Barbara Gruszka-Zych: Kiedy wydała Pani książkę, feministki chciały Panią zawłaszczyć.

Danuta Wałęsa: – To się dało odczuć. Ale ja mam swoje życie, dalej jestem w domu, przy mężu, z rodziną. Na pierwszym spotkaniu autorskim niektóre panie się cieszyły, inne płakały, że napisałam nie tylko o sobie, ale też w pewien sposób o nich.

Odnalazły się w opowieści żony, matki, stojącej w cieniu męża.

– Bardzo wiele z nich w mojej historii zobaczyło swoje życie. Poczuły się zauważone. Wyjaśniały: „Ja też wyjechałam ze wsi, miałam trudne życie, takie na drugim planie”. Bo najgorsze jest to, że gospodynie domowe, matki wychowujące po kilkoro dzieci nie są w naszym społeczeństwie szanowane. Ktoś niedawno mówił mi: „Przecież ty siedzisz w domu, zajmujesz się dziećmi, a narzekasz, że nie masz czasu”. Jakby nie wiedział, że kobieta zajmująca się domem wykonuje z 40 zawodów. To jest bardzo ciężka praca. A żadna z nas nie dostaje emerytury. Przecież ja u swojego męża pracowałam 43 lata. Gdyby miał mi emeryturę płacić…

… toby się nie wypłacił.

– Panie w mieście jakoś sobie radzą, ale na wsi bywa gorzej. A dobrze byłoby, gdyby też miały odrobinę radości. Wie pani, teraz to sobie lubię czasem poleżeć i pomyśleć albo coś poczytać. Każdy człowiek powinien mieć w ciągu dnia chwilę na to, żeby poczuć, że się nudzi. Niektórzy stale się nudzą, ale zapracowanym taki oddech jest potrzebny. Wcześniej byłam ciągle dla kogoś. Najważniejsze były dzieci – czyste, najedzone, zabezpieczone. Byłam, ale zarazem jakby mnie nie było. Matki, które wychowały dzieci, powinny mieć trochę wolności. Ale mówienie o tym nie ma nic wspólnego z feminizmem. Wolność to nie feminizm.

Jak Pani teraz zagospodarowuje swoją wolność?

– Idę na spotkania z koleżankami, z kuzynką. Na różne pogaduszki, na spacer nad morzem. Wychodzę do teatru, a ostatnio na spotkania autorskie. Teraz mogę wszystko, a nie muszę nic. Choć nie do końca, bo mój mąż jest zaborczym mężczyzną, musi mieć żonę na własność (śmiech). Ale uczy się z tym godzić.

Jak to jest żyć w małżeństwie z dominującym mężczyzną?

– Przez wiele lat w ogóle się nad tym nie zastanawiałam. Robiłam to, czego sobie życzył, to, co było trzeba. A teraz on ma swoją politykę, a ja swoje życie. Choć do końca się z tym nie zgadza. I cierpi czasem z tego powodu (śmiech). A z drugiej strony, jak się tak zastanawiam nad naszym życiem, to myślę, że inna kobieta nie wytrzymałaby z moim mężem. Nie umiałaby psychicznie unieść tego wszystkiego. A ja jestem taki typ, który lubi wyzwania. Lubiłam rozwiązywać pewne trudne sytuacje i w rodzinie, i w polityce. Bo, gdy mąż nie mógł, to szłam ja. Uzupełniałam go przez cały czas. Mąż uważał, że taka sytuacja jest normalna, że tak trzeba. Natomiast w drugą stronę było inaczej – mąż rzadko mi pomagał np. w obowiązkach domowych.

Kiedy zwraca Pani mężowi na to uwagę, to się obraża?

– Focha się, jak się to mówi po młodzieżowemu (śmiech).

Podobno Pani mąż, który często siedzi w pokoju na piętrze, chciał, żebyście rozmawiali przez Skype’a?

– On jest całkowicie pochłonięty internetem. Woli kontaktować się z innymi przez internet niż realnie. Wydaje mi się, że troszeczkę męczą go ludzie. Bywa, że gdy dwie, trzy godziny przebywa poza domem, to już jest zmęczony, źle się czuje i woli zostać sam.

Za to Pani ceni spotkania twarzą w twarz.

– Bo wtedy nie tylko się słucha, co ktoś mówi, ale wyczuwa intuicyjnie jego zamiary. Zdarza mi się, że porozmawiam z kimś i wiem, czy jest szczery. Szczególnie za czasów komunistycznych, kiedy spotykałam się z ludźmi z otoczenia męża, potrafiłam wyczuć, kto mówi prawdę.

A dziennikarza da się wyczuć, czy wejdzie z butami w życie?

