Nikogo nie gnoję. To mnie gnoją

Z Janem Pospieszalskim, muzykiem i autorem programu „Warto rozmawiać", rozmawia Marcin Szymaniak - Czuł się Pan kiedyś zgnojony przed kamerami TV? - Tak. - Przez kogo? - Jako telewidz czy czytelnik często czuję się gnojony, bo zdrowy rozsądek i poczucie sensu są regularnie deptane. Ostatnio na przykład, kiedy mówi się o „ponadpartyjnym” kandydacie Cimoszewiczu albo kiedy moralnie usprawiedliwia się zobowiązanie Marka Belki do działania na rzecz SB w roku 1984. To był rok, kiedy SB zamordowała księdza Jerzego Popiełuszkę! Czułem się też zgnojony komentarzem Heleny Łuczywo w „Gazecie Wyborczej” porównującym ujawnienie teczki Marka Belki do metod, jakie NKWD stosowała w stosunku do bohaterów AK. - Ale ja pytam konkretnie o poczucie zgnojenia w studiu telewizyjnym. - Też zdarzają się takie przypadki. W programie „Kropka nad i” wystąpiłem raz z Korą Jackowską. Chodziło o spór na temat koncertu Marylina Mansona, obrażającego uczucia katolików. Jackowska stwierdziła w dyskusji, że najwięcej przemocy i molestowania seksualnego dzieci jest w tych domach, gdzie wisi krzyż na ścianie. To był chwyt, na który naprawdę nie wiedziałem, jak zareagować. - Źle się Pan czuł? - Bardzo. - A nie sądzi Pan, że niektórzy goście „Warto rozmawiać” czasem też się mogą tak czuć? - Którzy? Proszę o przykłady. - Wszyscy o poglądach odmiennych niż narodowo-katolickie. Lewicowcy, feministki, ateiści. Cokolwiek oni powiedzą, to Pańska odpowiednio dobrana publika reaguje buczeniem.

- Widzi Pan, problem polega na tym, że debata publiczna w Polsce jest niezwykle niesymetryczna. Obserwując inne stacje czy programy, mam poczucie wielkiej nierównowagi. Niech Pan na przykład przypomni sobie obrazki, które pojawiały się w mediach z okazji Parady Równości. Nikt jakoś nie pokazywał, jak policja pałowała tych, którzy protestowali przeciwko paradzie... - O przepraszam. Oglądałem TVN24 i tam akurat wszystko pokazano. - Pałowanie? Brutalne wyciąganie ludzi przez policję?! - Oczywiście, że to pokazali. Widziałem na 100 procent. - Nawet jeśli tak było w tej stacji, to przecież mi chodzi o ogólny obraz tworzony przez wszystkie media. Homoseksualistów pokazano generalnie jako wolnościowców walczących o swobodę organizowania zgromadzeń, a ich przeciwników zgnojono. I tu dochodzimy do odpowiedzi na pana zarzut. W naszych programach staramy się po prostu zachować parytet, równowagę. Na przykład środowisko homoseksualistów to przecież zaledwie 1-3 procent Polaków, feministki to też margines. Do moich programów te osoby są zapraszane, choć prezentują poglądy mniejszościowe. Gorzej jest z podzielającą te poglądy publicznością – naprawdę niełatwo ich znaleźć. „Warto rozmawiać” wśród dyskutantów zachowuje równowagę stron. Natomiast jeśli chodzi o publiczność, to z reguły te środowiska marginalne i tak mają u nas nadreprezentację. - Z tą marginalnością to nie jest takie proste. Bo na przykład większość warszawiaków, katolików przecież, była za zezwoleniem na homoparadę... - O czym tu mówić, skoro w debacie na temat parady homoseksualiści zagrali wobec mnie bardzo nie fair? Przyjęli zaproszenie, mieli przyjść zwartą grupą i na pięć minut przed programem powiedzieli, że nie przychodzą. Jak w takiej sytuacji można mi zarzucać brak równowagi? - Może homo nie przyszli, bo się bali? - Domyślam się, że tak właśnie było. Bali się konfrontacji na argumenty. - Mnie chodzi o inny strach. Może bali się, że zostaną obrażeni albo nawet oberwą? - Pan chyba żartuje! - Wcale nie. Atmosfera była gorąca, a wśród Pana publiczności ponoć są wszechpolacy, którzy lubią przywalić.

