Katarzyna Wiśniewska: Kardynał Ratzinger powiedział w 1992 r. w wywiadzie dla dziennika "Le Monde", że "liberalizm i chrześcijaństwo powinny się spotkać i wzajemnie zapłodnić". Czego katolicyzm mógłby się nauczyć od liberalizmu? Kard. Walter Kasper: Katolicyzm i liberalizm to nie są doktryny przeciwstawne, wiele już nauczyliśmy się od siebie nawzajem. Szczególnie od czasów II Soboru Watykańskiego. Wspólny dla katolicyzmu i liberalizmu jest ogromny szacunek dla praw ludzkich, akcentowanie znaczenia wolności religijnej. Najwyraźniej mówi o tym Konstytucja "Gaudium et spes". To rewolucyjny i nowoczesny dokument, który potwierdza autonomię człowieka niezależną od jego wyznania. Także autonomię kultury. Afirmuje świat postrzegany wcale nie jako drugorzędny czy zależny od Kościoła. Oczywiście potrzebujemy ciągle pewnego aliansu między kulturą nowoczesną i chrześcijaństwem, bo Kościół nie może zasklepiać się w sobie, nie żyjemy przecież w średniowieczu. To jednak nie może być bezkrytyczna akceptacja nowoczesności, tylko konstruktywny, a zatem krytyczny dialog z nowoczesnością. - Czy nie można by znaleźć jakiegoś złotego środka, np. między rygoryzmem katolickiej etyki seksualnej a permisywizmem laickiej? - Tu znów jest pytanie, jak rozumiemy słowo "liberalny". Nie wydaje mi się możliwe, żeby Kościół zmienił swoje stanowisko w dyskusyjnych kwestiach etycznych, takich jak antykoncepcja. Myślę, że jest niezwykle trudne dla Kościoła wytrwać wbrew krytykom przy swojej nauce, ale Kościół nie jest od tego, żeby iść z duchem czasu, jakby był jedną z nowoczesnych doktryn. Jeśli mówimy o liberalizacji Kościoła w kwestii etyki seksualnej, to powinna ona iść raczej w stronę zwiększania odpowiedzialności za wszystkie kultury, a nie ich etycznej emancypacji. Jednocześnie potrzebne jest spojrzenie nie odgórne, ale oddolne, wzięcie pod uwagę potrzeb i warunków poszczególnych regionów świata. Ale wszystko musi mieć swoje granice. - Czy jest zatem możliwe, że Kościół zaaprobuje stosowanie niektórych środków antykoncepcyjnych? - Na pewno nie można wypowiadać się autorytatywnie na temat tego, co zdarzy się za iks lat. To wymaga czasu. - Wielu katolików sądzi, że po Soborze nastąpiła dezintegracja Kościoła. Ale czy "zwarcie szeregów" jest możliwe? Czy obecny Kościół rzymskokatolicki nie mógłby być podobny do pierwotnego, bardzo przecież zróżnicowanego? - Kościół starożytny i średniowieczny był zróżnicowany i taki model powinniśmy propagować. Kościół nigdy nie wyglądał jak monolit. Pluralizm nie jest wrogiem, ale bogactwem, dlatego czymś w Kościele niezbędnym jest dyskusja o wszystkich problemach. Nie można nawet w najbardziej kontrowersyjnych kwestiach narzucać niczego ani zagłuszać niczyjego głosu, byłby to totalitaryzm, którego nie chcemy. Z drugiej strony nie można akceptować sprzeczności w fundamentalnych kwestiach dogmatycznych.

