Aleksandra Klich, Józef Krzyk: Kilka dni temu nuncjusz napomniał polskich księży, by roztropnie uczestniczyli w życiu publicznym. Mają prosić swych przełożonych o zgodę na takie zaangażowanie. Zostało to odczytane jednoznacznie: niech księża trzymają się z daleka od polityki. Czy słusznie? Bp Tadeusz Pieronek: - Takie są wskazania Soboru Watykańskiego II i Jana Pawła II. Uczono mnie w seminarium, że jedyną polityką duchownych jest "Ojcze nasz". Staram się pozostawać temu wierny. Polityka jako troska o dobro wspólne jest obowiązkiem każdego obywatela, także duchownych. Natomiast uprawianie polityki w sensie ścisłym, pojmowane jako dążenie do zdobycia, sprawowania i przekazywania władzy, nie jest sprawą księży. W partyjnej grze nie powinni brać udziału, bo jako posłani do wszystkich nie mogą opowiadać się za opcjami politycznymi adresowanymi tylko do części obywateli. Katolicki znaczy powszechny, partia natomiast adresuje swój program do pewnej tylko części obywateli. - Jak Ksiądz Biskup znalazł się w nowej Polsce? - Jeszcze się nie znalazłem, bo nie spodziewałem się takiego zwrotu w stronę jednopartyjności. Czekam, co się stanie. - Są ludzie, którzy już widzą niepokojące zmiany. Na przykład ci, którym odebrano prawo do demonstrowania w Poznaniu, mówią, że nowy układ polityczny jest zagrożeniem dla demokracji. Mają rację czy przesadzają? - Czepianie się Poznania to próba sprowadzenia całego problemu do sprawy, która zawsze będzie kontrowersyjna. Świat idzie w złym kierunku, jeśli demokrację chce się testować tego typu sprawami. Nie tędy droga. Popędy można i należy opanowywać. Dla mnie rodzina jest rzeczą świętą i nikt nie wbije mi do głowy, żebym zrezygnował z niej na rzecz dziwolągów homoseksualnych czy lesbijskich. Proszę mi wybaczyć, ale to przez moją świadomość nie jest w stanie się przedrzeć. - Wielu ludzi poparło poznański protest w imię wolności i obrony praw demokracji. Czy zakazywanie demonstrowania odmienności to nie kamyk, który może poruszyć lawinę tego typu decyzji? - Tak, to kamyk, ale moim zdaniem źle wybrany. Nie stawiajmy świata na głowie. - Czy jednak Ksiądz Biskup dobrze będzie się czuł w państwie wyznaniowym, w którym każda odmienność zostanie potępiona? - Będę się czuł źle. Tego się zresztą obawiałem i przed wyborami kilku ludziom mówiłem - uznając zresztą tę opinię za przedwczesną - że gdyby zmiany polityczne w Polsce miały być zwrotem ku takiemu państwu, to byłaby największa krzywda, jaką ludzie deklarujący przychylność Kościołowi mogliby mu zrobić. - Widać już jakieś symptomy spełnienia się tej przepowiedni? - Ot, choćby zbyt bliski kontakt między władzą a pewnymi strukturami kościelnymi albo uważającymi się za reprezentujące Kościół. Myślę głównie o Radiu Maryja, Telewizji Trwam i wizytach przedstawicieli rządu w tychże. Radio, które mieni się katolickim, promuje jedną partię! Toż to radio partyjne, nie katolickie. Katolicyzm jest powszechny, nie partyjny, skierowany do wszystkich, a nie członków jednego ugrupowania. W dodatku przedstawiciele rządu doskonale wiedzą, że radio pozostaje w konflikcie z episkopatem. I to w konflikcie posłuszeństwa.

