziwą promulgacją odnośnie do powszechnej dyscypliny Kościoła..." https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/03/23/lex-orandi-lex-credendi-dlaczego-novus-ordo-missae-jest-sam-w-sobie-zly-i-nieprawowity/
Trzeba by zadać drugie pytanie - "Czy chciałbyś, żeby msza niedzielna trwała 15 minut". I wtedy wyjdzie nam, że większość katolików jest życzliwie nastawiona do projektu "kwadrans z Bogiem".
Marzę o tym, żeby msza trydencka wróciła do parafii. Choćby raz w miesiącu.
Należy dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także w języku łacińskim stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu(koniec cytatów). Te postanowienia Soboru nie zostały wcielone w życie, czego dowodzi post Gościa powyżej.
Miejmy nadzieję, że proboszczowie, a przede wszystkim nasi ordynariusze, wezmą sobie te badania do serca i w każdej parafii, przynajmniej w każdej większej, będzie msza święta w rycie, jaki obowiązywał w Kościele od początku i de facto obowiązuje i dzisiaj, pomimo nowego, sprotestantyzowanego rytu mszy świętej.
2. Należy dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także w języku łacińskim stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone. 3. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu (koniec cytatów). Bardzo nieładnie, że zwolennicy Novus Ordo krytykują w czambuł postanowienia Soboru Watykańskiego II.
Zresztą łatwo to sprawdzić - wszędzie, gdzie są regularnie sprawowane msze w rycie trydenckim wiernych jest garstka, mimo, że na początku drzwi się nie dało domknąć. Efekt "wow" przeminął, została długa, niezrozumiała i nużąca liturgia.
Jak to jest, że w naszych kościołach msze coraz krótsze, a i tak ludzie się masowo spóźniają, a potem wychodzą z kościoła równo z księdzem?
fragment:".Msgr Eugeniusz Pacelli, przyszły papież Pius XII, wypowiedział swego czasu zadziwiającą przepowiednię odnośnie do przyszłych zaburzeń w Kościele:
Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do Łucji z Fatimy. Poprzez znaczące słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega [nas] przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [wyrażonej] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. (…)
..jeśli przeczytamy bardzo dokładnie dekret Pawła VI Missale Romanum, zauważymy, że nigdy nie zadekretował on, nigdy nie promulgował prawa, wedle którego nowy ryt Mszy zastąpić ma stary. Tak naprawdę, nigdy nie promulgował on nowej Mszy we właściwy sposób.(...)
...Konstytucja apostolska Missale Romanum Pawła VI zawiera dokładnie dwa rozporządzenia. Dekretuje, że w mszale mają być wydrukowane trzy nowe modlitwy eucharystyczne. Określa też, jakie ma być brzmienie słów konsekracji, które mają znaleźć się we wszystkich czterech modlitwach eucharystycznych. Jest to jedyna rzecz, jaką papież nakazuje w całym dokumencie (…). Przeczytajcie ten tekst uważnie. Zobaczycie, że nic innego nie zostało w nim zadekretowane. Nowy ryt Mszy nie został w tym dekrecie promulgowany.......
https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/03/23/lex-orandi-lex-credendi-dlaczego-novus-ordo-missae-jest-sam-w-sobie-zly-i-nieprawowity/
"...Do samej natury prawa należy, że musi mieć ono charakter nakazowy. Innymi słowy, dekret musi nakazywać, musi narzucać pewien obowiązek tym, którzy są podmiotem prawa. Musi być jasno określone, kto jest tym podmiotem. Musi być dokładnie wyjaśnione, co jest nakazane. Jeśli w akcie prawnym nie można odnaleźć tych rzeczy, wówczas po prostu nie jest on prawem, ponieważ brak mu tego, co stanowi samą istotę prawa. Prawo, które czegoś nie nakazuje albo nie zakazuje, jest jak definicja, która niczego nie definiuje. (,,,)
''...Missale Romanum wyraźnie tego brakuje. Dokument ten nie ustanawia prawa dotyczącego dyscypliny Kościoła. Nie nakazuje ani upoważnia nikogo do używania mszału Pawła VI. Dlatego właśnie istnieje druga promulgacja. Konstytucja Missale Romanum nazywa sama siebie promulgacją. Gdy jednak dochodzimy do końca tego dokumentu, znajdujemy tam… promulgację Kongregacji Kultu Bożego, podpisaną przez kard. Guta, promulgującą nowy mszał po tym, jak został on rzekomo promulgowany przez Pawła VI w konstytucji Missale Romanum. To naprawdę bardzo dziwne.(...)
i tu sedno:
"...Jednak promulgacja kard. Guta nawet nie próbuje unieważnić mszału św. Piusa V. Zezwala jedynie na używanie nowego mszału, dodając, że do biskupów należy władza określania, kiedy może on być stosowany. Brzmi to tak, jak gdyby promulgacja nowego mszału nigdy nie miała miejsca. Jest to jedynie zezwolenie. Ma być ono udzielane przez biskupów. Fałszem jest jednak twierdzenie, że mszał Pawła VI promulgowany został dla katolików obrządku łacińskiego Kościoła powszechnego. Nie został. Stworzono jedynie takie wrażenie. W konstytucji Missale Romanum NIE SPOSÓB ODNALEŹĆ (!) kluczowych sformułowań, które konstytuowałyby prawo, będące prawdziwą promulgacją odnośnie do powszechnej dyscypliny Kościoła..."
https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/03/23/lex-orandi-lex-credendi-dlaczego-novus-ordo-missae-jest-sam-w-sobie-zly-i-nieprawowity/