Jacek Dziedzina: Może się zdarzyć, że w rozmowie przeszkodzi nam premier, że wpadnie na chwilę do ministerstwa?

Jarosław Gowin: – Nie, premier nie odwiedza ministrów, to my chodzimy do niego.

A nie dzwoni czasami zapytać, jak idzie praca?

– Czasem zdarza się, że dzwoni, ale znacznie częściej dzwonią jego współpracownicy w związku z projektami, które przygotowuje ministerstwo.

To jak często rozmawia Pan z premierem?

– Ostatnio częściej (śmiech).

No, domyślam się, bo sam Pan powiedział, że musicie więcej w Platformie rozmawiać, żeby uniknąć takich nieporozumień, jak w przypadku głosowania nad związkami partnerskimi. Czy premier faktycznie był zaskoczony Pana stanowiskiem, w którym wyraził Pan przekonanie, że projekty ustaw są niezgodne z konstytucją?

– Był zaskoczony na pewno wynikiem głosowania. Miał prawo oczekiwać, że skoro klub parlamentarny przedstawia własny projekt, to władze klubu zapewniają odpowiednie poparcie wśród posłów PO.

Wybaczył Pan już premierowi to upokorzenie na sali sejmowej?

– Upokorzenie? Nie rozumiem pańskiego pytania. Nie czuję się upokorzony przez premiera. Premier ma prawo zabierać głos w każdym momencie.

Panie Ministrze, wszyscy słyszeliśmy słowa Donalda Tuska po Pana wystąpieniu. Premier apelował do wszystkich, „którzy nie mają twardych ideologicznych uprzedzeń”, by kontynuowali prace nad projektami ustaw o związkach partnerskich.

– Nie odbieram tych słów jako adresowanych do mnie.

Ależ to było ewidentnie do Pana skierowane. Pan mówi, że projekty są sprzeczne z konstytucją, na co zdenerwowany premier publicznie nazywa Pana „ideologicznie uprzedzonym”.

– Dobrze, mam twarde przekonania w sprawie legalizacji związków homoseksualnych, nie zamierzam ich zmieniać, niezależnie od tego, jaka w tej sprawie będzie linia mojej partii.

Mówi Pan, że za mało ze sobą w partii rozmawiacie, ale te rozbieżności między Panem a premierem pozostają.

– Rozmowy nie służą likwidacji rozbieżności. Ja dobrze pamiętam partię, w której obowiązywała tylko jedna linia. Wszyscy mówili jednym głosem, ale i ja za czasami PZPR nie tęsknię.

Ostra reakcja premiera po Pana wystąpieniu świadczy właśnie o tym, że w PO nie ma raczej miejsca na samodzielne myślenie.

– Gdyby nie było miejsca na taką samodzielność, to tych 60 posłów, którzy zagłosowali wbrew premierowi, nie zachowałoby się w ten sposób.

„Jeśli komuś nie odpowiada funkcjonowanie w formacji politycznej, która ma swoje zasady, cele, to może w każdej chwili znaleźć się poza tą formacją”, komentował później całą sytuację Donald Tusk. To też nie o Panu?

– Nie odbieram tego jako słów kierowanych pod moim adresem czy posłów konserwatywnych w PO.

Dlaczego Pan tak uparcie broni premiera, z którym nie tylko w sprawie związków partnerskich jest Panu coraz bardziej nie po drodze?

– Ja nie bronię premiera. Po prostu odbieram jego słowa jako sformułowanie generalne, które w takim sensie ogólnym właśnie podzielam. Natomiast my, posłowie konserwatywni, głosowaliśmy w zgodzie z deklaracją założycielską PO, w której jest mowa o ochronie wartości, jaką jest rodzina.

Deklaracje deklaracjami, ale praktyka życia partyjnego to inna rzecz. Jak długo jest Pan w stanie trwać w formacji, która w przypadku tej ustawy nie jest wierna własnym ideałom?

– Każda partia ewoluuje, czego najlepszym przykładem jest to, co się dzieje w Wielkiej Brytanii, gdzie legalizacja tzw. małżeństw homoseksualnych następuje z inicjatywy Partii Konserwatywnej. Każda partia łagodzi też swoje „kanty” i ostrość sformułowań, kiedy dochodzi do władzy, bo bycie u władzy wymusza większy pragmatyzm. Ale uważam za nieuprawnione twierdzenie, że PO skręciła w lewo. Jest dzisiaj partią na pewno bardziej centrową niż u swoich początków, kiedy była partią konserwatywno-liberalną, ale ciągle jest w niej miejsce dla posłów konserwatywnych.

Nie jest Wam coraz ciaśniej w Platformie?

– Na pewno tego miejsca jest mniej niż na początku, to prawda.

Jeśli jednak wystąpienie Tuska w debacie o związkach nie jest dla Was sygnałem do wyjścia, to co nim będzie?

– Ale my wygraliśmy to głosowanie.

W PO byliście przecież mniejszością, dopiero suma głosów Waszych i posłów z innych partii zadecydowała o odrzuceniu projektów.

