>>Kard. Robert Sarah wzywa do otwarcia Kościoła na młodych tradycjonalistów<< Z dystansem podchodzę do wzywania do otwarcia - bowiem zakłada, że druga strona (czyli Kościół???) jest zamknięty, mylący się, gorszy, nie rozumiejący. Kapłan jest podczas Mszy Świętej "In persona Christi" - zwrócony do swoich wiernych. Odwracając się tyłem do ludu - staje się jednym z ludu wiernego - czyli "In nomine Christi". "In nomine Christi" zacznie za chwilę działać demokratyczne pełnienie funkcji kapłana, który będzie tylko w imieniu: spowiadał, ofiarował. Według Jana Pawła II „kapłan sprawuje Najświętszą Ofiarę «in persona Christi» – to znaczy więcej niż «w imieniu» czy «w zastępstwie» Chrystusa. «In persona» to znaczy: w swoistym sakramentalnym utożsamieniu się z Prawdziwym i Wiecznym Kapłanem” (Dominicae Cenae, nr 8).
Chrystus w czasie Liturgii nie jest zwrócony do "swoich wiernych", tylko do swojego Ojca. Właśnie dlatego jedyną poprawną postawą jest zwrócenie się celebransa (celebrującego liturgię właśnie jako alter Christus, in persona Christi) - a wraz z nim całego ludu - w stronę Ojca (w rycie łacińskim symbolizowanym przez wschód). Liturgia jest ZAWSZE celebrowana przez Syna ku Ojcu i nasz ziemski ryt powinien to odzwierciedlać.
". Właśnie dlatego jedyną poprawną postawą jest zwrócenie się celebransa ..... ....w stronę Ojca" Głupota,czysta głupota..Po pierwsze.W kościele jest Syn Boży a nie Ojciec.Po drugie.Ok.Przypuśćmy iż jednak jest.To z której strony ? W tabernakulum jest Jezus,a jego Ojciec gdzie? W figurce czy obrazie na ołtarzu głównym? Po trzecie.W czasie ostatniej wieczerzy Jezus siedział razem z uczniami a nie poszedł parę metrów przed nimi i nie odwrócił się plecami do nich.Jezus dokonując przemienienia chciał by człowiek był blisko tego.Ale my wolimy rytuały rodem z kapłaństwa Azteków i Majów.Daleko od ludzi,na szczycie piramidy kapłani dokonują tajemniczych obrzędów i najlepiej w innym języku.
Fidel, może masz pojęcie o komunizmie, ale o teologii żadne. Primo: jak kończy się każda modlitwa w czasie Eucharystii, z wielką doksologią włącznie? "Przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, który z TOBĄ żyje i króluje w jedności Ducha Świętego". To "TOBĄ" odnosi się właśnie do Ojca. Jezus i Duch jest wspomniany w trzeciej osobie - zwracamy się zawsze do Ojca. Secundo: w rycie rzymskim Boga symbolizuje wschód, stąd większość starych kościołów jest orientowana. Tertio: w czasie wieczerzy Jezus nie siedział, tylko leżał - może i "razem z uczniami", ale na pewno nie naprzeciwko nich. Nikt Ci nie broni w rycie klasycznym stać pół metra od celebransa, w NOMie oddziela Was ołtarz. A na marginesie: skoro Jezus chciał, żeby "człowiek był blisko tego", to dlaczego na Ostatnią Wieczerzę zaprosił jedynie dwunastu chłopa, podczas gdy miał setki i tysiące wyznawców? W "Kapitale" o tym nie pisali? A koro piszesz o "przemienieniu" - to tam było ich jeszcze mniej, bo jedynie trzech uczniów.
Jak się o czymś nie ma pojęcia, to lepiej milczeć - inaczej zawsze jest ryzyko, że się wyjdzie na głupka.