– Z dziennikarzami nie miałam przykrych doświadczeń, ale w stosunku do męża i dzieci bardzo przekraczali granice. Bolałam nad tym. Przecież nikt nie jest święty, a im wypominali każdą wadę. Ostatnio dostał po głowie syn Jarek. On nie jest jeszcze wypaczony przez politykę. A trzeba pamiętać, że ona nierzadko deprawuje. Dla mnie polityka jest brudna. Dlatego jej nie lubię.

Ale przecież Pani mąż zajmuje się polityką...

– Myślę, że po trosze też można go utożsamiać z tą brudną polityką. Taką, jaka ona jest. I nie da się pominąć, że ja od 1970 r. jestem z nim w tej polityce. Widziałam, jak w nią wchodzą prawi, mądrzy, ale się gubią.

Dlaczego?

– Bo mają słabe charaktery, brak im siły przebicia, ulegają innym, szybko się wypalają. Schodzą na tę samą drogę, co ci przebojowi, agresywni, brutalni. Niby czują, że to nie ich bajka, ale zostają w nią wciągnięci.

Pani rodzina zapłaciła za niepodległość naszego kraju.

– Na 100 procent!

Czym zapłaciliście?

– Przede wszystkim nasze dzieci nie miały ojca, a ja męża, nie byliśmy pełną rodziną. Po prezydenturze mężowi nie było łatwo powrócić do rodziny, nadal do niej w pełni nie powrócił. Dzieci są dorosłe i wnuki dorastają. Najstarsza wnuczka ma 21 lat. Mąż psychicznie i mentalnie już tak się wyczerpał, że woli tkwić w układzie, jaki jest, niż go zmieniać. Przez cały ten czas ciężar odpowiedzialności za dom spoczywał i spoczywa na mnie. Mimo że dzieci są dorosłe, też przecież potrzebują porady, podpowiedzi.

Ale dla dzieci mąż jest autorytetem.

– Jedna z córek jest nim zauroczona. Nie ma pretensji, że go nie było przy jej wychowaniu. Pozostałe dzieci, oczywiście, jak najbardziej – szanują ojca, ale cierpią, że gdy dorastały, jego nie było. W normalnej rodzinie musi być dwoje rodziców. Choć najstarszy Bogdan powtarza: „Mama to się starała za dwóch”.

Za „Solidarności” Pani prywatność została znacznie ograniczona. W domu stale byli obcy ludzie.

– Najgorszy był okres po zakończeniu strajku w 1980 r. Wtedy jakbym się drugi raz narodziła, poczułam, że mąż jest dla innych, a ja muszę sobie dawać radę sama. Pomału przyzwyczaiłam się do takiej sytuacji. Może dlatego, że cenię ludzi, rozmowy z nimi, bo zawsze się czegoś nauczę. Lubię adrenalinę, jak coś się dzieje, trzeba rozwiązać jakiś problem. Kiedy tydzień siedzę w domu, czuję, że się duszę.

Nie chciała Pani zostać panią prezydent?

– Nie! Wolę stać z boku, obserwować.

Zdradza Pani w swojej książce, że mąż z natury jest samotnikiem, a przecież zawsze widzieliśmy go wśród ludzi.

– To życie go tak ustawiło. Został pochłonięty przez to wszystko, trochę wbrew własnej woli. Takie długie przebywanie z ludźmi go zżera.

Stresuje się?

– Tak, właśnie.

A Pani?

– Też, tylko potrafię się opanować. Jeszcze zanim męża wybrano na prezydenta, zostałam przewodniczącą Fundacji „Sprawni Inaczej” w Gdańsku i kiedyś w związku z pełnieniem tej funkcji pojechałam do Krakowa na jakieś spotkanie i nagle poczułam dziurę w pamięci. To był taki chrzest bojowy. Musiałam nauczyć się radzić sobie w stresujących sytuacjach.

Zastanawiała się Pani nad konsekwencjami, kiedy w stanie wojennym składała kwiaty pod pomnikiem stoczniowców zamordowanych w 1970? Mąż był internowany, a Pani została sama z małymi dziećmi.

– Czułam, jak pod ten pomnik ciągnie mnie jakaś siła. Myślałam, że jak ludzie mnie zobaczą, że idę wbrew zakazom, to pomyślą, że nie trzeba się bać. Że jak o czymś się marzy, to trzeba to realizować. Dziś, po czasie, myślę, że to było trochę nieodpowiedzialne.

Kiedy zabito ks. Popiełuszkę, poczuła Pani, że Was też to mogło spotkać?

– Mogło… Tylko ja nigdy nie dopuszczałam myśli, że może nam się coś stać. Stale byliśmy otoczeni ludźmi, ale wie pani, mówi się, że człowiek przychodzi na świat samotny i umiera samotny. Są takie momenty, że choć jest się wśród ludzi, to jest się samemu.