– Ale wcześniej udało nam się zablokować wiele innych projektów, które uważamy za sprzeczne z wyznawanymi przez nas wartościami. Nie czuję się politykiem przegranym.

„Mieszczę się ze swoimi poglądami w Platformie”, powtarza Pan niezmiennie. Jakby nic się nie stało – nie tylko przy okazji związków partnerskich.

– Tak, jeszcze się mieszczę. Z drugiej strony, jak słyszę wypowiedzi różnych posłów PO, na przykład na temat Johna Godsona, to dostrzegam, że część kolegów chciałaby się nas, konserwatystów, z Platformy pozbyć. Ale w moim odczuciu nie jest to stanowisko premiera.

Małgorzata Kidawa-Błońska mówi o panu: Jarosław Gowin zawsze chodził swoimi drogami w Platformie.

– Chodzenie swoimi drogami, zwłaszcza jeśli towarzyszy mi duża grupa posłów, nie jest niczym złym. Konserwatyści głosują inaczej niż większość klubu w głosowaniach tzw. światopoglądowych. Ale w sprawach na przykład gospodarczych to my jesteśmy dużo większymi liberałami niż większość klubu, która przez media jest określana mianem liberałów. Dlatego też wydaje mi się, że tak jak nieuprawniona jest opinia, że my jesteśmy upokarzaną mniejszością, tak samo nieuprawnione są opinie, że chodzimy własnymi drogami, czytaj: jesteśmy nielojalni. W większości spraw jesteśmy lojalni. A w sprawach światopoglądowych i w PO, i w każdej innej partii powinna obowiązywać wolność sumienia.

A co byłoby dla Pana granicą nie do przekroczenia, kiedy musiałby Pan powiedzieć: odchodzę?

– Dla mnie granicą nie do przekroczenia byłaby na przykład liberalizacja ustawy antyaborcyjnej. Jestem zwolennikiem tego trudnego moralnie, ale w mojej ocenie optymalnego społecznie kompromisu, który zawarto 20 lat temu. Nie wyobrażam sobie, bym mógł być w partii, która liberalizuje tę ustawę.

John Godson idzie dalej, bo powiedział, że gdyby PO narzuciła dyscyplinę w głosowaniu nad in vitro, opuściłby partię.

– To jest niemożliwe. Ustaliliśmy jasno i mam nadzieję, że raz na zawsze, iż w sprawach światopoglądowych w PO nie będzie dyscypliny.

Przecież już raz była.

– Żałuję, że obecne kierownictwo klubu w ogóle podejmowało dyskusję nad wprowadzeniem takiej dyscypliny, bo to jest sprzeczne z zasadami PO.

Ale ponieważ zdarzył się już taki precedens, to może się powtórzyć. Czy Pan wtedy wystąpi?

– Gdyby to się powtórzyło, to posłowie konserwatywni zignorują taką dyscyplinę. Ale nie wierzę, żeby tak się stało.

Mówi Pan, że jako konserwatyści głosujecie wspólnie. Ale i wśród was są rozbieżności: na przykład między Panem a posłem Jackiem Żalkiem.

– Oczywiście, są różne odcienie nawet konserwatyzmu w PO. Jacek Żalek reprezentuje bardzo twardy konserwatyzm, ja jestem konserwatystą umiarkowanym.

Żalek twierdzi, że nawet czasem niekonsekwentnym konserwatystą.

– Przyjmuję krytykę ze strony moich wewnątrzplatformianych oponentów, mogę też przyjąć ze strony kolegów z grupy konserwatywnej.

Ale tu nie chodzi o kurtuazyjne schylenie głowy, tylko o konkrety: konserwatysta stawia sobie pytanie, jak godzi Pan pogląd o konieczności ochrony życia od poczęcia z brakiem poparcia dla ustawy zakazującej m.in. aborcję dzieci upośledzonych.

– Nie jest to niekonsekwentne, bo polityk jest rozliczany nie ze szlachetnych intencji, tylko z realnych skutków swoich decyzji. Gdybyśmy naruszyli trwający kompromis aborcyjny, przesuwając zapis bardziej w kierunku ochrony życia, to jestem pewien, że w następnej kadencji powstałaby większość, która popchnęłaby wahadło daleko w przeciwną stronę.

Przecież świadomość społeczna jest inna niż 20 lat temu, ludzie o wiele lepiej rozumieją naturę aborcji. Nie warto zatem pójść na całość, zamiast bez końca odwoływać się do „świętego kompromisu”?

– Świadomość społeczna rzeczywiście – co cieszy – zmienia się. Ale ciągle jeszcze nawet obecna ustawa popierana jest przez mniejszość. Tym bardziej nie ma społecznego klimatu na zaostrzenie tego prawa. Faktem jest, że ustawa sprzed 20 lat szła pod prąd powszechnemu wtedy przyzwoleniu na aborcję. I odegrała niezwykle pozytywną rolę wychowawczą.