Myślę, że mylnie interpretuje Pan "wezwanie do otwarcia" jako sugestię, że to druga strona jest zamknięta. Bardziej oznacza to chyba, że to ta grupa, którą się wzywa, jest zamknięta ;)
Jak jakikolwiek ksiądz może wyśmiewać ryt trydencki? Czy to na pewno byli księża? Nie bójmy się mówić księżom, jeśli widzimy, że zachowują się lub wypowiadają tak, że nie licuje to z kapłaństwem.
Znam ksiedza, ktory odprawiac Msze sw wg NOM, Przeistoczenie odprawia wedlug rytu nadzwyczajnego. Do takich wypaczen i prywatnych form liturgii moze tez doprowadzic przekonanie o (magicznej) wyzszosci nadzwyczajnego rytu.
liturgia nie jest prywatna wlasnoscia czy sprawa zadnego ksiedza! Ksiadz jest sluga Liturgii, ktora ustanawia Kosciol. Jezeli miesza ryty, bo mu sie wydaje, ze bez dziesiatkow znakow krzyza, czy przyklekniec Przemienienia nie bedzie, to czegos nie zrozumial. I to on sieje zamet i zgorszenie wsrod wiernych.
Wyjść z getta? Ale do tego getta wepchnęli tradycyjnych katolików inni katolicy, tzw. katolicy otwarci, którzy tolerują wszystkich wokół, tylko nie tradycyjnych katolików.
Jeżeli powrót do liturgii przedsoborowej, to i powrót do łaciny, a to najlepsza droga, aby większość ludzi odbierała mszę jak mówi porzekadło "siedzi jak na tureckim kazaniu". Jest to prosta droga do wyludnienia kościołów, a chyba nie o to chodzi "tradycjonalistom".
Wystarczy odrobina wysiłku ze strony wiernego żeby zrozumieć przebieg Mszy po łacinie. Nawet w drodze do nieba jest większość. Są mszaliki z obiema wersjami językowymi. A można po prostu tam być i skupić się na oddawaniu czci Bogu. Ale ludzi w większości przypadków nie stać na taki "wysiłek "
Akurat nie za "tradycjonalizm", tylko za akt schizmy. Oprócz tej szóstki biskupów uczestniczących w nielegalnej konsekracji, żaden inny katolik-tradycjonalista nie został nigdy ekskomunikowany. FSSPX nie jest i nigdy nie było ekskomunikowane (w znaczeniu formalnej kary).
Żadnego aktu schizmy nie było. Było tylko nieposłuszeństwo biskupa Lefebvre, (uzasadnione brakiem zrozumienia z Watykanu), ale to nie kwalifikowało się od razu do ekskomuniki. JPII zrobił duuuuży błąd, który na szczęście został poprawiony przez Benedykta XVI.
Gwoli ścisłości: w momencie dokonania sakry biskupów bez zgody papieża wszyscy uczestniczący w ceremonii (tzn. dokonujący sakry i ci, którzy ją przyjmują) popadli w ekskomunikę mocą samego prawa. Którą Jan Paweł II potwierdził.
A Benedykt zdjął, w imię otwarcia drogi do jedności Kościoła, nie dlatego, że cokolwiek w prawie kościelnym czy stwierdzeniu poprzednika było błędem.
"Kard. Sarah odniósł się do popularności, jaką tak zwana przedsoborowa liturgia cieszy się wśród młodych katolików." TAK ZWANA "przedsoborowa liturgia" to liturgia Kościoła Katolickiego sprawowana przez WIELE STULECI, dopóki sobór jej nie poprzestawiał.
Mnie jako warszawiance getto kojarzy się JEDNOZNACZNIE: jako teren, na którym hitlerowcy zamknęli Żydów podczas okupacji. A Ksiądz Kardynał co ma na myśli? KTO został zamknięty w getcie - i KTO go tam zamknął?
