Agata Puścikowska: Stolica Polski, Stadion Narodowy. Ponad 40 tys. wiernych i ciemnoskóry kapłan z Ugandy, charyzmatyk. Skąd w ogóle taki pomysł?

Abp. Henryk Hoser: Pomysł jest… zupełnie nie nasz. To przecież stała metoda spotykania się z wiernymi ojca świętego Jana Pawła II, który przemawiał do milionów ludzi na całym świecie, również ze stadionów. A 30 lat temu, 17 czerwca 1983 na ówczesnym Stadionie Dziesięciolecia spotkał się z Polakami. Na tamtym miejscu stoi teraz Stadion Narodowy. Modlitwa 6 lipca 2013 r. to swoiste przypomnienie wydarzenia bez precedensu: Jan Paweł II, mąż opatrznościowy, dał Polakom przesłanie, umocnił w wierze. Umocnił Kościół Polski poprzez modlitwę swoich wiernych. Tamto spotkanie: modlitwa, Eucharystia, tysiące ludzi, którzy jednoczą się w Jezusie, to doskonały wzór do naśladowania. Faktem jest, że prócz pielgrzymek papieskich w Polsce nie było potem tak wielkich, masowych wydarzeń religijnych. Zorganizowanie podobnego wydarzenia to przecież wielomiesięczna, gigantyczna praca rzeszy ludzi. Praca, dodajmy, całkowicie bezinteresowna, zorientowana wyłącznie na nową ewangelizację.

Ale dlaczego właśnie o. Bashobora został zaproszony? Słyszałam komentarze: „To już w Polsce nie ma kapłanów charyzmatyków?”.

Ksiądz Bashobora był w Polsce wielokrotnie. Po raz pierwszy w 2007 r. w Łagiewnikach. Spotkania, w których uczestniczył, modlitwy, którym przewodził, okazywały się pozytywnym doświadczeniem. Rekolekcje prowadzone przez niego dawały wielkie owoce. Myślę tu chociażby o spotkaniach w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, w której o. John przebywał na zaproszenie bp. Edwarda Dajczaka. Jeśli dobro udało się na mniejszą skalę, pozwólmy dobru działać na skalę większą. I chciałbym bardzo mocno podkreślić: w całym spotkaniu na Stadionie Narodowym nie jest ważny ksiądz, który je prowadzi. Ważny jest Jezus! Nie przyjedziemy na spotkanie z o. Johnem, ale z Jezusem. Będziemy się wspólnie modlić, adorować Najświętszy Sakrament, uczestniczyć w Eucharystii, doświadczać jedności, powszechności Kościoła.

Ks. Bashobora to kaznodzieja, kapłan zajmujący się w Ugandzie sierotami. Ma ogromne doświadczenie życiowe, jest doktorem teologii Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego, poliglotą. To nie szaman z buszu, lecz katolicki kapłan, który w dodatku zna doskonale specyfikę Kościoła europejskiego.

Jedna z dziennikarek zarzuciła o. Bashoborze, iż ów „twierdzi, że potrafi wskrzeszać ludzi”. Na katolickich forach internetowych trwa zażarta dyskusja, czy kapłan z Ugandy „rzeczywiście uzdrawia”. Skąd te kontrowersje?

Ojciec Bashobora nigdy i nigdzie nie powiedział, że uzdrawia czy wskrzesza umarłych. Kapłan kieruje modlitwą, jest wśród grupy modlących się osób. Prowadzi modlitwę wstawienniczą, modlitwę prośby. A to, co dzieje się w wyniku tej modlitwy, nie jest przecież działaniem charyzmatyka. Uzdrowienia to nie czary-mary, to nie działanie czarodziejskie. To Boża ingerencja na skutek ludzkich próśb. To Bóg uzdrawia, wskrzesza. Co ważne: modlitwa o uzdrowienie jest stałym elementem każdej Mszy św. Ryt penitencjalny jest rytem uzdrawiania, a modlitwy przed komunią i po niej również mówią o uzdrowieniu, lekarstwie, jakim jest Eucharystia. Jezus mówi: „Twoja wiara cię uzdrowiła”. Natomiast skrajne reakcje na obecność wśród nas charyzmatyków wynikają z ignorancji. Ignorancja wywołuje emocje, powoduje podziały. Trzeba znać Kościół, Pismo Święte, żeby rozumieć i wierzyć… Istotą działania Kościoła jest kooperacja, współdziałanie. To cnota, która również jest istotną cechą Trójcy Przenajświętszej. Kooperacji w Kościele musimy się wciąż uczyć. Nie uda się stworzyć dobra w postawie izolacji, rozłączenia. Musimy łączyć podobne z podobnym, przekształcać społeczeństwo. Być jak ewangeliczne drożdże, które tworzą zaczyn pod kolejne, większe dobro.

