Jan Żaryn: Jeśli można, to wszystko sobie domówimy. Ja tylko sprawdzę, czy to się będzie nagrywało. Dziś jest 29 grudnia 2006 roku. Rozmawiam z Jego Ekscelencją księdzem arcybiskupem Stanisławem Wielgusem. Jeśli można, to najpierw rzeczywiście ustalmy parę rzeczy natury podstawowej. Ja o tej wizycie poinformowałem swojego przełożonego, czyli Janusza Kurtykę, który zgodził się na to, żebym tu przyjechał. Druga informacja, że oczywiście poza nami w zasadzie nikt o tej rozmowie nie wie i taka też była moja wola, żeby się nikt nie dowiedział. Nie ukrywam, że co najmniej od kilku dni dziennikarze bombardują mnie i innych historyków na okoliczność dokumentów, które znajdują się w IPN, a dotyczą Księdza Biskupa. Ja na razie odsyłam wszystkich w nieznane, ponieważ bez wątpienia jako historyk jestem zainteresowany tym, żeby przede wszystkim rozmawiać ze wszystkimi osobami i czytać jak najwięcej; żeby wyrobić sobie zdanie na temat przeszłości historycznej. I dopóki nie mam tych kilku źródeł, to nie chcę z góry zakładać żadnej tezy. Ksiądz arcybiskup Stanisław Wielgus: - A czy Pan zna tę moją teczkę? - Tak. - Czy może Pan coś o niej powiedzieć? - Prawdę mówiąc, wolałbym nie. Chciałbym porozmawiać w ten sposób, aby to jednak Ksiądz Biskup zechciał powiedzieć tyle, ile uważa za stosowne, ale będąc bez tej świadomości, jaka jest zawartość akt pozostających w gestii IPN. Przepraszam, że stawiam to tak otwarcie, ale tak wolę. - Oczywiście. - Chciałbym oczywiście porozmawiać o tych rozmowach z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, przy czym jeśli można, to zaproponowałbym dwa równoległe sposoby rozmawiania. Ponieważ to dla mnie też jest trudna rozmowa. Ja nie czuję się ani prokuratorem, ani sędzią. Ale chciałbym jednak dowiedzieć się o tych rozmowach czegoś więcej. Korzystając zatem z naszego spotkania, chciałbym się też dowiedzieć czegoś więcej na temat KUL-u w latach 60. i 70. - szczególnie w tym okresie. Chciałbym również porozmawiać na temat tego, co stanowiło pewne tło w latach, które mnie najbardziej interesują, tzn. konkretnie od 1967 roku. Może zacznijmy od tego wątku KUL-owskiego. Jedna rzecz dotycząca tamtego czasu i tamtego środowiska szalenie mnie ciekawi, a mianowicie od końca lat 50. zaczyna się taka fala wzmożonych ataków - zarówno ze strony Ministerstwa Finansów, oczywiście również ze strony Służb Bezpieczeństwa. Skierowane jest to wszystko przeciwko KUL-owi. Jest kontrola NIK-u, jest co najmniej kilka równoległych działań. Oczywiście znając mechanizm działania tamtejszych władz, wiem, że próbowano zdobyć różnego typu informacje dotyczące życia uczelnianego. Oczywiście dla komunistów KUL był siedliskiem reakcji. Sama nazwa sprawy obiektowej kryptonim "Ciemnogród" dość jednoznacznie określała stosunek Służby Bezpieczeństwa do tej uczelni. Ale z drugiej strony uważano, że na tej uczelni istnieją różnego typu środowiska, które między sobą prowadzą poważną rywalizację czy też istnieje między nimi różnego rodzaju napięcie. Oczywiście jednym z takich stałych punktów programu było poszukiwanie środowiska, które było antyprymasowskie. Chciałem się dowiedzieć, jak w tym czasie Ksiądz Biskup jako młody kapłan, naukowiec, studiujący, potem wykładający w latach 60.... - W latach 60. nie wykładałem, w 70. też nie. Od 1969 roku pracowałem w Międzywydziałowym Zakładzie Historii Kultury Średniowiecza. Miałem tylko jedną koleżankę i razem pracowaliśmy nad edycjami naukowych tekstów średniowiecznych. To było moje zadanie naukowe, które realizowałem całe życie. Także kontaktu szerszego ze środowiskiem uczelnianym nie miałem. Mam taką naturę, że specjalnie towarzyski nie jestem, nigdy nie byłem za bardzo towarzyski. Miałem swoje życie, miałem zresztą rodzinę w Lublinie. Zajmowała mnie tylko praca. Natomiast słyszało się tylko coś tam czasem o jakichś różnicach zdań między pewnymi ludźmi. Może wtedy miałem jakieś wyraźniejsze myśli na ten temat, ale w tej chwili naprawdę nie pamiętam, żebym słyszał o konfliktach na tym tle w naszym KUL-owskim środowisku. Czytało się, że są pewni dziennikarze spoza uniwersytetu, którzy krytykują kardynała Wyszyńskiego. Taka postawa wywoływała oburzenie na KUL-u, bo czuliśmy się bardzo związani z kardynałem Wyszyńskim. Takie są moje wrażenia z tego czasu. - Ksiądz urodził się w 1939 roku. Także w 1967 czy 1968 r., kiedy to wszystko się zaczęło, to jest Ksiądz bardzo młodym człowiekiem. - Złożyła się na to niedojrzałość, zastraszenie. Byłem ścigany przez tych sekwestratorów i opisywany. Nie chcę tego tłumaczyć, żeby Pan nie odebrał tego w ten sposób, że ja się usprawiedliwiam. Człowiek był zaszczuty ze wszystkich stron o to od dziecka właściwie. Wspominałem o moim domu rodzinnym. Później chodziłem do liceum biskupiego w latach stalinowskich, 1952-1956. Odebrano nam maturę, musiałem zdawać drugą maturę ze wszystkich przedmiotów. Byliśmy poniżani, męczeni. Można było się w pewnym sensie "mścić" później za to; jakoś więc w kazaniach i na rekolekcjach, których niezmiernie dużo prowadziłem, w jakimś sensie to robiłem. Przez cały czas. Stąd były pod moim adresem zarzuty. Dochodziły