Pytając czemu nie udzielasz się na modlitwie o uwolnienie- bo to i tamto mam do Odnowy, czemu nie jesteś wstawiennikiem przy modlitwie o uzdrowienie to samo, czemu nie pomagasz organizować Mszy o uzdrowienie, czemu nie głosisz świadectw jak na takiej Bóg cię uzdrowił, czemu nie ewangelizujesz ze wspolnota jest podstawową misja KK... Wieczne narzekanie. Bo sam siebie ktoś wsadził do getta żeby móc być odrzuconym, poranionym i narzekać co to się nie dzieje biedaczkowi. Bardzo, bardzo wygodna postawa. Do usprawiedliwiania się.
Kard. Sarah jest wspaniałym kapłanem to raz. Po drugie jego wypowiedź musiała być wyważona. Po trzecie ma wielki szacunek do liturgii przedsoborowej. Po czwarte - ode mnie - forma zawsze była dla mnie sprawą drugorzędną. Czy zarówno w jednym jak i drugim rycie Jezus nie jest ten sam? Czy myślicie że Jezus obraża się jeśli w danym okresie historii Kościół sprawuje mniej doskonałą liturgię? Czy nie dał Piotrowi pełnego prawa stanowienia? Tak długo jak forma nie jest grzechem pozostaje sprawą drugorzędną. To nie zmiany lub ich brak odwracają ludzi od Kościoła, ale powszechny grzech, który zabija wiarę. "A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie". I tak też się stało w naszych czasach, zwlaszcza przez powszechną nieczystość.
A myślisz, że Jezus by się obraził, jakby ksiądz celebrował mszę nago? A nago w przedszkolu? A z bagietką zamiast hostii? A gdyby Ojcze Nasz odmawiał stojąc na głowie? A gdyby przeklinał na kazaniu? A gdyby w czasie mszy jadł kebeba?
To jakich zaburzeń doprowadza posoborowa katecheza...
Drogi KJ ale "troszkę wyolbrzymiasz i przeinaczasz sprawę", gdyż PanGoladkin nie napisał, że forma nie jest ważna ale jest "drugorzędna" w stosunku do tego, który jest obecny w liturgii, do Jezusa.
a skąd ty to niby wiesz że zwłaszcza przez powszechną ieczystośc? od pasa w dół jesteśmy bardziej grzeszni niż od pasa w górę? i daruj sobie w odpowiedzi wydumane absurdy jakiejś Hiacynty...
Moi drodzy Bracia i Siostry czy takie spory maja jakikolwiek sens? Czy zapomnieliscie o tym ze Jezus powiedzial o Duchu Swietym ktory bedzie w Jego Kosciele,ktory bedzie pilnowal ze bramy piekielne go nie przemogą. Widze ze co raz bardziej wierni dziela sie na wazniejszych katolikow i mniej waznych zalominajac o tym komu Chrystus przekazal wladze. Kazdy papiez czyli nastepca Piotra jest Glowa Kosciola pielgrzymujacego i to jego autorytetem wydawane jest nauczanie kosciola ktore my jako wierzacy powinnismy przyjac. Jesli Liturgia ktora znamy jako ryt podstawowy zostala uznana to my nie powinnismy tego poddawac pod watpliwosc. Nawet katechizm podkresla role roznych rytow jako bogactwo kosciola ktore podmresla jednosc chrzescijan i mimo ze wyglada inaczej to na oltarzu jest ten sam Chrystus. Dlatego tez poki Chrystus jest na oltarzu to nie mozemy mowic ze kosciol popełnil błąd. Bo to On jest najwazniejszy On jest szczytem do ktorego zmierzamy :-) Pozdrawiam was serdecznie i prosze o modlitwę za mnie i obiecuje sie modlic za was :-)
Problem w tym, że Kościół łaciński - także dziś - ma tylko jeden ryt. Dlatego Benedykt tak się wzbraniał przed uznaniem NOM na nowy ryt - bo byłoby to expressis verbis przeciwko decyzji soboru. Jeśli zatem jest jeden ryt, to mam prawo dyskutować, która jego forma jest lepsza.