- Absolutnie protestuję przeciw temu, co Pan mówi. Czy zna Pan jakikolwiek przypadek, kiedy ktoś z mniejszości został uderzony przez członka Młodzieży Wszechpolskiej?! Jeżeli tak, to proszę podać konkretny przykład. Jeżeli nie, to chyba zgodzi się Pan, że nie ma co dalej rozmawiać o tych insynuacjach. - A co Pan powie na te kamienie rzucane w Paradę Równości? Nasi fotoreporterzy byli przed Pałacem Kultury i wszystko to widzieli z bliska. Mamy zdjęcia. - I naprawdę pan sądzi, że to robili ludzie z Młodzieży Wszechpolskiej? - Trudno, żebyśmy prosili ich o pokazywanie legitymacji. Chyba wystarczy to, że kamienie leciały z pochodu MW. Dobrze, załóżmy nawet, że tak było. A teraz ustawmy to wszystko we właściwych proporcjach. - Skoro nielegalna parada dostaje ochronę policji, ta policja zachowuje się brutalnie i pałuje protestujących, to trudno się spodziewać, żeby u jej przeciwników nie wywołało to agresji. Wyprowadzenie na ulicę policjantów w strojach bojowych było niesłychanie silną prowokacją, która musiała wywołać takie reakcje. I mimo tego wszystkiego nie znam ani jednego przypadku członka MW czy osoby biorącej udział w naszych programach, której postawiono zarzut o użycie przemocy w stosunku do przeciwników. Wiem natomiast, że do zadymy przyłączyły się spore grupy kibiców z miasta. Chłopcy zwoływali się SMS-ami, że jest zadyma i warto przyjechać. - Ale akurat po to, by dolać „pedałom”, a nie wszechpolakom. - Najprawdopodobniej im nawet nie chodziło o homoseksualistów. Chcieli zwykłej zadymy z policją, jak to kibice. Dlatego zanim wysuniemy jakieś zarzuty, najpierw dokładnie sprawdzajmy, co kto konkretnie zrobił. W jednym z moich programów Kazimiera Szczuka zgnoiła na przykład chłopaka o nazwisku Krzysztof Bosak, działacza jednej z prawicowych organizacji. Publicznie wskazała na niego palcem, mówiąc, że uderzył kamieniem feministkę Justynę Włodarczyk... - Tak, pamiętam. To nie była prawda? - Było tylko trzy minuty do końca programu, nie dałem rady tego wyjaśnić przed kamerami. Ale po programie zrobiłem konfrontację i wie pan, co się okazało? Włodarczyk powiedziała: „On mnie wcale nie uderzył”. Szczuka próbowała się jeszcze bronić, opowiadając, że był w jakiejś agresywnej grupie, ale nawet to okazało się nieprawdą. Facet jest kompletnie niewinny. Tylko że niestety prasa, m.in. „Wyborcza” i „Przegląd”, uznała kłamstwa Szczuki za niepodważalny fakt i zrobiła ze spokojnego gościa łobuza rzucającego kamieniami w feministki. - Może Szczuka nie chciała skłamać, tylko się po prostu pomyliła? - Nie jestem mieszkańcem wyobraźni pani Szczuki, więc nie wiem, co nią powodowało. Mogę się domyślać, że rozpoznała Bosaka, bo pojawił się na konferencji prasowej, którą robiła we Władysławowie. Zadawał jej tam kłopotliwe pytania. - Będzie Pan jeszcze zapraszał Szczukę do „Warto rozmawiać”?

