Rotfeld: Nie islam jest zagrożeniem

- Skrajne i agresywne grupy izolowane również w środowisku świata muzułmańskiego, ale wpływowe, ponieważ motywowane bardzo silną ideologią próbują wykorzystać islam, jako swego rodzaju instrument - powiedział minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld w "Poranku w Radiu TOK FM".

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, pierwsze pytanie chciałam zadać o Polaków w Londynie. Czy są jakieś najświeższe informacje dotyczące tych zaginionych? Adam Rotfeld: Nie, niestety nie ma. Jeszcze problem utrudnia to, że Anglicy mają bardzo złożone i takie precyzyjne procedury i nie ujawniają żadnych informacji dopóki nie są one zweryfikowane definitywnie. Otóż tutaj w tym przypadku informacje w związku z tym są podawane z bardzo dużym opóźnieniem i jak do tej pory do grupy największego ryzyka, gdzie prawdopodobieństwo, że te osoby zginęły są trzy osoby, a łącznej brak wiadomości na temat ośmiu Polaków. Katarzyna Kolenda-Zaleska; No właśnie, ten brak wiadomości na temat ofiar z Londynu, to dobra wiadomość czy zła? Adam Rotfeld: Trudno mi powiedzieć, to znaczy nie dobra w tym sensie, że... Katarzyna Kolenda-Zaleska: To znaczy nie dobra, że się nie odnalazły. Adam Rotfeld: Że tych Polaków jest dość dużo w centrum Londynu, oblicza się dzisiaj około sto pięćdziesiąt tysięcy osób z Polski w Londynie. Większość z nich jest zapewne zatrudniona w centrum i stąd niewspółmiernie duży odsetek Polaków wśród tych, którzy zaginęli, ale miejmy nadzieję, że te osiem osób zostanie zweryfikowanych pozytywnie, że tak wczoraj dowiedzieliśmy się. Ktoś zadzwonił, ponieważ zaniedbał, żeby dać wiadomość, że żyje, to tak również i w tym przypadku. Niektórzy psycholodzy twierdzą, że ludzie po szoku nie myślą o tym, że trzeba poinformować najbliższych o tym, że żyją. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, czy jesteśmy w stanie przewidzieć coś takiego jak atak terrorystyczny czy to jest kompletnie nie do przewidzenia, no bo mamy rząd, któremu ufamy, że nam zapewni bezpieczeństwo. Ale czy to jest w ogóle do przewidzenia czy nie? Adam Rotfeld: Oczywiście, że jest do przewidzenia, jakkolwiek nie każdy atak jest do przewidzenia. To znaczy są różne terroryzmy. Ten, z którym mamy dzisiaj do czynienia jest zjawiskiem zupełnie nowym., bo mieliśmy na przykład z atakami terrorystycznymi w XIX wieku. Polacy zreszta w nich uczestniczyli bardzo aktywnie, między innymi brat Piłsudskiego w zamachu na cara, ale wielu innych ludzi również i oczywiście ochrona mogła wykrywać tego typu zamachy, ponieważ one miały wyraźnie sformułowany cel, znane było środowisko i krótko mówiąc, tego typu działalność była wykrywalna. Zresztą zamachy bardzo zideologizowane w latach 60-tych Czerwonej Armii we Włoszech, w Niemczech, to było do wykrycia. O wiele trudniej jest wykrywać zamachy, które nie mają wyraźnie sformułowanej ideologii czy celu. Katarzyna Kolenda-Zaleska: To znaczy cel jest chyba taki, żeby podważyć cywilizację zachodnią, prawda, czy to nie jest tak? Adam Rotfeld: Mam swoja własną teorię w tej sprawie.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jaka to jest teoria? Adam Rotfeld: Uważam, że ten sposób działania zmierza w istocie rzeczy do tego, aby odstraszyć cywilizację zachodnią do wywierania wpływu na świat islamu. To znaczy jest tutaj dalekosiężny, strategiczny cel zmierzający do tego, ażeby świat islamski otworzył swego rodzaju twierdzę złożoną, powiedzmy z dwóch miliardów ludzi, którzy nie będą podlegać tym wszystkim przemianom, jakim świat podlega w związku z globalizacją, modernizacją i co najważniejsze demokratyzacją. W związku z tym tworzenie państwa prawa jak gdyby podważa fundamenty tego podejścia i to jest próba odstraszenia tych wszystkich, którzy zamierzają powoli sprzyjać przemianom. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Wpływać na zmianę mentalności. Adam Rotfeld: Jeśli to jest prawdziwe, to co mówię w takim najogólniejszym zarysie, to oczywiście sposoby, które zostały wybrane mają charakter nie tylko zbrodniczy, ale bardzo irracjonalny, dlatego że nakłania się bardzo wielu ludzi, którzy są psychologicznie przygotowywani w ten sposób, że są urabiani, w istocie rzeczy osobami, które działają w sposób irracjonalny. Mianowicie dokonują zamachów, które są zamachami jednocześnie samobójczymi. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Podlegają praniu mózgów, prawda? Adam Rotfeld: I w związku z tym my nie jesteśmy w stanie, jakby przewidzieć zachowania osoby, która jest poddana takiemu ciśnieniu, ponieważ irracjonalne działanie jest bardzo trudno przewidywalne. Ono może się w różnym kierunku rozwijać i mam wrażenie, że to jest ta główna trudność, ale nie jedyna. Jest bardzo trudna sprawa dotarcia do tych środowisk i jeśli ja wspomniałem o XIX-wiecznych zamachach terrorystycznych w Polsce to te środowiska były znane i stosunkowo łatwo było je spenetrować. Te środowiska, o których my mówimy muzułmańskie w różnych krajach, one są niezwykle hermetyczne i tutaj jest mój kluczowy wniosek. Mianowicie, że jeśli chcemy skutecznie przeciwdziałać terroryzmowi trzeba pozyskać sobie najbardziej świat grupy muzułmanów i działać wspólnie. To znaczy w istocie rzeczy świat muzułmański może nieporównanie więcej w tej sprawie zaoferować niż my wszyscy i wczorajsza rozmowa Tony'ego Blaira i spotkanie z tymi środowiskami brytyjskimi, przecież pamiętajmy, że ci, którzy dokonali zamachu w Londynie byli młodymi chłopcami, urodzonymi w Wielkiej Brytanii, którzy chodzili do normalnych brytyjskich szkół, którzy bawili się z dziećmi, że swoimi rówieśnikami i w związku z tym nikt w prowincjonalnym miasteczku, innymi słowy, te środowiska mogą być kluczowe dla przezwyciężenia tego, z czym mamy do czynienia. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Powiedział pan, że muzułmanie, świat islamu nie chce, żebyśmy się wtrącali w ich świat. No, ale jest Irak, są tam nasze wojska i znów cały czas toczy się dyskusja, gdzieś podskórnie, co zrobić z ta polityką, czy ja zmieniać, czy jej nie zmieniać, jak się zachowywać wobec Iraku?