do mnie głosy, nie bezpośrednio: "Na co on sobie pozwala?". Pamiętam, że dla "Solidarności" w Wąwolnicy wygłosiłem takie płomienne kazanie i byłem za to bardzo źle oceniony. Tego tam - w dokumentach IPN-u - nie ma na pewno. To było w okresie "Solidarności". To był chyba 1980 rok. Moje kazania, których tysiące ludzi słuchało, były jednoznaczne. W tej chwili się o tym zapomina, ale przez dziesiątki lat po wojnie to tylko Kościół podtrzymywał ducha narodowego i wartości polskie i europejskie. Właśnie ci anonimowi księża głoszący kazania, rekolekcje, odbywający spotkania z młodzieżą, uczący religii. To były potworne czasy. W latach 60., jako wikariusz, miałem 30 godzin religii, oczywiście nikt nie brał za to żadnych pieniędzy. Trzeba było tę młodzież organizować, za to mnie opisywano w prasie lubelskiej. Takie były czasy. Nigdy tego nie ukrywałem i zawsze miałem to w świadomości. Nigdy nie byłem zwolennikiem tego systemu. Ponieważ mnie prześladowano, te artykuły w gazetach sprawiły, że za kilka tygodni dostałem podatek. Taki domiar podatkowy wsteczny - potężny, którego nie mogłem w żaden sposób zapłacić. Poszedłem wtedy na studia filozoficzne, więc nie było sposobu, żeby zebrać te pieniądze. Chodził za mną poborca podatkowy, zabrał mi zegarek z ręki, bo tylko to miałem. Takie były czasy. - A jeśli chodzi o kontakty z prof. Czesławem Skrzeszewskim, to były one też bliskie? - Ja nie miałem takich kontaktów. Jedyne, co pamiętam, to to, że był moim egzaminatorem, jak trzeba było zdawać przy doktoracie egzamin z ekonomii. Jeśli się z filozofii robiło doktorat, to on mnie pytał wtedy na tym egzaminie. Natomiast ja nie znałem tych ludzi bliżej - to za wysokie progi. Ja byłem młodym asystentem, zagubionym jeszcze w tych sprawach. - Ale po doktoracie był Ksiądz już adiunktem?

- Nie. Jak powiedziałem, pracowałem w Międzywydziałowym Zakładzie Historii Kultury Średniowiecza i tam obowiązywała inna hierarchia. Nie miałem żadnych zajęć dydaktycznych. To było stanowisko asystenta dokumentacji naukowej - tak się to nazywało. Później był chyba adiunkt, ale to już po pewnym czasie. - W 1972 roku. - Tak, już chyba wtedy. - A pamięta Ksiądz Biskup taką historię, która się wówczas wydarzyła. Mianowicie rektorem był już wtedy ks. prof. [Mieczysław] Krąpiec i zaczęły powstawać wśród młodzieży studenckiej takie środowiska związane za chwilę z poważną opozycją. Między innymi pan Janusz Krupski, który zostanie asystentem na KUL-u. - Wydział Humanistyczny? - Tak, z Wydziału Humanistyki. I oni sprzeciwili się w pewnym momencie - to był bodaj rok 1972 czy 1973 - takiej sytuacji, że oto ks. rektor Krąpiec zgodził się na funkcjonowanie na terenie KUL-u, katolickiej uczelni, Socjalistycznego Związku Studentów Polskich, czyli organizacji ateistycznej z założenia. - Ja tego nie odnotowuję. To była sprawa wcześniejsza z tego, co pamiętam, że ZMP powstało jeszcze w czasach stalinowskich. Nawet niektórzy późniejsi pracownicy Polskiej Akademii Nauk, wykształceni w KUL - kilka takich osób było - oni to organizowali. Ale to było jeszcze przed Październikiem. - No tak. Mnie chodzi o lata 70. Opowiadał mi Janusz Krupski, że pojechali do Księdza Prymasa do Warszawy z taką pretensją czy skargą na prof. Krąpca, która to skarga zaowocowała - przynajmniej jak on opowiadał - tym, że z jednej strony, jak to Ksiądz Prymas ostro zareagował wobec tychże studentów, twierdząc, że nie wolno im podważać autorytetu rektora. Ale swoimi drogami spowodował, że SZSP się tam nie pojawił. - Być może mnie wtedy nie było, bo ja byłem na stypendium Humboldta od 1973 roku. - Zanim dojdziemy do czasów, kiedy Ksiądz wyjechał na to pierwsze stypendium, to czy ta data 1967 roku Księdzu Biskupowi z czymś się kojarzy? Według dokumentacji, był to ten moment, kiedy odbyły się pierwsze rozmowy. - W tym roku wyjeżdżałem do NRD. Była wymiana ze studentami, którą organizował Kościół. Wówczas poszedłem na milicję po ten paszport i pierwsze zdanie było takie: "Dlaczego ksiądz występuje przeciw Polsce Ludowej? Bo księdza nawet gazety opisują". Bo mnie opisano 2 lata wcześniej. Ja odpowiedziałem, że nie pamiętam, żebym przeciw Polsce Ludowej coś głosił. Byłem wikariuszem w Lublinie. Na co on mi odegrał z taśmy fragment mojego kazania. I tyle. Rozmowa toczyła się na tematy ogólne. - Na tematy ogólne, tzn. na tematy KUL-u? - Nie. Na temat Niemiec, na temat NRD. Na temat muru berlińskiego, z tego, co pamiętam. Akurat to było świeże. - A czy on się przedstawił jako funkcjonariusz IV Wydziału SB w Lublinie, Komendy Wojewódzkiej? - Nie. Przedstawił się jako ktoś od paszportów. - To była pierwsza rozmowa, a następne? - Później zdarzało się, jak były jakieś okazje. Ja na przykład miałem wiatrówkę, strzelbę. I trzeba było przedłużać pozwolenia na wiatrówkę. Przy takich okazjach natychmiast się znajdywał. - Aktywizował się. - Tak. Ten sam. Dzwonił czasem. Ja mieszkałem w takich warunkach, że nie bardzo były możliwe jakiekolwiek spotkania. Ale tego rodzaju kontakty to były naprawdę sporadyczne. Czasem to się tak zdarzało raz na rok. - Ale czasem częściej. - Tak, czasem częściej. - Według tej