- Może politycy dostrzegają, że ten konflikt nie jest z całym episkopatem, ale z jego częścią? - Z jaką częścią? - Są biskupi, np. arcybiskup Leszek Sławoj Głódź, którzy wspierają Radio Maryja... - Państwa rozumowanie jest z gruntu błędne. Jeśli tak byśmy myśleli, to nie moglibyśmy nigdy mówić o tym, że ktoś reprezentuje Polskę. Są przecież zawsze inni, którzy mają odmienne zdanie niż przedstawiciele państwa. Cały Kościół reprezentowany przez episkopat ma jasne stanowisko wobec rozgłośni szczególnie w dwóch sprawach. Po pierwsze - nieposłuszeństwa ojca Rydzyka, po drugie - statusu radia nieuregulowanego zgodnie z żądaniami episkopatu. Rozgłośnia nigdy nie wypełniła umów z episkopatem i poniesie tego konsekwencje. Nadciąga przesilenie. Są jeszcze dwie sprawy: modlitwy w Radiu Maryja - ja nie mam zastrzeżeń - i reprezentowania katolicyzmu. W tym ostatnim przypadku jest znacznie gorzej. To karłowaty katolicyzm nienadający się dla współczesnego człowieka, bo okrojony o perspektywę wolności religijnej, agresywny, ksenofobiczny. To monstrum. - W podobny sposób w grudniu skrytykował rozgłośnię ojca Rydzyka ksiądz prymas Glemp. Powiedział, że pobożność radiomaryjna jest skostniała, przedwojenna, dzieli wiernych. To ostre słowa. - Całkowicie się z nim zgadzam. Wartość pobożności zależy od tego, jak się ją traktuje. Maryjna, dewocyjna pobożność była elementem nauczania Jana Pawła II. Ale on jej nikomu nie narzucał na wyłączność! Nie można wciskać dewocyjnej, ludowej pobożności tym, którzy już jej nie trawią. W Radiu Maryja monopolizuje się wiarę, narzuca innym w sposób nachalny. To poważny mankament, bo dotyczy duszpasterstwa, którym zajmuje się i który kontroluje episkopat. - Dlaczego tak długo musieliśmy czekać na stanowczą reakcję prymasa? - Znam tę sprawę wystarczająco dobrze, by nie zgodzić się z waszą opinią. Prymas miał zawsze stanowisko krytyczne. Gdy o. Rydzyk w 1997 r. nie stawił się na przesłuchanie w sprawie obraźliwych wypowiedzi na temat polityków, prymas wystosował do niego bardzo krytyczny list. Jednak wtedy sprawa była w powijakach. Niebezpiecznie zaczęło się robić, gdy wokół radia powstał ruch społeczno-polityczny. Szczególnie ostatnio, gdy radio - silnie jak nigdy dotąd - zaangażowało się w kampanię wyborczą jednej partii i jak nigdy dotąd politycy nie skorzystali z jego usług. - Gdyby jednak problem rozgłośni rozwiązać, gdy się rodził, dziś nie musielibyśmy o nim rozmawiać. - Oceniając człowieka, który ma wizję i coś planuje, trudno oskarżać go o złą wolę. Trzeba zakładać dobro. Przez ładnych parę lat tak właśnie traktowano inicjatywę ojca Rydzyka. Gdy pod koniec lat 90. radio zaczęło się upolityczniać, zastanawialiśmy się, jak je naprawić, dziś myślimy inaczej: co z nim zrobić? - No właśnie: co zrobić? - Episkopat wielokrotnie wzywał redemptorystów, by dostosowali się do jego wezwań. To nie były prośby, ale żądania. Bezskutecznie. Jeśli ojciec Rydzyk ma poparcie swoich przełożonych, i to nie tylko w Polsce, ale i w Rzymie, to pozostaje tylko jedna droga: przedłożyć sprawę Stolicy Apostolskiej celem przeprowadzenia wizytacji. Wizytator wysłany przez Watykan po wnikliwym rozpatrzeniu sprawy i skontrolowaniu instytucji mówi, co trzeba zmienić, jakich zmian personalnych dokonać. - Episkopat zdaje się mieć w swoich działaniach wsparcie papieża. Podczas ostatniej wizyty "ad limina" biskupów w Polsce Benedykt XVI przestrzegł przed upolitycznieniem Kościoła w Polsce i katolickich mediów w naszym kraju. Dla wszystkich było jasne, że chodziło o Radio Maryja. - Biskupi pojechali do Rzymu w trzech grupach. Każda sygnalizowała inny problem z radiem. Pierwsza grupa interweniowała w Sekretariacie Stanu, druga - w Kongregacji Instytutów Zakonnych, a trzecia - w Kongregacji Nauki Wiary. Czyli poszedł bardzo wyraźny sygnał ze strony polskiego episkopatu, że biskupi proszą o pomoc. Na poprzedniej "ad limina" siedem lat temu mówiono o tym tylko półgębkiem. Co dalej? Sam się zastanawiam. Najbliższe posiedzenie episkopatu, mam nadzieję, zajmie się tym problemem. Biskupi na pewno nie będą jednego zdania, bo nigdy nie byli.