To dlaczego nie można przejść do następnej klasy i wychowywać dalej? Tym bardziej że obecna ustawa jest sprzeczna z konstytucją. A Pan, krytykując projekty o związkach partnerskich, na konstytucję właśnie się powołał. Dlaczego w jednym przypadku można wystąpić z tak radykalną tezą, narażając się nawet premierowi, a w tej sprawie już nie?

– Na jakiej podstawie pan twierdzi, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją?

Przecież traktuje nierówno osoby upośledzone i zdrowe – dopuszcza „usunięcie” tych pierwszych…

– Wypowiadał się na ten temat Trybunał Konstytucyjny, który nie podważył konstytucyjności tej ustawy. Nie podważa tego też wielki orędownik postawy pro life, były prezes TK, prof. Andrzej Zoll, który uratował tę ustawę w momencie, gdy SLD próbował ją w latach 90. ub. wieku zliberalizować.

Ależ prof. Zoll powiedział wyraźnie, że dopuszczanie możliwości usuwania chorych członków społeczeństwa jest sprzeczne z konstytucją. I że to klasyczna eugenika.

– Być może dzisiaj pan profesor reprezentuje inne stanowisko, ale wtedy, gdy był prezesem TK, jednak tej konstytucyjności nie podważał.

Poseł Żalek i grupa posłanek pracują nad dwoma alternatywnymi dla związków partnerskich projektami, które miałyby ułatwić życie związkom nieformalnym. Czy te propozycje nie naruszają też mimo wszystko konstytucyjnej ochrony małżeństwa?

– Oba projekty posługują się kategorią „trwałe pożycie”, obecną w około stu ustawach. Chodzi o usunięcie takiej sytuacji, w której jakiekolwiek dwie osoby, znajdujące się w trwałym pożyciu, bez względu na płeć, nie mają możliwości sprawowania opieki medycznej nad partnerem, zasięgnięcia informacji o jego zdrowiu czy przeprowadzenia pochówku.

Przecież do tego wystarczy upoważnienie.

– Zgadzam się, wystarczy upoważnienie notarialne. Ale jeżeli środowiska homoseksualne czy szerzej wszyscy ci, którzy mówią, że należy zalegalizować związki homoseksualne, bo przecież o nie tutaj toczy się spór – jeżeli oni wszyscy twierdzą, że kierują się troską o to, aby ci ludzie nie natykali się na bolesne dla nich bariery, to my mówimy: sprawdzamy. To jest papierek lakmusowy, czy chodzi rzeczywiście o ułatwienie tym ludziom rozwiązywania konkretnych życiowych problemów, czy chodzi o rewolucję obyczajową i walkę z rodziną. I w tym sensie skłaniam się ku propozycji sformułowanej przez środowisko konserwatywne w PO, jak również przez prezydenta, aby wprowadzić takie ułatwienia, natomiast by nie tworzyć żadnej nowej instytucji społecznej o nazwie np. „związki partnerskie”. Taka instytucja jest zbyteczna, a po drugie ona otwiera furtkę do tego, by w krótkim czasie zrównać związki homoseksualne w uprawnieniach z małżeństwami, łącznie z prawem do adopcji dzieci.

Premier poprze taki projekt?

– Zaakceptował fakt, że środowisko konserwatywne zgłosi projekt tego typu i zgodził się z tym, by skierować go do komisji, wraz z gruntownie przepracowanym projektem posła Dunina.

Jakby nas posłuchali na przykład Holendrzy, to stwierdziliby, że i tak żyjemy w skansenie – u nich jest już projekt legalizacji trójkątów.

– A homofobów chcą umieszczać w specjalnych gettach. To jest logiczna konsekwencja m.in. zgody na związki partnerskie. To jest ten nowy wspaniały świat. I na tym polega m.in. rola konserwatywnego skrzydła w PO, żeby Polska nie weszła w tę ślepą uliczkę.

A może wejść?

– Ja wierzę w Polaków. Myślę, że nie ulegniemy tym zachodnim szaleństwom. Przeciwstawiam się związkom partnerskim nie tylko jako chrześcijanin i nie tylko dlatego, że są sprzeczne z konstytucją, ale również dlatego, że są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

W takim razie… powie mi Pan w końcu, kiedy odejdzie z PO?

– Ja nie jestem politykiem skazanym na politykę. Jak pan wie, mam bogate życie zawodowe za sobą, więc mam do czego wracać. Natomiast kieruję się realistycznym podejściem do polityki. To jest odciskanie swojego piętna na rzeczywistości. Niech pan mi wskaże partię, w której mógłbym wywierać większy wpływ na rzeczywistość niż w PO.

PJG – Partia Jarosława Gowina?

– Taka partia nie ma zaplecza społecznego.

Plus PJN, Solidarna Polska?

– Program PJN jest mi bardzo bliski, ale koledzy z PJN dostali w kampanii 2 proc. głosów. SP miota się z jednej skrajności w drugą, ale na ogół jest na prawo od PiS. Tu w ogóle nie widzę możliwości współpracy. Z poszczególnymi politykami SP, np. z Ludwikiem Dornem – tak, ale nie jako z całością, bo SP jest dla mnie odleglejsza niż PiS.