dokumentacji, jak próbowałem liczyć, to dużo tych spotkań się odbyło. Oczywiście ten funkcjonariusz też liczył według swoich miar, ale wyliczył do 1973 roku 50 rozmów. - Coś takiego. Mnie nie było w Lublinie, byłem w Hrubieszowie przez rok. - A pamięta Ksiądz jakąś rozmowę z początków 1968 roku? Albo w okolicach Bożego Narodzenia 1967 roku? - Nie pamiętam. - Funkcjonariusze SB oczywiście interesowali się na terenie Lublina głównie tymi środowiskami najbardziej ciekawymi. Czyli właśnie Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, interesowali się - rzecz jasna - różnymi konfliktami czy personaliami, charakterystykami księży. Nie pytali się o to? - Absolutnie nie pamiętam. Mam w swojej świadomości jedno: że nigdy o nikim nie mówiłem źle. Nigdy. Może to jest oczywiście mylne, ale mam taką świadomość, że nikogo nie skrzywdziłem. - Ale pozytywnie mówił Ksiądz? - Być może. Ale jeśli tak, to były to rozmowy na takim stopniu ogólności, o sytuacji ogólnej w kraju, o sprawach ekonomicznych, które się działy. - A takich konkretnych pytań nie zadawali? Na przykład co Ksiądz myśli na temat swojego promotora ks. prof. [Mieczysława] Żywczyńskiego? - Nie. Gdyby takie pytanie padło, to myślałbym dobrze i mówiłbym dobrze. Absolutnie niemożliwe, żebym ja mówił coś takiego. - Ja nie twierdzę, że Ksiądz Biskup powiedział coś negatywnego, tylko chodzi mi o sposób prowadzenia przez nich rozmów. - Minęło 40 lat. Ja już nie pamiętam. - Choćby w tej książce, którą Księdzu Biskupowi przekazałem - tam są wydane przez IPN różnego typu instrukcje opracowywane przez funkcjonariuszy SB. Wśród tych instrukcji jest przedstawiona cała procedura werbunkowa. Jak oni powinni się zachowywać, żeby uznać, według swojego oglądu rzeczywistości, że kapłan spełnia już warunki, by zostać tajnym współpracownikiem. - Nigdy nie uważałem się za świadomego współpracownika, nic nie podpisywałem - w tych relacjach. Dopiero jak jechałem do Niemiec... - Jeśli można, to poczekajmy na te Niemcy. Rozumiem, że chodzi o 1973 rok?

- Tak. - Chodzi mi jeszcze o ten okres pierwszych pięciu lat, od przełomu 1967/1968 do 1973 roku. Bo ich sposób prowadzenia rozmowy polegał na tym, żeby z ich punktu widzenia Ksiądz przekraczał pewne bariery. Dla nich taką barierą, którą zresztą uważali, że Ksiądz przekroczył, było na przykład przyjmowanie upominków. To jest coś, co pozwalało im na dokonanie pewnej decyzji rejestracyjnej, czyli zarejestrowania bądź niezarejestrowania jako tajnego współpracownika. Czy Ksiądz pamięta takie upominki? - Pamiętam. Kiedyś przyszedł do mnie z koniakiem, który zresztą wypił. - Przy Księdzu, tak? A gdzie takie spotkanie miało miejsce? - Już później miałem swoje mieszkanie. Zapisałem się do spółdzielni mieszkaniowej i uzyskałem kawalerkę w Lublinie. - Kiedy to było mniej więcej? - Siedemdziesiąty któryś rok. - Ale w pierwszych latach 70.? - Pewnie tak. - A czy Ksiądz Biskup pamięta jeszcze jakieś inne spotkanie z upominkiem? Bo rozumiem, że Ksiądz Biskup nie był prawdopodobnie świadom tego, co się dzieje z tym wszystkim? Natomiast ten funkcjonariusz miał obowiązek przedstawić rachunek za kupowany upominek i zarejestrować ten upominek, niekoniecznie określając przedmiot, natomiast podając kwotę wydatkowaną. I to dla nich był dowód podjęcia współpracy. - Nigdy tej świadomości nie miałem. Oczywiście to była z mojej strony głupota i wielka naiwność. Właściwie już nawet nie pamiętam, dlaczego czasem zgadzałem się na takie spotkania. Natomiast unikałem jak ognia tego, żeby coś złego o kimś powiedzieć. - A zdarzyła się taka sytuacja, gdzie wówczas Ksiądz zdecydowanie poddał się takiej refleksji, że trzeba powiedzieć "stop" i stwierdzić wyraźnie, że na następne spotkanie czy telefon nie zareaguje. - Wiele razy było tak, że nie podejmowałem. - Czyli było więcej prób nawiązania kontaktów, niż de facto odbyło się spotkań. - To było bardzo nachalne. - A pamięta Ksiądz taki przypadek pewnej nachalności i negatywnej reakcji ze strony Księdza? - Pisał na przykład kartki, w których występował o spotkania. Ignorowałem te kartki. - A dzwonił do tego mieszkania? - Na początku nie miałem telefonu, więc nie. Później dzwonił. - A skąd zdobył numer? - To nie był żaden problem. Numer był w książce telefonicznej. - To znaczy, że nie dostał go bezpośrednio od Księdza Biskupa? - Nie. - Musiał go sam zdobyć? - Tak. Nawet byłem zaskoczony, że go zna. - Ale to podtrzymywało niejako kontakt? - Niestety tak. Tak jak mam to w swojej świadomości, to oczywiście był to błąd, ale były to rozmowy w pewien sposób ogólne i niewchodzące w szczegóły, które mogłyby komukolwiek zaszkodzić. - Wówczas tak się Księdzu wydawało? - Tak. - Czy próbował Ksiądz prowadzić taką grę unikową, żeby nie wypowiedzieć się na czyjś temat. - Tak, cały czas. - Bo oni w informacjach na Księdza temat, z tego czasu 1967-1973, zdecydowanie oceniali Księdza Biskupa bardzo wysoko. To znaczy nie oceniali może zbyt wysoko samych informacji otrzymywanych, natomiast bardzo wysoko oceniali inteligencję Księdza Biskupa, umiejętność prowadzenia rozmowy. Zdziwiłem się, gdy Ksiądz powiedział, że raczej Ksiądz