- Poproszą Watykan o interwencję? - Nie wiem. Powiedziałem tylko, że jest taka możliwość. - Dla wielu ludzi wlokąca się od lat sprawa Radia Maryja to dowód na bezradność polskiego Kościoła. - Można tak myśleć, ale spójrzmy na to inaczej: wiadomo, że w Polsce jest korupcja, ludzie kradną. Dlaczego przez tyle lat tego nie zlikwidowano? No, bo tak łatwo tego nie da się uporządkować. Bo to jest kwestia postaw ludzi. Tak samo jest z duchownymi. Powinni być wzorem. A nie są. Tak samo wygląda sprawa radia. Tak jak w przypadku patologicznych zjawisk życiowych można by ludziom obcinać głowy, tak samo można by zrobić w tym przypadku. Ale czy to będzie skuteczne? Wątpię. Kościół wykazuje daleko idącą cierpliwość w traktowaniu tego mikroświata, jakim jest Radio Maryja. - Zapóźnienia w rozwiązaniu sprawy radia mogą się jednak skończyć schizmą w Kościele w Polsce. W końcu słuchacze radia to 4 mln ludzi. - Tym bym się nie przejmował. Dawniej radia słuchało 6 mln ludzi. To znaczy, że za kilka lat będą dwa miliony. Zresztą dla mnie ilość nie ma znaczenia, raczej jakość. Kogo to radio może przekonać? W jaki sposób? Taki, w jaki docierają do ludzi Lepper czy Giertych? No to będą mieli takich słuchaczy. - Jednak fundamentalizm rośnie w siłę. Tam, gdzie nie dotrze Radio Maryja, tam docierają inni: Fronda, Christianitas, lefebryści, a w mediach publicznych Jan Pospieszalski. - No, to rzeczywiście nie najlepsza robota, ale proszę pamiętać, że podziały w Kościele były od początku. One odzwierciedlają ludzką naturę, która nie jest skłonna stawać w szeregu i na gwizdek ruszać równym marszem. A mimo to Kościół jakoś płynie. Dlatego nie panikowałbym. To jest po prostu upieranie się przy pewnych formach, z którymi ktoś się zżył i nie potrafi się przestawić na współczesny świat. Tym ludziom, o których mówicie, odpowiada świat wieku XIX, w którym walczono wręcz o pojmowanie religii. Niektórzy ludzie chcą się bić i muszą mieć wroga. Gdy go nie mają, to go wymyślają. - Istotą Kościoła jest dialog, nie walka. - A co zrobić, gdy ktoś tego nie przyjmuje do wiadomości? Wiarę rozumie jak nawracanie mieczem? Jestem jednak optymistą i wierzę, że tak jak dojrzewa świadomość społeczeństwa, tak dojrzewa i świadomość Kościoła. Kto kilkadziesiąt lat temu wiedział, co to prawa człowieka? - Przed mariażem religii i polityki przestrzegł w Nowy Rok arcybiskup Józef Życiński: "Jeśli Kościół zwiąże się zbyt silnie z aktualną partią polityczną, drogo zapłaci w okresie następnym" - mówił. Jaka to będzie cena? - Niebezpieczeństwo jest realne. Taki mariaż tronu z ołtarzem kiedyś był elementem kościelnej dyplomacji, dzisiaj Kościół takiej postawie własnej wobec władzy i władzy wobec siebie jest przeciwny. Kościół ma ewangelizować. Ponieważ jednak ci sami ludzie są członkami Kościoła i państwa, te dwie instytucje muszą ze sobą współpracować, z wzajemnym zachowaniem dystansu i kompetencji. A gdzie interesy są wspólne, to potrzebny jest dialog. Po to powstał np. konkordat. - W takim trudnym dialogu rodziła się ustawa aborcyjna. Dziś LPR proponuje, by ją zaostrzyć...