Niektórym przeszkadza, że Stadion Narodowy będzie wykorzystany do celów religijnych…

Doprawdy, nie rozumiem, dlaczego wizja pokojowo modlących się ludzi na Stadionie Narodowym wywołuje emocje. Będziemy modlić się w miejscu, w którym rok temu odbył się wulgarny i bluźnierczy koncert piosenkarki pop. Nasza modlitwa nie ma zewnętrznego sponsora, nie jest organizowana za publiczne pieniądze. Wszystkie opłaty: za stadion, za nagłośnienie, billboardy itd., pokrywają sami wierni, którzy zechcą uczestniczyć w tym zupełnie niedochodowym spotkaniu.

Uczestniczył Ksiądz Arcybiskup w modlitwach o uzdrowienie?

Tak, doświadczyłem mocy wspólnotowej modlitwy o uzdrowienie, gdy pracowałem jako lekarz i misjonarz w Afryce. Poznałem tam ks. Emiliena Tardifa – twórcę ruchu charyzmatycznego z Kanady, misjonarza na Dominikanie. Ksiądz Tardif został też ekspertem od ruchów charyzmatycznych w Stolicy Apostolskiej. Gdy przebywałem w Rwandzie na początku lat 90. ub. wieku, ks. Tardif prowadził tam szereg rekolekcji, m.in. rekolekcje dla kapłanów z modlitwą o uzdrowienie. Zorganizowano też Mszę św. na tamtejszym stadionie narodowym. Brałem w niej udział razem z grupą lekarzy. I zostałem świadkiem przynajmniej jednego, bardzo spektakularnego uzdrowienia. We Mszy uczestniczyła pięcioletnia dziewczynka, która nie chodziła, o sparaliżowanych nogach po chorobie poliomyelitis (Heinego-Medina). W pewnym momencie rodzice zauważyli, że coś dziwnego dzieje się z córką. Zdjęli usztywniające aparaty z jej nóg. Dziecko wstało i zaczęło chodzić, choć jego mięśnie były jeszcze zanikowe, atroficzne. Uzdrowienia miały też miejsce w Kibeho, podczas objawień Maryjnych. Takie sytuacje trwają do dzisiaj. Poza tym fakty cudownych uzdrowień są stałym elementem procesów beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych.

Afryka wierzy w Boże cuda. Europa ma z tym problem…

Tak. Afryka to kontynent, który wierzy, stawia na życie, afirmuje je, jest pełen dzieci. W Afryce całe społeczeństwa są zbudowane na bazie silnych więzów rodzinnych. Tymczasem Kościół w Europie przeżywa kryzys. Największy kryzys w skali całego świata: kryzys wiary, rodziny. Więc to my, Europejczycy, musimy czerpać z Afryki: uczyć się wiary, modlitwy, zaufania, relacji.

Rozumiem, że i takie są oczekiwania, nadzieje Księdza Arcybiskupa wobec ludzi, którzy przyjdą na Stadion Narodowy?

Zacytuję św. Pawła: „Ja siałem, Apollos podlewał, a Pan Bóg rozdaje”. Wszyscy, którzy organizują spotkania modlitewne, są narzędziami w rękach Opatrzności. A na owoce przyjdzie nam poczekać.

Być może jednak na spotkanie przyjdą ludzie wyłącznie głęboko wierzący, członkowie wspólnot itd. Letni katolicy zostaną w domu. Nadal będą Kościołem tylko z nazwy, nie identyfikując się z zasadami wiary czy własną parafią. W najlepszym wypadku, raz na jakiś czas, będą w niedzielę szukać „fajnych” kościołów, uprawiając churching.

Ci, którzy przyjdą na stadion, którzy doświadczą mocy Bożej, wyjdą po spotkaniu z Dobrą Nowiną również do letnich katolików. Wiara się rozprzestrzenia, świadectwa o żywym Jezusie przechodzą z ust do ust. Rekolekcje na stadionie to jednorazowe doświadczenie, które moim zdaniem zdynamizuje wielu katolików. Zarówno tych, którzy będą w nich uczestniczyć fizycznie, jak i tych, do których dotrze w formie świadectw. I może wtedy część wiernych, którzy uprawiając churching, „szukają fajnych księży”, odkryje tajemnicę Eucharystii, prawdę o liturgii, niezależne od konkretnego budynku kościoła czy kaznodziei. Pewna ospałość, brak zaangażowania wiernych w życie Kościoła, parafii to jest obecnie duży problem. Ale nie jest problemem bez rozwiązania.

Może sposobem na rozwiązanie problemu będzie też zmiana postawy części księży, hierarchów – z postawy defensywnej w głoszeniu Ewangelii, Dobrej Nowiny, na bardziej ofensywną?