stronił od ludzi. To nie wynika z tej dokumentacji i z tych kontaktów. Raczej podkreślali wysoką inteligencję, olbrzymią wiedzę, erudycję. Sądząc przynajmniej po jednym z nich, to on miał nawet chyba ambicje rozmawiania na tematy naukowe z Księdzem Biskupem i robił wrażenie przygotowanego erudycyjnie. Czy to jest możliwe, żeby on był partnerem do rozmów na tematy średniowiecza? - Nie, to nigdy nie były rozmowy na takim poziomie. Nie pamiętam czegoś takiego. - Jeśli można, to przejdźmy do roku 1973. Ksiądz stara się o wyjazd. Czy można czegoś więcej dowiedzieć się o tych okolicznościach, które spowodowały, że Ksiądz dostał propozycję wyjazdu do RFN. - Tak. Starałem się o to. Na Uniwersytecie rozpowszechniano informację, że można się ubiegać o stypendium Fundacji Humboldta. Mnóstwo warunków trzeba było spełnić. Spełniałem te warunki. Trzeba było mieć opinie od profesorów, kontakt z kimś w Niemczech. Poprzez swojego promotora prof. [Mariana] Kurdziałka uzyskałem taki adres. Do Monachium napisałem do takiego profesora, czy nie zgodziłby się przyjąć mnie do swojego instytutu, gdybym uzyskał to stypendium. I uzyskałem to stypendium, najpierw na pół roku. Wtedy wystąpiłem o paszport i powiedziano mi, że te sprawy rozstrzyga w tym wypadku Warszawa. Musiałem się udać pod wskazany adres w Warszawie. Oczywiście to był pewien błąd, z którego nie mogłem się wyplątać. Z tym paszportem wtedy do Niemiec teraz pewnie inaczej bym postąpił. Ale wtedy powiedziano mi, że absolutnie nie otrzymam, jeśli nie zgodzę się na to. - Co to był za adres?

- Już nie pamiętam. W Śródmieściu, niedaleko Pałacu Kultury. Przede wszystkim poszedłem do biskupa Piotra Kałwy i opowiedziałem mu to, że mnie wzywają. Zapytałem, co mam robić? Powiedział: "Jedź, ale bądź ostrożny". - A o tych wcześniejszych rozmowach Ksiądz wspominał? - Wspominałem, że ktoś taki interesuje się mną. Że dzwoni, że przychodzi. W związku z tym biskup również radził ostrożność, żeby nie podejmować żadnych działań przeciw komukolwiek. Aby to minimalizować. Pojechałem pod wskazany adres, wyglądało to jak zwyczajny dom. - Było to mieszkanie prywatne? - Tak, puste. Widocznie służyło w takich sytuacjach. - Czy było to gdzieś przy ulicy Złotej? - Naprawdę nie pamiętam. Gdzieś w rejonie pl. Defilad. Przedstawili się, że są z Wywiadu. - Tym razem się przedstawili? Pułkownik Mroczek, tak? - Nie pamiętam. Powiedzieli mi, że zgoda na mój wyjazd zależy od tego, czy podejmę współpracę z nimi. A na czym ona miałaby polegać? Na tym, żeby wejść do Osteuropa Instytut w Monachium. Powiedziałem, że pierwszy raz tam jadę i nie mam pojęcia, co to jest. Powiedzieli, że chodzi o to, żeby ogólnie się zorientować. Próbowano nawet uczyć mnie, jakie mam podjąć tam działania, żeby nawiązać kontakt. Usiłowano przekazać mi taki sposób porozumiewania się. Jeżeli znajdę coś ciekawego, to w jaki sposób ich zawiadomić. - Jaki to miał być sposób? - Przede wszystkim miałem pojechać do Salzburga. Miałem wysłać kartkę z kwiatami na określony adres w Lublinie, a potem miałem pojechać do Salzburga. Oczywiście nie podjąłem absolutnie żadnych działań. - Ale zgodził się Ksiądz na to? - Nie podpisywałem wtedy absolutnie nic. Napisałem tylko, co będę robił w Niemczech, bo to mi polecili napisać. Z tego, co pamiętam, to napisałem, że będę tam szukał rękopisów w Bibliotece [Bayerischebibliothek] i w innych bibliotekach. I z tego, co pamiętam, napisałem, że nie podejmę żadnych działań przeciw Polsce Ludowej. - I to podpisał Ksiądz swoim imieniem i nazwiskiem? - O ile pamiętam, to tak. - A to, o czym Ksiądz mówił, czyli to, co Służba Bezpieczeństwa klasyfikowała jako instrukcję bądź notatkę dotyczącą drogi łączności - to są różne nazwy, które funkcjonują w terminologii Wywiadu. Osoby, które były wysyłane z ich punktu widzenia w roli przeszkolonych agentów, którzy mieli zbierać informacje i przenosić je, podpisywali się pseudonimem pod instrukcją. Funkcjonariusze spisywali na maszynie czy w jakiejś innej formie efekty szkolenia i przedkładali do podpisania informatorom. - Nie podpisywałem niczego takiego. Absolutnie nie. - W takim razie, dlaczego takie doku menty mogły się zachować? - Wtedy nic nie podpisywałem. Napisałem tylko coś takiego własnoręcznie. - Kiedy Ksiądz to pisał? - W 1974 roku. - Właśnie o tej sytuacji mówimy. - Ja miałem wtedy wyraźną świadomość, żeby czegoś takiego nie podpisywać. Absolutnie nie pamiętam, żebym cokolwiek podpisywał. - Bo zachowały się dokumenty, z których wynika, że to, co Ksiądz mi mówi, to wszystko się zgadza w tej dokumentacji: o Salzburgu, o kartce z kwiatami. - A czy ja byłem w Salzburgu i wysłałem tę kartkę? - Nie. - I o to chodzi. - Ale jest też podpis pod tą instrukcją łącznikową. Pod tym, co określa, w jaki sposób ma się Ksiądz kontaktować w Salzburgu. Nie pamięta Ksiądz, żeby coś takiego podpisywał? - Nie pamiętam tego. Mam w pamięci tylko to, że napisałem to własnoręcznie. Zostawiono mnie tam na parę godzin. - To się zgadza. Ale czy na parę godzin? - Tak. Dano mi kilka numerów "Kultury" jako lekturę. Później byłem w kawiarni. Wiem, że zrobili zdjęcie - na to zwróciłem