- Oczywiście, że tak. Jest z nią kłopot, bo posługuje się publicznie kłamstwem, ale w ten sposób sama sobie wystawia świadectwo. Nawiasem mówiąc, ten przykład z Bosakiem dobrze pokazuje, z jakimi niebezpieczeństwami musimy się liczyć w programach bez cenzury, pokazywanych na żywo. Bo w „Warto rozmawiać” nie używa się nożyczek w odróżnieniu od wielu innych programów, które są nagrywane i emitowane później po odpowiednich korektach. - Chce Pan powiedzieć: Jan Pospieszalski jedynym animatorem dyskusji bez cenzury w polskiej TV? - Nie, bo jest trochę tego typu programów na żywo: „Forum” Gawrylukowej, sporo programów Kamila Durczoka. Ale faktem jest też, że wiele programów z tej kategorii, w tym Durczoka i Lisa, jest nagrywanych i potem odtwarzanych, chociaż oficjalnie reklamuje się je jako programy na żywo. Tak było chociażby w przypadku programu „Debata o kibicach”. Wypowiedzi jednych uczestników puszczano w całości, a innych ocenzurowano. - Pewnie kibole po prostu rzucali mięsem. - Nie wiem. Wiem natomiast, że wycięto również sporą część wypowiedzi duszpasterza kibiców księdza Adama Zelgi, a on nie należy do tych, którzy bluzgają. - W „Swojskich klimatach” był Pan bardzo łagodny. Dlaczego teraz stał się Pan taki ostry, napastliwy? - Czy jestem napastliwy?! „Swojskie klimaty” to był zupełnie inny program. A jeśli chodzi o „Warto rozmawiać”, to badania marketingowe zrobione przez telewizję publiczną dokładnie potwierdzają tę linię, którą realizujemy od początku. Widzowie chcą wyrazistego prowadzącego, wyrazistego elementu sporu i konfrontacji na argumenty. Natomiast jeżeli zarzuca mi pan napastliwość, to jak pan na przykład ocenia pod tym względem Monikę Olejnik albo Żakowskiego? - Olejnik rzeczywiście bywa napastliwa, ale Żakowski nie. - O, przepraszam bardzo! Nie słyszał Pan, co on zrobił z Bronkiem Wildsteinem i Jadwigą Staniszkis? Oszukał Jadwigę Staniszkis, mówiąc jej, że Bronek stwierdził że figuruje wśród agentów. A potem skonfrontował ich w telewizji. To była przecież ordynarna napaść na Bronisława Wildsteina. I sądzę, że mamy tutaj do czynienia nie tylko z objawem napastliwości, ale czegoś znacznie gorszego: dążenia do krzywdy ludzkiej za pomocą kłamstwa. - Do Pańskiego programu o mediach katolickich nie przyszli, mimo zaproszenia, przedstawiciele Radia Maryja i „Naszego Dziennika”. Czy oni nawet Pospieszalskiego uważają za lewaka i masona? - Nie mam pojęcia. Kłopot z tym środowiskiem polega na tym, że bardzo trudno zachęcić ich do debaty. Chociaż niektórzy z nich są otwarci, np. profesor Kawecki albo Jerzy Robert Nowak.

- Robi Pan bardzo wiele dla propagowania tradycyjnych wartości katolickich w TVP. Fakt, że ojciec Rydzyk Pana ignoruje, to chyba dla Pana policzek? - Ja absolutnie nie czuję się spoliczkowany przez Radio Maryja. Taki jest ich wybór? Trudno. Ja nadal będę ich zapraszał, bo sądzę, że jest to bardzo ciekawe środowisko. Wykonali gigantyczną pracę, gdyż w języku Radia Maryja odnalazła się ogromna grupa ludzi odrzuconych, pokiereszowanych przez przemiany ustrojowe, lekceważonych przez elity. To trzeba zrozumieć, choć oczywiście na antenie Radia Maryja pojawiają się, tak jak w wielu programach na żywo – również i u nas – treści absurdalne. Ja się nie zgadzam z wieloma słyszanymi tam opiniami, które po prostu ranią Kościół, biskupów... - Lecha Wałęsę... - Nie, nie, chwileczkę. Uważam, że akurat sprawa przeszłości Lecha Wałęsy domaga się wyjaśnienia. A agresja Wałęsy w stosunku do osób, które pytają go o przeszłość, jest dla mnie czymś niedopuszczalnym. - Do swojego studia zaprasza Pan bardzo mało polityków. Nie lubi ich Pan? - W większości są niestety nudni, klepią w kółko swoje wyuczone kawałki. Tym bardziej teraz, przed wyborami, obowiązuje ich logika partyjna, więc trudno im wyskoczyć poza obowiązujący schemat autopromocji. Dlatego jeśli zapraszam któregoś z nich, to z reguły nie jako polityka. Na przykład w dyskusji o Kościele gościłem Marka Jurka nie jako posła PiS, tylko katolika, który realizuje to w działalności publicznej. Obecnie jest Pan znany głównie jako twórca publicystyki, ale kiedyś robił Pan karierę jako muzyk rockowy, m.in. w „Czerwonych Gitarach”... I w dalszym ciągu jestem muzykantem. - ...a muzykanci, jak wiadomo, prowadzą na ogół swobodny tryb życia. Czy zawsze wyznawał Pan zasady moralności katolickiej, czy też żył według maksymy „sex, drugs and rock and roll”? - Przyznaję, że cała moja rockandrollowa przeszłość obfitowała w rzeczy, o których najchętniej chciałbym zapomnieć. Były też przypadki, których po prostu dziś się wstydzę. Pana określenie „sex, drugs and rock and roll” na pewno trochę oddaje to, jak kiedyś żyłem. - Miał Pan wiele partnerek? - To pytanie jest poniżej poziomu dyskusji, którą prowadzimy. Proszę o następne. - Bardzo Pan nadużywał alkoholu? - Tak jak już powiedziałem – były wstydliwe sprawy. W latach 80. panowała beznadzieja po zamordowaniu wolnościowego ruchu Solidarności. Środowisko muzyczne buntowało się, śpiewano: „Myślę, że ta zima kiedyś musi minąć” i tym podobne. Czułem się elementem tego środowiska, to było naprawdę fantastyczne, ale rzeczywiście niosło ze sobą również mało ekologiczne zachowania. - Co spowodowało przełom, który przeobraził Pana z rockowego luzaka w obrońcę tradycyjnej moralności?