Adam Rotfeld: Z natury rzeczy kiedy mówimy na temat, jakie jest podłoże tych aktów terrorystycznych to mówimy świat islamu. Trzeba powiedzieć, że świat islamu jest ogromny, złożony, zróżnicowany. Co więcej, islam jako religia był jedną z najbardziej tolerancyjnych religii świata i do XII-XIV wieku w istocie rzeczy, Hiszpania jest na przykład tego dowodem, że islam nie tylko tolerował chrześcijaństwo i judaizm, ale bardzo ściśle współpracował. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Współistnienie. Adam Rotfeld: Współistnienie było rzeczywiście idealne, optymalne. Otóż, to nie islam jest zagrożeniem. To jest, przez. I w istocie rzeczy, jak dotrzeć do tych środowisk, jak je spenetrować i sparaliżować, żeby one nie podejmowały tego typu aktów, to jest bardzo poważne wyzwanie. Pani wspomniała sprawę Iraku. Uważa się, że gdyby nie było interwencji amerykańskiej w Iraku, gdyby nie było konfliktu izraelsko-palestyńskiego, nie doszłoby do tego, do czego doszło. Pamiętajmy, że atak przeciwko Stanom Zjednoczonym 11 września... Katarzyna Kolenda-Zaleska: Był wcześniej. Adam Rotfeld: Był na dwa lata przed amerykańską interwencją. Innymi słowy, mam wrażenie, że w naszym świecie, który jest bardzo tolerancyjny, społeczeństwa obywatelskie są otwarte, demokratyczne, życzliwe dla ludzi, istnieje taka tendencja, żeby zrozumieć przeciwnika i starać się wyjaśnić jego motywy. Jest bardzo wielu, którzy twierdzą, że wystarczyłoby podnieść stopę życiową, zwiększyć poziom edukacji w tych krajach, promować wartości świata zachodniego i w ten sposób zapobiec. To jest prawda, pod warunkiem, że mielibyśmy do czynienia z przeciwnikiem racjonalnym. Ale wracam do tego, że tutaj mamy do czynienia ze zjawiskiem, w moim przekonaniu, bardzo irracjonalnym, zakorzenionym w jakiejś ponurej świadomości, że trzeba bronić się przed tym zewnętrznym światem, ponieważ on podważa podstawy funkcjonowania grup, o których mówimy. Skorzystam ze sposobności, żeby powiedzieć na temat Iraku, ponieważ Polska się w Iraku zaangażowała. Stało się tak między innymi, dlatego, ponieważ uważaliśmy i uważamy nadal, że przemiany na Bliskim Wschodzie i w Zatoce Perskiej są dziś dla świata kluczowe. Jeśli dojdzie tam do promowania zasad państwa prawa, a w przyszłości jakiejś formy demokracji, nawet, jeśli będzie to demokracja islamska. Katarzyna Kolenda-Zaleska: I poszanowania praw człowieka również. Adam Rotfeld: To radykalnie rzeczywiście zmieni sytuację w całym świecie. Nie można udawać, że to, co było, co jest w wielu krajach świata islamskiego, jest zjawiskiem normalnym. Nie można udawać, że Saddam Husajn był przywódcą demokratycznym i usunięcie Saddama Husajna jest źródłem zła. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Ale faktem jest, że dzisiaj Irak stał się poligonem do bardzo niebezpiecznej wojny, która jest przede wszystkim wojną przeciwko Irakijczykom. I to jest nasz główny problem. Bo, z jednej strony, postulujemy irakizację Iraku, to znaczy w jakiejś perspektywie wszystkie obce siły powinny wycofać się z Iraku. Przecież nie tylko Polska, ale ani Amerykanie, ani Brytyjczycy nie weszli do Iraku, że by Irak okupować. Ale faktem jest, że to, co się dzieje w Iraku jest bardzo dramatyczne, zwłaszcza w niektórych regionach. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że my cały czas mówimy o Bagdadzie i kilku innych regionach bardzo zapalnych. Cała reszta jest dzisiaj bardzo stabilna i nie wolno nie doceniać tego, co zrobić ten rząd tymczasowy Iraku. (...)