uwagę. Tyle co pamiętam. - A nie nocował Ksiądz w tym mieszkaniu? - Nie pamiętam, żebym nocował. - Nie umiem sobie tego psychologicznie wytłumaczyć, bo ja również miałem różne przeżycia dotyczące Służby Bezpieczeństwa, ZOMO i inne przygody w latach 80. i dla mnie było to na tyle traumatyczne przeżycie, że ja pamiętam każdą minutę. Może też wydaje mi się to tak dzisiaj, mimo że upłynęło dwadzieścia parę lat od tego wydarzenia. Wydawało mi się, że dla Księdza Biskupa to było jednak dość nieprzyjemne przeżycie - ten pobyt w mieszkaniu SB. Tam jest notatka, że Ksiądz był nie kilka godzin, ale kilka dni. - Nie. Absolutnie nie. Rano przyjechałem, a wieczorem odjeżdżałem. - To tu jest zdecydowana rozbieżność. Podobnie jak w sprawie tego podpisu. Czy Adam Wysocki nic Księdzu nie mówi? - Nie, nic mi to nie mówi. - Adam lub Adam Wysocki, takie imię i nazwisko? Proszę się zastanowić. Ja nie chcę narzucać żadnych rzeczy, natomiast to są poważne sprawy dla nas wszystkich. To, o czym teraz rozmawiamy, jest ważne dla całego Kościoła w Polsce. I ta dokumentacja jest. Rzeczywiście zgadza się to, co Ksiądz pamięta, jeśli chodzi o tę notatkę odręczną, ona jest dwustronicowa. W niej jest napisane, co Ksiądz zamierza robić w Monachium, i podpisana imieniem i nazwiskiem. Ale niestety, ten charakter pisma jest na innych dokumentach. - Czyżbym wyrzucił to z pamięci? - Nie wiem. - Tych dokumentów nie może być dużo. - Nie. Ale są. - Jakieś sprawozdanie później złożyłem, banalne zresztą. - Do jednego sprawozdania chciałem wrócić, ale to później, bo to było już nie z tego roku 1973, tylko później z 1978 roku. Ale zaraz do tego dojdziemy, jeśli można, natomiast ja będę cierpliwie czekał, jeśli się w pamięci odkryje, to wrócimy do tej kwestii. Ale potem Ksiądz wyjechał również do Szwecji? - Tak, był taki wyjazd.

- I z tego wyjazdu był jakiś raport? - Nie mam pojęcia. - Według tej dokumentacji, spotyka się Ksiądz z płk. Mroczkiem, który Księdza prowadził, bądź z płk. Mazurkiem - to są dwa przewijające się nazwiska. W ogóle w tym okresie 1973-1978 tych panów było dwóch? - To był już ktoś inny. Ktoś inny w Lublinie. I ktoś inny w Warszawie. - Rozumiem. To nie ci dwaj panowie? - Nie. To był inny człowiek. - To by się zgadzało. Być może był to płk. Mazurek. Tam szczególnie jedna postać zainteresowała Służbę Bezpieczeństwa. Twierdzili, że Ksiądz o tej osobie opowiadał. Chodzi o panią dr Elizabeth Piltz. - To była moja koleżanka z Fundacji Humboldta. Spotkaliśmy się kiedyś, utrzymywaliśmy kontakty. Zresztą była tam jej rodzina. U tej rodziny, czyli u brata i matki, przebywałem jakiś czas. - A gdzie ona mieszkała? - W Uppsali. - Czym się zajmowała? - Była historykiem bizantyjskim. - A z innymi osobami z polskiego środowiska spotykał się Ksiądz? - Nie. - Znowu jest pewna niespójność pamięci i przekazu. Zdaniem funkcjonariuszy, Ksiądz miał tam wypełnić pewne zadania. Po powrocie z Uppsali i ze Sztokholmu rozmowa była dla nich sprawdzeniem, czy zadania zostały wykonane. Taki jest sposób narracji prowadzonej w dokumentacji. Taka to była mentalność: oni wyznaczają zadania. - To nie była czyjakolwiek decyzja, ja wyjechałem tam z własnej woli. - To jasne. Ale czy ten wyjazd do Szwecji był poprzedzony rozmową? Takim "zadarniowaniem", mówiąc językiem SB? - Nie. Tego absolutnie nie kojarzę. - Na przykład, żeby Ksiądz skontaktował się z polskimi środowiskami. - Nie. Nie miałem pojęcia, że w ogóle są takie. - Nie był Ksiądz w Domu Polskim w Sztokholmie? - Nie. Absolutnie nie. - I nie wiedział Ksiądz, że takie instytucje istnieją? - Nie. W Uppsali i gdzieś tam w Visby na Gotlandzie. - Potem jedzie Ksiądz jeszcze raz do Niemiec, do Monachium w 1978 roku. Jakie były tam okoliczności? Rozumiem, że okoliczność była naukowa: habilitacja. Jakie były wówczas plany Księdza? - Dokończyć habilitację. I to zrealizowałem. - A jak długo zamierzał Ksiądz przebywać w Monachium? - Pół roku. Bo na pół roku miałem stypendium. - I znowu, zanim Ksiądz pojechał, odbyła się rozmowa? - Zdaje się, że był ktoś z Wywiadu. - Opowiadał, jakie proponuje zadania? - Owszem. O ile pamiętam, to żeby w jakiś sposób zbliżyć się do Wolnej Europy. - A konkretnie? - Już nie pamiętam. - Ponieważ jest taka dokumentacja, z której wynika, że nie mogła powstać bez Księdza udziału. Chodzi o rozmowy z ks. Tadeuszem Kirschke w polskim kościele św. Barbary. Ksiądz Kirschke był kapelanem RWE. - Byłem w tym kościele raz i to była zupełnie przypadkowa rozmowa na tematy ogólne. Trwało to kilka minut. - Ale relacja z tego powstała. - Może komuś z kolegów o tym opowiadałem. Nie kryłem się z tym wśród kolegów. - Ale nie chodzi o rozmowy wśród kolegów, tylko podczas rozmowy z funkcjonariuszem. - Nie pamiętam, żebym to opowiadał. - To skąd oni mogli to wiedzieć? - Mógł powiedzieć ktoś z mojego otoczenia. - Ale to był raport z rozmowy z Księdzem, gdzie między innymi jest zapisane, że odbył Ksiądz dwie rozmowy z księdzem Tadeuszem. - To jest absolutne kłamstwo. To była przypadkowa rozmowa. Chciałem być w tym kościele na Mszy św. i byłem. Później podszedłem do księdza i porozmawiałam z nim dwie minuty.