Tylko raz na chrzcinach Marii Wiktorii wpadła Pani w rozpacz, że męża nie zwolnili z internowania.

– To było poczucie takiej beznadziei, że się doszło do ściany i nawet nie można jej ugryźć.

Nierzadko trafiała Pani na ściany. Na przykład, kiedy z córeczką przeszłyście gruntowną rewizję po odwiedzinach u męża w Arłamowie.

– Magdalena miała wtedy trzy lata, a do dziś pamięta, jak odrywali jej nawet cholewki od bucików… Niedawno żeśmy to wspominały. Dwa tygodnie po tej rewizji byłam chora, nie mogłam dojść do siebie. To było takie dogłębne obnażenie człowieka. Każą ci zdjąć bieliznę, zaglądają w każdy otwór…

Kilka razy zaczynała Pani nowe życie.

– Pierwszy raz, gdy w 1968 przyjechałam z rodzinnej wsi do Gdańska. Wtedy stałam się samodzielna. To były etapy, jakbym przechodziła podstawówkę, gimnazjum, liceum. Każdy mnie czegoś uczył. Zdawałam studia z życia. Ale nie wracam do tego, co przeszło. Gdyż nic się nie zmieni. Można wpływać tylko na to, co jest tu i teraz, i na to, co będzie jutro.

Nie ogląda się Pani w przeszłość?

– Nie mogę, bobym zwariowała. Kiedyś, jak mąż był młody, też nie wspominał, co było. A teraz mówi: „A, bo mi wtedy powiedziałaś coś złego”. Wyjaśniam mu, że po prostu byłam wtedy zdenerwowana. On wraca do przeszłości. Ja nie, ja ją odcinam.

Nic Pani mężowi nie wypomina?

– Nic. A był czas, że to robiłam. Myślałam, że jak ja mu pewne rzeczy uświadomię, to inaczej je zobaczy. Ale jego denerwowały moje uwagi. No to doszłam do wniosku, że z tym skończę. Kiedyś byłam młoda, teraz jestem stara. Wszystko się zmienia.

Godzi się Pani z przemijaniem? Kobiety znoszą je gorzej niż mężczyźni.

– Myślę, że oni bardziej się rozczulają nad sobą niż my. My to możemy sobie włosy ufarbować. Choć ostatnio mężczyźni też sobie farbują. Robią sobie botoks, chodzą do manikiurzystki, pedikiurzystki. Dziecinnieją po prostu. Dla mnie mężczyzna może mieć paznokcie nieupiłowane, zmarszczki, ale musi być męski.

Czyli jaki?

– Z domu rodzinnego wyniosłam przekonanie, że mężczyzna musi być opoką, żeby można było na nim budować. Nigdy nie płacze, nie załamuje się, jest odpowiedzialny, wszystkie ciężary można na nim złożyć. Ale ten świat męski mi runął. Dziś myślę, że mężczyzna to słaba istota, która potrzebuje kobiety. Właściwie, gdyby nie nasza podpora, to większość mężczyzn już dawno by runęła. A w moim życiu wyszło, że to ja jestem tym fundamentem, na który można kłaść ciężary. Mąż mnie w tym utwierdzał. Powtarzał: „Ty wszystko potrafisz”.

Podbudowywał Panią.

– Niekoniecznie… Ja chciałam, żeby to on był podporą. Do powstania „Solidarności” czułam, że na nim wiszę, że mogę na nim polegać w każdej chwili, że jestem tylko dodatkiem do niego. Kiedy w 1980 wybuchł strajk, przewartościowałam swoje życie. Cały czas musiałam o coś walczyć, nawet o spokój w domu. Byłam idealistką, ale życie robi swoje.

Powstała „Solidarność”, cały naród w radości, a Pani – zasmucona.

– Ponieważ cierpiałam, czułam, że coś tracę. Porównywałam nasze życie rodzinne sprzed sierpnia 1980 r. do dłoni zaciśniętej w pięść, a wtedy poczułam, że ta pięść się otwarła. Kiedy urodziła się „Solidarność”, ja też urodziłam się na nowo. Wiedziałam, że już nikt mnie nie wesprze, bo mąż jest dla wszystkich, a nie dla mnie.

Na początku stanu wojennego, kiedy wszyscy się bali, przyszedł do Pani mieszkania nieznajomy mężczyzna z 10-letnim synem i wypłakał się na Pani ramieniu.