- No to właśnie jest przykład tego, że jednak nowa władza wie, że nie może się pchać zbyt daleko. I pan prezydent Kaczyński, i pani Kluzik-Rostkowska mówią na żądania LPR-u "nie". A arcybiskup Michalik dziękuje za postawę LPR-u. Cóż, ja też mogę podziękować... Też jestem zwolennikiem twardej postawy antyaborcyjnej i twierdzę, że każde zabójstwo musi być nazwane po imieniu. Natomiast jeśli chodzi o ustawodawstwo w państwie pluralistycznym, to na zasadzie dialogu musi zawsze dojść do jakiegoś kompromisu. Ten w sprawie aborcji wypracowano w bardzo trudnej debacie parlamentarnej w 1995 r. Dlaczego mamy teraz z niego rezygnować, by na nowo rozpętać wojnę o aborcję? Cui bono? Ja się nie wycofuję ze swoich poglądów. Jak ktoś chce być dobrym katolikiem, to ma ewangelię i niech jej będzie wierny. I niech nie uważa, że wszystko, na co zezwala prawo, jest moralnie dobre. - Czy należy zmienić konstytucję, jak chce wielu polityków PiS-u? - Dzisiejsza nie jest ideałem, ale spełnia swoje funkcje. Trzeba myśleć o ładzie społecznym. Gdyby ktoś chciał tak przerobić konstytucję, by była do końca zgodna z katechizmem, to zwrócilibyśmy się w stronę państwa wyznaniowego. Nie można narzucać wszystkiego, co aprobujemy jako katolicy, także tym, którzy katolikami nie są. - Jakie będą skutki mariażu tronu z ołtarzem? - Złe dla Kościoła. - Na mszach będzie za kilka lat pusto? - Może tak się stać. Ufam, że do tego nie dojdzie. - Czy dobrze, że Platforma Obywatelska jednoczy się z częścią polskich hierarchów, by stworzyć przeciwwagę dla ks. Rydzyka? - Jeżeli ktoś jest w stanie pokazać sensowną propozycję przemawiającą do współczesnego człowieka, a nie odwołującą się do miecza, to jestem gotów powitać ją z radością. - To nie próba mariażu polityki z Kościołem? - Nie wiem, nie mogę i nie chcę tego ocenić na podstawie jednego faktu. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie chodzili do sanktuarium - indywidualnie czy zbiorowo. Jeśli są partiami - to chodzą partiami. - Czy teraz, osiem miesięcy po śmierci Papieża, możemy już powiedzieć, czy Kościół w Polsce przejął się jego nauczaniem? - Jan Paweł II wzbogacił świat polską wersją katolicyzmu. W Brazylii czy Niemczech oskarżano go nawet o polonizowanie Kościoła. Tu, w Polsce, cieszyliśmy się, że czerpie z nas. Papież jednak pogłębiał naukę Kościoła przez doświadczenia soborowe i swoje wędrówki po świecie. Połączył spuściznę polską z tym, co dał mu świat. A dał mu wiele, np. rozumienie wolności, pluralizmu i tolerancji. To są rzeczy trudne do przetrawienia w Polsce, bo wymagają innej niż nasza mentalności. Nastawionej na aprobatę inności drugiego człowieka. U nas ciągle tego mało. Z przyjęciem papieskiego nauczania w całości przez długi czas będziemy radzić sobie słabo. Ale nie ma innego wyjścia. To być albo nie być Kościoła w Polsce: trzeba w końcu otworzyć się na świat, wyjść z tego matecznika, w którym chce nas zamknąć pewna grupa ludzi uważających, że jak wyleziemy z tego kokonu, to zaraz nas ktoś pożre. - Jeśli jednak nie potrafiliśmy tego zrobić za życia Papieża, w którego byliśmy wpatrzeni, to jak zrobimy to teraz, gdy go zabrakło? - Musimy zrobić to sami, choć łatwo nie będzie. Za życia Papieża, nie ujmując niczego jego duchowemu przewodnictwu, nie należało pozbywać się własnej odpowiedzialności. Było wiele takich momentów, gdy jeśli Kościół w Polsce z tym czy innym sobie nie radził, to mówiono: niech załatwi Papież. No, to załatwił karmel [przeniesienie klasztoru karmelitanek poza teren dawnego obozu Auschwitz - red.], wejście do Europy... - I to zdaje się mścić. Teraz, jak sam Ksiądz Biskup przyznał, biskupi liczą, że następca Jana Pawła II załatwi problem Radia Maryja. - Lepiej byłoby, gdybyśmy to zrobili sami. Ale - jak wiecie - w sprawie radia jakoś nam się nie wiedzie. Rozmawiali Aleksandra Klich i Józef Krzyk