- Czy Wywiad, czy Służba Bezpieczeństwa były zainteresowane tym, żeby Księdzu zaproponować dłuższy pobyt. Że są gotowi dać paszport wielokrotnego użytku. - Nie pamiętam nic takiego. Nigdy o nic takiego nie występowałem. Nigdy mi na tym nie zależało. - Czyli chciał Ksiądz normalnie wrócić. I nie dawał Ksiądz takich sugestii, że chce tam dłużej zostać? - Nie. - A odwrotne sugestie? "Żeby Ksiądz został tam dłużej, my byśmy mieli dodatkowe zadania wobec Księdza", a Ksiądz mówi "Nie, ja chcę wracać". - Nie. W ogóle tego nie było. - Dlaczego o to pytam? Ponieważ oni wypracowali pewną koncepcję, która rzeczywiście im nie wyszła - tu się zdecydowanie zgadzam. Koncepcję z ich punktu widzenia bardzo ciekawą. Mianowicie ks. Tadeusz odchodził z Radia Wolna Europa i innymi kanałami informacyjnymi Wywiad zdobył informację, że ówczesny szef RWE, [Zygmunt] Michałowski, jest zainteresowany, by ktoś nowy objął tę funkcję kapelana RWE. Był pewien kandydat, ale dyrektor RWE nie chciał go zaakceptować. W związku z tym Służba Bezpieczeństwa liczyła na to, że uda się Księdzu zostać w Monachium. - Ani przez sekundę nie myślałem o czymś takim. Nie pamiętam, żeby ktokolwiek mi coś takiego proponował. To była zupełnie przypadkowa sprawa. - Dla nich ten przypadek okazał się ważny. - Być może. Ale ja w tej chwili mówię za siebie. Nie miałem takich zamiarów. Miałem do wykonania określone zadanie naukowe. Poza tym brałem udział w duszpasterstwie niemieckim w tej parafii, gdzie mieszkałem. Interesowałem się tylko tymi sprawami. - A to była parafia w ramach Polskiej Misji Katolickiej? - Nie. To były niemieckie parafie, w których sam sobie załatwiłem pobyt. Nie miałem nic wspólnego z jakimikolwiek polonijnymi ośrodkami. - A kościół św. Barbary? - Byłem tam raz w niedzielę. I tam wtedy spotkałem ks. Tadeusza Kirschke i potem opowiadałem o tym kolegom. A tak to przebywałem w parafii niemieckiej. - A jakiego rodzaju był to kontakt z punktu widzenia poznawczego? - Było to bardzo interesujące. Pogłębiałem znajomość języka niemieckiego, musiałem przygotować się do głoszenia kazań, wyspowiadałem, rozmawiałem z ludźmi. Załatwiałem to przez Ordynariat Monachijski. Pisałem, że jestem w takiej sytuacji, że podejmuję tu pracę naukową i chciałbym gdzieś zamieszkać w zamian za posługi duszpasterskie. - Z punktu widzenia rozwoju naukowego to te pół roku wystarczyło, żeby przygotować pracę habilitacyjną? - Jednak większość wykonywało się w domu. Tam potrzebna była biblioteka ze zbiorami rękopiśmiennymi średniowiecznymi. Miało to charakter uzupełniający. - W tym czasie żyli jeszcze rodzice Księdza. Czy w tych rozmowach pamięta Ksiądz, żeby SB w jakiś sposób próbowała szantażować, czy dawać do zrozumienia, że ten kontekst krajowy, fakt, że są rodzice i bliscy, powinien być jakoś dla Księdza Biskupa istotny. W związku z tym dobrze byłoby, aby Ksiądz kontynuował współpracę. Czy występował w tych rozmowach jakiś cień szantażu? - Wiem, że wzywano moje rodzeństwo po moich wyjazdach, siostry i brata. - Jedna z sióstr Księdza była zaangażowana w podziemie niepodległościowe. - Starsza, która była urzędniczką. - Czy ona odczuwała po wojnie, po ujawnieniu się w 1947 r., jakieś represje, była inwigilowana? - Niesłychanie ją prześladowano. To był 1947 rok, jak ją aresztowano i potwornie zbito. Była cała czarna. Plecy miała jak ta torba [plecak Jana Żaryna], po tych badaniach. To było w Janowie Lubelskim. Ojciec jakoś ją wykupił. - Powodem było to, że była w oddziale u "Zapory" [mjr. Hieronima Dekutowskiego]. I rozumiem, że ta pamięć o prześladowaniach była bardzo żywa? - Tak. Ojca prześladowano i bito. - A siostra później, po 1956 r., też była napiętnowana? - Nie wiem. Nigdy mi nie mówiła. Wiem, że miała duże problemy z uzyskaniem pracy. - W czasie czytania tych akt było dla mnie dużym zaskoczeniem, że z jednej strony wynikało z nich, że Ksiądz, mówiąc językiem esbeckim, pochodził z reakcyjnego środowiska - katolicka rodzina, związana z podziemiem niepodległościowym - a z drugiej strony podkreślano bardzo wyraźnie osobiste walory Księdza Biskupa, że jest Ksiądz przedstawicielem duchowieństwa postępowego. Że Ksiądz chce być lojalny wobec PRL. Ja znam kilka takich przypadków, chociaż każdy jest indywidualny i nie można przyrównywać historii jednego człowieka do historii drugiego człowieka. Wielokrotnie z lektury tych dokumentów wynika, że kapłan, który podejmował tę błędną, jak mnie się przynajmniej wydaje, decyzję, żeby rozmawiać z