– Chciał zobaczyć, że w tym ponurym czasie ktoś taki jak ja stara się prowadzić normalne życie, zajmuje się dziećmi i domem. Chciał dostać ode mnie siły. Miał wtedy trzydzieści kilka lat. Nie pamiętam, jak mu było na imię. Chętnie bym się z nim teraz spotkała. Zapytałabym, co dało mu to spotkanie. W latach 80. przychodziło do nas bardzo dużo ludzi. Jedni, żeby zobaczyć jak się trzymam, inni, żeby mnie wesprzeć, a niektórzy – tak sobie, złośliwie... Nie utożsamiałam się z tym tłumem. Może to, że na nikim nie polegałam, tylko na samej sobie, dawało mi wtedy siłę do przetrwania.

Polegała też Pani na Panu Bogu.

– To oczywiste. Nieraz stwierdzam, że mam trzech Aniołów Stróżów. Jeden z tyłu, a dwaj po bokach. Modlę się do nich: „Aniele Boży” i swoją modlitwą, za każdym razem inaczej. I rano, i w nocy, i w ciągu dnia. Kiedy tylko jest możliwość.

A za „Solidarności”?

– Wtedy się mało modliłam, raczej wzdychałam do Boga. Już tego nie pamiętam. Wtedy wszystko działo się niespodziewanie, szybko. Kolejne wydarzenia niosła jakaś potężna fala. Płynęłam na niej.

Przyjechała Pani nad morze, a potem, jak żona marynarza, czekała na męża dryfującego na falach polityki.

– Małżeństwem takim prawdziwym, które było razem, byliśmy praktycznie tylko przez 11 lat. Potem, niczym żona marynarza, musiałam liczyć tylko na siebie. Na początku małżeństwa trzeba ustalić priorytety i nie daj Boże, jak coś po drodze wypadnie, jak w mojej sytuacji wypadła ta polityka. Mąż poświęcał się polityce, ja rodzinie, ale nie na tym polega małżeństwo. Małżeństwo to wspólnota dwojga wspierających się w drodze przez życie. Razem siedzimy, idziemy, śpimy. Nie takie życie sobie wymarzyłam. Myślałam, że przynajmniej na starość będziemy razem. Ale mąż nadal często jest poza domem.

Są momenty, że jesteście blisko.

– Bardzo rzadko... Jesteśmy razem, ale osobno. Ale ja zawsze przy nim będę.

Jan Paweł II był takim mężczyzną opoką.

– Spośród wielkich ludzi, których spotkałam, najważniejszy był dla mnie Ojciec Święty. Każde spotkanie z Nim było dla mnie jakby przejściem do lepszego świata ducha. On zawsze dowartościowywał kobiety, podkreślał rolę matek. Myślę, że po to się urodziłam, żeby go spotkać. Modlę się za jego wstawiennictwem. Pamiętam, jak podczas jednej z naszych ostatnich wizyt w Watykanie wziął mnie pod rękę i skarżył się, że jest chory, stary, chciałby już umrzeć.

Pocieszała go Pani?

– Mówiłam, jak bardzo jest nam potrzebny. Pamiętam miłą sytuację z jego pielgrzymki w Skoczowie. Przyklęknęłam i ucałowałam go w rękę, a papież uśmiechnął się i szepnął: „Kupiłaś sobie nowy kapelusz” (śmiech). Odpowiedziałam, że to jest stary kapelusz.

A jednak mąż wysłał Panią po Nobla.

– To był czas, kiedy komuna robiła nam pranie mózgu, nie było w co się ubrać i co zjeść. Zależało mi, żeby pokazać światu, na co stać polską kobietę, tę kurę domową, oderwaną od garów.

Pojechała Pani w pożyczonym futerku z norek.

– Futerko pożyczyła mi fryzjerka. Ja nigdy nie zwracałam uwagi na stroje. Najważniejszy jest człowiek, wszystko inne jest dodatkiem. Nie znajduję się w tym świecie, w którym liczy się otoczka. Zawsze ubierałam się w to, w czym czułam się dobrze. Ja w ogóle jestem buntowniczką, lubię coś burzyć. Mam nadzieję, że jak zrobię coś innego niż wszyscy, to inni, widząc to, wyzwolą się ze swojego pancerza. Choć, kiedy wracam do Nobla, to myślę, że wtedy niewiele ode mnie zależało. Niezbędni byli aniołowie, którzy mnie prowadzili. Kiedy wchodziłam na salę, nogi mi się ugięły, a potem poczułam siłę.

Gdyby miała Pani jeszcze raz zaczynać życie, to u boku Lecha Wałęsy?

– Uważam, że przy urodzeniu ma się zapisaną księgę. I albo się podejmuje, co tam zapisano, albo całe życie się błądzi. Mnie to właśnie było pisane. Trzeba umieć nieść swój los.

Co jest dla Pani najważniejsze?

– Rodzina. Każdy musi odnaleźć motto życia. Ale też doceniać to, co ma koło siebie. I pamiętać, że nic nie ma za darmo, za wszystko się płaci.