- Urodziłem się i wychowałem w rodzinie chrześcijańskiej i to chrześcijaństwo zawsze było gdzieś tam obecne. Nawet gdy swoim zachowaniem kwestionowałem te zasady, to one gdzieś tam w tyle głowy się błąkały. Zawsze miałem sumienie, a głosem sumienia była dla mnie obecność Ojca Świętego. Chyba dzięki temu nie zatraciłem się w tych złych rzeczach i robię dziś to, co robię. Był też jeden ważny moment w moim życiu, który wszystko przewartościował – to śmierć mojego syna w 1999 roku. Zmieniło się wtedy moje postrzeganie świata, roli w życiu, systemu wartości. - Pana syn zginął w tragicznym wypadku. Wielu po czymś takim traci wiarę... - Tak bywa. Ja myślę, że jest to kwestia łaski, od tego wszystko zależy. Niektórzy otrzymują dar łaski wiary od Boga i mnie to właśnie spotkało. Śmierć syna nie tylko nie odciągnęła mnie od Boga, ale była jakby przesłaniem od Niego. Księga Hioba świetnie pokazuje, jak przez takie tragiczne doświadczenie Bóg staje się człowiekowi bliski. - Nie chciałby Pan zostać kaznodzieją telewizyjnym, takim jak popularni ekranowi ewangelizatorzy w USA? - Widziałem tego typu programy. Ci ludzie robią wrażenie swoją żarliwością. Ale na pewno nie chciałbym, żeby mnie z nimi porównywano, bo przecież to, co robię w moim programie, to nie jest działalność katechizacyjna. Mówimy o historii, poruszamy tematy społeczne, dociekamy prawdy. Ja nie jestem i nie chcę być kaznodzieją, tylko publicystą. - A o karierze politycznej Pan nie myśli? - Absolutnie to wykluczam. Zrobię więcej dobra dla wspólnoty, zadając dociekliwe pytania w moich programach. - Prawica niedługo przejmie władzę. Może Panu zaproponują jakieś kierownicze stanowisko w TVP? - Broń Boże! Siedzenie w papierkach, użeranie się z ludźmi – to dla mnie coś strasznego. Ja jednak nadal jestem rockandrollowcem, muszę mieć element adrenaliny. Na scenę wchodziło się z gitarą, miało godzinę do zagospodarowania i trzeba było dać czadu, sprzedać ludziom energię, power. I w „Warto rozmawiać” mam element czegoś takiego. - Czyli Jan Pospieszalski dalej będzie robił swoje? - Jasne. Szczególnie że podsumowanie pierwszego etapu naszej pracy wypada bardzo optymistycznie. Zamknęliśmy właśnie cykl 37 programów, a wyniki oglądalności potwierdzają naszą rangę. Wśród programów tego typu sytuujemy się na drugim miejscu po Tomaszu Lisie. Wyprzedzamy zarówno „Debatę” Kamila Durczoka, jak i Żakowskiego, Olejnik i Najsztuba. A na początku września wchodzimy z nowym otwarciem. - Będzie gorąco? - Postaram się.