funkcjonariuszami... - Ale proszę cały czas patrzeć historycznie. Tamta rzeczywistość, tamte zagrożenia, tamta epoka, świadomość. - Właśnie. O to chciałem zapytać. Czy to u Księdza wynikało ze świadomości, że to jest pewnego rodzaju represja, czy gra? Czy Ksiądz traktował to jako kolejną formę represji? - Byłem przerażony tym, co mnie do tej pory spotkało, i dlatego, żeby mieć trochę spokoju, starałem się prowadzić taką grę. Wówczas takie było moje zamierzenie. - A nie było w latach 70. takiego przeświadczenia, że ten reżim gierkowski tak się zmienił, że ta ewentualna praca wywiadowcza czy rozmowy z funkcjonariuszami na poziomie Departamentu I, czyli Wywiadu, nie jest czymś złym, bo nie służy złym ludziom... - Proszę pamiętać, jakie wtedy były nastroje antyniemieckie. Po wojnie każdy z nas miał to w jakiś sposób zakodowane. Wiadomo, co Polacy wycierpieli. Zagrożenie niemieckie było i człowiek był wrażliwy na to. Niemniej jednak nie podjąłem żadnych działań w tym kierunku. - Czyli nie mógłby Ksiądz o sobie powiedzieć, że w latach 70. był kapłanem, który został zwiedziony przez system? - Absolutnie nie. Z drugiej strony, jeśli człowiek ma być szczery, to musi powiedzieć, że było to państwo legalne, uznane przez świat, stworzone przez Jałtę i władze były legalne. Ja innego państwa nie znałem i nie widziałem w tym aż takiej wielkiej zbrodni, jak teraz się to traktuje. Coś w rodzaju grzechu pierworodnego - to jest przesada traktowanie tych spraw w tej chwili w ten sposób. Takie jest moje zdanie. Ja uważam, że to był błąd. Ludzie błądzą, nawracają się, zmieniają poglądy. Nie można kogoś prześladować za to, tym bardziej że nikomu krzywdy nie zrobił. - Tak, zgoda. Ale zmienia się w czasie także świadomość. Podejrzewam, że dzisiaj Ksiądz Biskup ma dużo większą wiedzę na ten temat, jak PRL de facto wyglądała, jak w praktyce wyglądała polityka wyznaniowa państwa. - Ale jest to z trudem zdobywana wiedza.

- Tak, ale ona w jakiś sposób weryfikuje przeszłość. - Wtedy myślało się inaczej i nie można osądzać ludzi według współczesnych kategorii. To jest absolutny błąd. Również młodzi ludzie rzucają się teraz do osądzania, do wyrokowania. Moim zdaniem, jest to niesłuszne. - Zgoda. Natomiast jako ludzie mamy w sobie też taką umiejętność, że próbujemy zdać sobie sprawę, że w pewnych momentach podejmowaliśmy złe decyzje, ponieważ nasz zasób wiedzy był zdecydowanie niedostateczny w stosunku do dzisiejszego. - Oczywiście, że tak. - I jeśli ta dzisiejsza wzrastająca wiedza, dotycząca mechanizmów funkcjonowania PRL, w tym Departamentu IV, jest u Księdza Biskupa określona, to czy ona w jakiś sposób wpływa na ocenę tamtego zachowania się? - Bez wątpienia tak. Gdybym miał obecną świadomość, to nie zdecydowałbym się na to za żadną cenę. Ale niestety chciałem jechać za granicę, stąd te kontakty w Wywiadem. Ale nie uważałem tego za coś przeciwko Polsce czy Kościołowi. Nie podjąłem żadnych działań przeciwko Kościołowi czy jakiejkolwiek osobie, czy nawet państwu niemieckiemu. Nie podjąłem żadnych działań. To była gra. Może niezbyt sensowna, ale to była gra. - Wróćmy teraz do Polski. Ksiądz wraca w 1978 roku. Czy w Lublinie był ten sam oficer co wcześniej? - Nie, jacyś inni. Nie pamiętam, kiedy się pojawili. W czasie stanu wojennego nikt się nie pojawiał. - Nikt nie pojawiał się ani w okresie "Solidarności" - tych 16 miesięcy - ani w okresie stanu wojennego? - Nie. - A w okresie od roku 1985? - Zdaje się, że ktoś się pojawiał. - A kto to był? I o co mu chodziło? - Też to były rozmowy ogólne. - Ale wyraźnie o KUL-u? - Nie. Nigdy na ten temat nie mówiłem. - Czyli była powtórka z lat 1967-1973? - Tak - na różne tematy, czasem na prywatne tematy go wyciągałem. - On był chętny, żeby opowiadać o sobie? - Tak, o dzieciństwie swoim. To był taki zwyczajny człowiek, który przypadkowo trafił do tego wydziału. - Jak dzisiaj Ksiądz Biskup to ocenia: czy to nierozgarnięcie mogło rzutować na to, że Ksiądz Biskup za bardzo go zlekceważył. - Starałem się być czujny. - Jak podejmowano decyzję o tym, że Ksiądz zostanie rektorem KUL... - To nie miało nic wspólnego, ja tych ludzi już wtedy nie widziałem. Najpierw byłem prorektorem - Senat mnie wybrał. Później Senat wybrał mnie na rektora. Żadnych kontaktów nie było. - Czy ta droga naukowego rozwoju była zauważona przez funkcjonariuszy? - Nie. To już był koniec tego wszystkiego. - A pamięta Ksiądz, kiedy była ostatnia rozmowa z tym funkcjonariuszem? - Przypuszczam, że gdzieś w 1988 roku. - Znowu