- Na przykład nie można pojednać się z lefebrystami? - Jestem zwolennikiem ekumenizmu i nie tylko z racji urzędu zależy mi na jedności Kościoła. Dlatego mam nadzieję, że takie pojednanie stanie się w końcu możliwe, ale to nie jest proste. Musimy rozmawiać o całości problemu, bo tu chodzi nie tylko o to, czy Kościół katolicki zaakceptuje przedsoborową mszę św. Piusa V. - Co zatem stoi na przeszkodzie? - Zaakceptowanie mszy wydaje mi się całkiem prawdopodobne. Gorzej jest w drugą stronę: czy oni są w stanie zaakceptować mszę posoborową? Obawiam się, że to ich myślenie blokuje proces pojednania. Poza tym jest cały problem dotyczący dziedzictwa Kościoła po Vaticanum Secundum, które lefebryści negują, m.in. ekumenizm. To może utrudnić rozmowę. - Bp Bernard Fellay, przyjęty przez papieża Benedykta XVI przełożony lefebrystów, oczekuje cofnięcia ekskomuniki. Czy to możliwe? - Ekskomunika była, ponieważ abp Lefebvre wyświęcił biskupów, nie mając na to zgody papieża. Pamiętajmy, że to ekskomunika dotycząca konkretnych ludzi, a nie wszystkich, którzy modlą się wedle rytu tzw. lefebrystów. - A więc możliwe? - Abp Lefebvre nie żyje, bp Fellay był przez niego wyświęcony, więc ekskomunika obejmuje i jego, nie można jednak przelewać jej na innych. Tym bardziej mam nadzieję, że pojednanie będzie możliwe. - Czy Ksiądz Kardynał wie, co zamierza w tej kwestii papież Benedykt XVI? Lefebryści zabiegali o spotkanie z nim bardziej niż z Janem Pawłem II. Bp Fellay stwierdził, że w tym pontyfikacie widzi cień nadziei na pojednanie. - Wiem, że papież chciałby tego pojednania, ale zdaje sobie sprawę z kłopotów, z tego, jak trudna jest ta droga. Mogę zapewnić tylko, że Benedykt XVI nie odstąpi od swojej reguły: ważne jest, żeby z pojednania nie robić fałszywego synkretyzmu. Dlatego właśnie powiedział po spotkaniu, że droga będzie biegła powoli, małymi kroczkami. - Kościół katolicki zamyka się w swoich doktrynach, troska o zachowanie własnej tożsamości jest silniejsza niż chęć jedności. Co możemy uczynić? - Wszystko bierze się z mylnego rozumienia tożsamości. Najlepiej to wyjaśnić na prostym przykładzie: każdy ma coś, co nazywa własną tożsamością, ale to nie może być coś zamkniętego: tożsamość jest kształtowana przez to, co nas otacza - rodzinę, przyjaciół. To wszystko można teraz przełożyć na grunt religii i Kościoła. Tylko Kościół, który identyfikuje się ze sobą, tzn. swoimi częściami, różnorodnymi wspólnotami, przetrwa. To ma być także Kościół dialogiczny, powiązany siecią różnych związków z innymi wyznaniami i religiami.

- Uważa Ksiądz Kardynał, że moja wizja jest nazbyt pesymistyczna, że Kościół wcale nie zamyka się na innych? - Nie da się ukryć, że często tak, ale jest to niewłaściwe. Istotą Kościoła jest dialog. To najważniejsze przesłanie: zbliżać się do jedności, to ciągle powtarzał Jan Paweł II i to, jak przypuszczam, ma kluczowe znaczenie dla pontyfikatu Benedykta XVI. - Czy dojdzie do spotkania papieża z Aleksym II? Janowi Pawłowi II nie udało się zrealizować tego marzenia. - Papież chciałby tam pojechać i spotkać się z patriarchą, ale podstawowe pytanie brzmi: czy Aleksy II będzie chciał spotkać się z nim. Są przeszkody, które widzi patriarchat rosyjski, m.in. ciągle powracające zarzuty o prozelityzm, jest jeszcze kwestia Kościoła greckokatolickiego, ale jeśli któregoś dnia dojdzie do takiego spotkania, to będzie to wielki dar dla Kościoła. - Spotkanie odbyłoby się w Rosji? - Być może łatwiej i prędzej doszłoby do spotkania na neutralnym gruncie. - Na kongresie w Bari Ksiądz Kardynał wystąpił z rewolucyjnym pomysłem zwołania wspólnego synodu katolicko-prawosławnego. Czy rzeczywiście ma on szansę się odbyć? - Zwołanie tego rodzaju synodu nie jest możliwe w takiej formie, w jakiej odbywają się sobory decyzyjne, bo wspólne decyzje nie byłyby tu możliwe. Chodziłoby o to, żeby podzielić się swoimi wątpliwościami i obmyślić konkretne kroki w dalszej współpracy. Bo kłopoty, jakich nie brakuje, można usunąć tylko przez dialog. Spotkania hierarchów na najwyższym szczeblu obu Kościołów są czymś więcej niż kurtuazyjnymi gestami. - Dialog o...? - Praktycznych kwestiach, np. prymacie papieża. Mam nadzieję, że znajdziemy tu jakieś rozwiązanie. Wszystko jest tu kwestią przeformułowania pewnych pojęć. Ale podobnie jak w wielu przypadkach dialogu z innymi wyznaniami to jest możliwe. Nieraz okazywało się, że tak naprawdę mówimy o tym samym, tylko innym językiem. Wymaga to jednak dobrej woli obu stron. - Brakuje jej? - Trudno się oprzeć wrażeniu, że czasem tak. - Kwestia Kościoła greckokatolickiego stoi na przeszkodzie porozumieniu między katolikami a prawosławnymi. Czy Benedykt XVI zgodzi się na utworzenie patriarchatu greckokatolickiego w Kijowie? - Mogę odpowiedzieć tylko tyle, że jeszcze nie jest dobry czas, to tylko zaogniłoby niepotrzebnie sytuację, która i tak jest na ostrzu noża. A dla Watykanu najważniejsze jest, żeby przekroczyć polityczne podziały. Zarzuty, które padają, nie odnoszą się tak naprawdę do kwestii teologicznych. Gdy to zostanie wyjaśnione, nie sądzę, żeby było niemożliwe, aby relacje między Kościołem prawosławnym a katolickim ułożyły się na powrót tak, jak układały się w pierwszym tysiącleciu.