I w tym grzebiesz wypowiedź; "Lepsza"... Jabłko jest lepsze od gruszki? Nadzwyczajna forma jest piękna, nie ulega wątpliwości, że w "posoborowym" rycie wielu księży w pewnym momencie się rozpędziło za bardzo, ale stawiając którąś z form u góry czy nie stawiasz niżej drugiej, a co za tym idzie czy nie uważasz w ten sposób, że ta "druga" forma jest niepoprawna a dalej idąc grzeszna?
Ale brednie. No mszę w Oświęciumiu to dopiero na nielegalu były i obrażały Boga swoją formą.... No ... takie mniej święte były przez to i Bóg się pewnie gniewał że te wredne typy więźniowie obozu go obrażali nie dośc odpowiednią fromą mszy...Puknijcie się w głowę. Typowe brednie o niczym.
Z dystansem podchodzę do wzywania do otwarcia - bowiem zakłada, że druga strona (czyli Kościół???) jest zamknięty, mylący się, gorszy, nie rozumiejący.
Kapłan jest podczas Mszy Świętej "In persona Christi" - zwrócony do swoich wiernych.
Odwracając się tyłem do ludu - staje się jednym z ludu wiernego - czyli "In nomine Christi".
"In nomine Christi" zacznie za chwilę działać demokratyczne pełnienie funkcji kapłana, który będzie tylko w imieniu: spowiadał, ofiarował.
Według Jana Pawła II „kapłan sprawuje Najświętszą Ofiarę «in persona Christi» – to znaczy więcej niż «w imieniu» czy «w zastępstwie» Chrystusa. «In persona» to znaczy: w swoistym sakramentalnym utożsamieniu się z Prawdziwym i Wiecznym Kapłanem” (Dominicae Cenae, nr 8).
Chrystus w czasie Liturgii nie jest zwrócony do "swoich wiernych", tylko do swojego Ojca. Właśnie dlatego jedyną poprawną postawą jest zwrócenie się celebransa (celebrującego liturgię właśnie jako alter Christus, in persona Christi) - a wraz z nim całego ludu - w stronę Ojca (w rycie łacińskim symbolizowanym przez wschód). Liturgia jest ZAWSZE celebrowana przez Syna ku Ojcu i nasz ziemski ryt powinien to odzwierciedlać.
Primo: jak kończy się każda modlitwa w czasie Eucharystii, z wielką doksologią włącznie? "Przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, który z TOBĄ żyje i króluje w jedności Ducha Świętego". To "TOBĄ" odnosi się właśnie do Ojca. Jezus i Duch jest wspomniany w trzeciej osobie - zwracamy się zawsze do Ojca.
Secundo: w rycie rzymskim Boga symbolizuje wschód, stąd większość starych kościołów jest orientowana.
Tertio: w czasie wieczerzy Jezus nie siedział, tylko leżał - może i "razem z uczniami", ale na pewno nie naprzeciwko nich. Nikt Ci nie broni w rycie klasycznym stać pół metra od celebransa, w NOMie oddziela Was ołtarz.
A na marginesie: skoro Jezus chciał, żeby "człowiek był blisko tego", to dlaczego na Ostatnią Wieczerzę zaprosił jedynie dwunastu chłopa, podczas gdy miał setki i tysiące wyznawców? W "Kapitale" o tym nie pisali? A koro piszesz o "przemienieniu" - to tam było ich jeszcze mniej, bo jedynie trzech uczniów.
Jak się o czymś nie ma pojęcia, to lepiej milczeć - inaczej zawsze jest ryzyko, że się wyjdzie na głupka.
A Benedykt zdjął, w imię otwarcia drogi do jedności Kościoła, nie dlatego, że cokolwiek w prawie kościelnym czy stwierdzeniu poprzednika było błędem.
To jakich zaburzeń doprowadza posoborowa katecheza...