Moim zdaniem stwierdzenie, że Kościół w Polsce jest w defensywie, mija się z prawdą. Być może takie wrażenie wywołują media, które nagłaśniają niemal wyłącznie wypowiedzi duchownych kontrowersyjnych. Duszpasterze zajmujący się ewangelizacją na co dzień, problemami zwykłych ludzi, robiący to bez rozgłosu są pomijani w dyskursie medialnym. Po prostu się ich nie słucha, bo z punktu potrzeb mediów „nie są ciekawi”. A chociażby przykład rekolekcji na Stadionie Narodowym, wyjście na tak szeroki areopag świadczy, że Kościół nie boi się wyzwań, szuka dróg nowej ewangelizacji, nowych metod dotarcia do wszystkich ludzi. Przecież na spotkanie zostali zaproszeni wszyscy bez wyjątku: członkowie grup charyzmatycznych, wspólnot, zwykli parafianie czy też ludzie wątpiący, poszukujący.

Będzie Ksiądz Arcybiskup na stadionie?

Będę, możliwie jak najdłużej. Biorąc pod uwagę moje wcześniej przytoczone doświadczenia życiowe, łatwo się wpisuję w to wydarzenie. Poza tym stadion jest na terenie diecezji warszawsko-praskiej, więc ciąży na mnie odpowiedzialność terytorialna za spotkanie. I w końcu przecież to… ja poświęciłem ten stadion. Chcę więc, by naprawdę zaczął służyć ludziom w dobrym.

Papież Franciszek, mam wrażenie, cieszyłby się na te rekolekcje…

Też tak uważam. Ameryka Łacińska, z której pochodzi i która go ukształtowała, funkcjonuje w innych niż europejskie skalach. Tam Msze św. na gigantycznych stadionach nikogo nie dziwią, bo… wierni nie mieszczą się w kościołach. I papież ma takie właśnie: szerokie, maksymalne spojrzenie na wiernych i Kościół.

Spojrzenie na tyle szerokie, że wielu katolików krytykuje go za… sposób bycia, otwartość. Jak Ksiądz Arcybiskup ocenia początki pontyfikatu papieża Franciszka?

Doceniam właśnie świeże spojrzenie na rzeczywistość, przystępny sposób komunikacji bezpośredniej. Jednocześnie chcę podkreślić fakt, który czasem umyka obserwatorom. Obecny pontyfikat to kontinuum wcześniejszych pontyfikatów. Po wielkim dorobku apostolskim i intelektualnym Jana Pawła II, po niebywałym dorobku teologicznym Benedykta XVI, przyszedł papież duszpasterz. Korzystając z doświadczeń poprzedników, z bazy, którą pozostawili, oddaje Kościołowi własne dobro. Duch Święty wie, co robi! Dał nam Franciszka, który ukazuje drogi nowej ewangelizacji. Cały czas wskazuje też, że w Kościele najważniejszy jest kontakt międzyosobowy na żywo. Media mają tu tylko charakter pomocniczy. Tak jak Jezus Chrystus wysyłał apostołów do ludzi, tak obecnie musimy być z ludźmi, osobiście świadczyć o wierze. Kontakty osobiste w duchu wiary są czymś, co nazywam kontaktami parasakramentalnymi. Tylko one przemieniają naprawdę.

Skoro mowa o kontaktach osobistych... Wcześniej wspomniany bp Edward Dajczak powiedział kiedyś: „Nigdy nie zawiodłem się na bliskości z ludźmi”. Mocne… jednak niezbyt częste między wiernymi a księżmi...

Poważnym problemem polskiego Kościoła są masowe praktyki w świątyniach. Jeśli na warszawskim Grochowie w jednej z parafii na 40 tys. wiernych przypada kilku przepracowanych i zmęczonych kapłanów, to jak zapewnić wszystkim parafianom kontakt osobowy z nimi? Ale mam świadomość, że w niewielkich parafiach księża doskonale znają swoich parafian, a parafianie księży. Księża towarzyszą rodzinom, nie dystansują się. Oczywiście bywa i tak, że kapłan świadomie się izoluje. Lecz to nie reguła. Nie wolno tu generalizować.

Czasem jednak parafianin czuje się… intruzem we własnej parafii, np. przychodząc do kancelarii.

To prawda: niezbyt przyjazna atmosfera przy spotkaniach w niektórych kancelariach parafialnych to problem administracji kościelnej. Jest więc niezmiernie ważne, by dbać o relacje właśnie w kancelariach, dbać o obopólne, dobre kontakty i... o zwykłą kulturę osobistą po obu stronach. Często właśnie takie „robocze” spotkania z wiernymi w kancelarii rzutują na atmosferę w całej parafii.

A wracając do rekolekcji na stadionie... Może spotkanie posłuży też jako przygotowanie do Światowych Dni Młodzieży, które odbyłyby się w Polsce?

O, gdyby tak się stało, byłbym szczęśliwy. Z pewnością rekolekcje na stadionie byłyby dobrym zwiastunem takiego wydarzenia. Spotkanie z pewnością jednak będzie stanowiło bazę nowych doświadczeń, nauczy nas, jak w przyszłości organizować wielkie wydarzenia ewangelizacyjne. Być może na skalę Światowych Dni Młodzieży. Ale czy się tak stanie? Czas pokaże.