- Jak ułożą się stosunki z protestantami? - To jest trudniejszy dialog niż z prawosławiem, z którym mamy te same sakramenty. Ważnym krokiem było podpisanie deklaracji o usprawiedliwieniu, ale Kościół katolicki i protestancki w ogóle inaczej rozumieją pojęcie "Kościół". W tym momencie dialog nie ma zbyt wielkich szans na postęp. - Kościół rzymskokatolicki wiele już nauczył się od prawosławnych i protestantów. Czego jeszcze mógłby się nauczyć? - Możemy się nawzajem od siebie uczyć, przekazywać sobie narzędzia do konfrontacji z nowoczesnymi zjawiskami świata. To ma być wymiana darów i bynajmniej nie chodzi o to, żeby Kościół katolicki na siłę wpajał swoją doktrynę, ale o to, żeby czerpał z bogactwa innych Kościołów. - Na przykład? - Od wyznawców prawosławia powinniśmy się uczyć ogromnego szacunku do liturgii. Zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej, gdzie zanika respekt dla świętości, byłoby to szczególnie wskazane. Od protestantów - umiłowania Biblii. Ale też bardziej profesjonalnego przygotowania świeckich do głoszenia Ewangelii, przykładania wagi do tych teologicznych podstaw. - Może Kościół katolicki powinien też np. uczyć się od innych Kościołów bardziej luźnej struktury? - Największym problemem jest tu kolegialność. Nie można koncentrować się na centralizacji władzy, lecz trzeba rozpoznawać problemy poszczególnych Kościołów. Nikt nie zrobi tego lepiej niż lokalne episkopaty, oczywiście w jedności z biskupem Rzymu. Kolegialność to podstawa Kościoła, dlatego tak istotne są synody biskupów, które oddolnie mogą wiele zmieniać, a przynajmniej powinny móc zmieniać - żeby ich rola nie sprowadziła się do rytuału. Sytuacja kościelna w Afryce, Ameryce czy Azji jest diametralnie różna, dlatego trudno rozwiązywać problemy lokalnych wspólnot tylko i wyłącznie z perspektywy Watykanu. Trzeba konkretnych zastosowań do konkretnej przestrzeni. Istnieje bowiem ryzyko, że podejmie się niesłuszną decyzję tylko z powodu nieznajomości sytuacji. Konkretne zastosowania oznaczają faktycznie krok w kierunku większej różnorodności, pluralizmu Kościoła. - Czy papież da lokalnym biskupom więcej swobody ruchów, aby mogli takie rozwiązania wprowadzać? - Jednym z jego pierwszych gestów było zaproszenie biskupów do współdecydowania o Kościele, myślę, że to ważny krok właśnie w stronę decentralizacji władzy. - Czy Kuria Rzymska wymaga głębokiej reformy? Ile jest prawdy w poglądzie, że Jan Paweł II ewangelizował, a Kuria rządziła? Czy Benedykt XVI taką reformę przeprowadzi? - Oczywiście Kuria Rzymska nie jest dogmatem [śmiech], sposób jej funkcjonowania może być zmieniany i dostosowywany do czasów, w których funkcjonuje. Kuria ma służyć Kościołowi, jest rodzajem narzędzia. A nie zawsze służy. Kiedy rozmawiam z biskupami stojącymi na czele różnych dykasterii, często lamentują, że każda rządzi się własnymi prawami, przypomina państwo w państwie, że w ogóle nie ma między nimi współpracy - i to trzeba zmienić. Rozmawiała Katarzyna Wiśniewska Kardynał Walter Kasper jest w Kurii Rzymskiej postacią niezwykłą. 72-letni duchowny niemiecki był jednym z odważniejszych tamtejszych teologów (polecam lekturę jego dzieła "Jezus Chrystus" wydanego w Polsce w 1983 r. przez PAX). Jako biskup Rottenburga-Stuttgartu nie skonserwatywniał, wraz z dwoma innymi biskupami eksperymentował liberalnie w duszpasterstwie rozwiedzionych. Awansował do Kurii Rzymskiej, do dykasterii ekumenicznej, skąd dystansował się wobec źle odebranej przez inne wyznania i religie deklaracji watykańskiej "Dominus Iesus", a potem dyskutował z kardynałem Ratzingerem na temat decentralizacji w Kościele. W Niemczech jest niezwykle ceniony: powstał tam instytut teologiczny jego imienia!