było to w mieszkaniu? - Tak. We dwóch przyszli znienacka. Nie pamiętam, o co im chodziło. Rozmawialiśmy o sytuacji w kraju, bo korzyło się to wszystko. - A próbowali zdobyć jakieś informacje na temat tego, jak Ksiądz widzi przyszłość stosunków Państwo - Kościół? Czy na temat - w jaki sposób opozycja powinna być dopuszczona do rozmów? - Nie. Tego w ogóle nie było. - To co właściwie znaczy ta tematyka ogólna? - Strajki, bieda, brak artykułów żywnościowych w kraju. - Czyli to, co oni nazywali w swoich raportach nastroje społeczne. - Tak, przede wszystkim. - Ale też bez wchodzenia w konkret środowiskowy. - Tak, tylko to, co każdy wie z prasy i telewizji. - Ale też nie było takiego momentu, gdzie Ksiądz powiedziałby: "Bardzo mi przykro, ale ja już więcej nie zamierzam rozmawiać". - Nie. - Bo strasznie to wszystko jest płynne, jeśli chodzi o przechodzenie dokumentacji z wydziału do wydziału, tak jak z tego Wydziału IV lubelskiego do Departamentu I, a później z Departamentu I z powrotem do Wydziału IV. Widać wyraźnie, że oni nie mają poczucia niepewności, czy Ksiądz będzie dalej z nimi rozmawiał, czy nie. Praca funkcjonariuszy polegała między innymi na analizowaniu danego tajnego współpracownika. W każdym przypadku takiej analizy towarzyszyła jej sentencja: "Sprawdzony. Nie ma wątpliwości, że będzie z nami rozmawiał". Rozumiem, że z drugiej strony nie otrzymywali żadnego sygnału, który by im naruszał ten "optymistyczny" wniosek, sposób myślenia. - Być może. W tej chwili nie jestem sobie w stanie przypomnieć. Nie sądziłem w ogóle, że ta rozmowa ma jakieś znaczenie. - A jeszcze w latach 80. nie wyczuwał Ksiądz, że to może do czegoś im służyć? Że jest to jednak przeciwnik. - Zdawałem sobie sprawę, że mogą szukać jakichś informacji, ale byłem czujny i nic takiego nigdy nie mówiłem. - Myślę, że wtedy w latach 80. świadomość kapłanów musiała być siłą rzeczy już bardziej wyrobiona, szczególnie po zamachu na Papieża i zbrodni popełnionej na ks. Jerzym. - No tak.

- Zdaję sobie sprawę, że nie jest to przyjemna rozmowa. Przepraszam za to jako człowiek, że tak ją musimy prowadzić, ale myślę, że jako historyk powinienem tę rozmowę odbyć. Dziękuję, że Ksiądz Arcybiskup zgodził się na rozmowę ze mną. Nie ukrywam, że chciałbym również zorientować się nie tyle w tym, jakie są plany Księdza Arcybiskupa, ale jakie są ewentualnie nasze wspólne plany dotyczące tejże rozmowy. Proponowałbym rzecz następującą: spisuję ją i przesyłam w jakiejś formie do autoryzacji. Natomiast dobrze byłoby, gdyby Jego Ekscelencja wiedział, że te materiały, które znajdują się w IPN, są materiałami jawnymi i, rzecz jasna, bardzo wielu ludzi będzie do tego zaglądało. Dlatego też chciałem, żeby nasza rozmowa była jak najbardziej wiarygodna, to znaczy taka, w której Ksiądz Biskup nie wie, jaką ja dysponuję wiedzą. Dla nas obu jest tak lepiej. Ja nie mam wtedy poczucia, że Ksiądz Arcybiskup, wykorzystując niejako moją osobę, dawkuje informacje. Z drugiej strony, jeśli to kiedyś ukaże się drukiem, to zarówno Ksiądz Biskup, jak i ja mamy jedną odpowiedź dla mediów: "Tak, zgadza się. Najpierw Ksiądz Arcybiskup mi opowiadał, a potem dopiero poznał te akta. A nie w odwrotnej kolejności". A to z punktu widzenia wiarygodności naszej rozmowy jest bardzo ważne. - Ja jestem w tej chwili w psychicznym dołku. To jest trudny czas, który oczywiście sam kiedyś sprowokowałem. Mam tego świadomość. Przeszłości nawet Pan Bóg nie zmieni. Stąd jest mi bardzo trudno przechodzić to wszystko. Ta nominacja była zupełnie poza moimi staraniami. Nigdy nie ubiegałem się o nominację na Warszawę. Broniłem się przed tym. To, co mówiłem Panu, opowiedziałem również odpowiednim czynnikom. Papież wie o tym i mimo to taka jest jego decyzja. Niemniej jednak jest to bardzo trudne wobec ataków ze strony mediów. Oczywiście dla mnie byłoby bardzo interesujące wiedzieć, co się zachowało, jakie rzeczy. Nie chcę Pana o to w tej chwili prosić. - Myślę, że najrozsądniejszą byłaby jednak droga, o której wspominał od dawna w mediach prezes IPN Janusz Kurtyka. To znaczy, żeby Komisja Episkopatu Polski w składzie ks. prof. Myszor i pozostali zapoznała się z tymi aktami i aby byli główną stroną interpretującą zachowane akta. Ale jeśli okazałoby się, że jest inna lub równoległa możliwość, to ja jestem zwolennikiem takiej koncepcji, żeby ta nasza rozmowa została opublikowana wraz z dokumentacją. - Jak bogata jest ta dokumentacja? - Ona narasta. Kwerenda przeprowadzona jest od pewnego czasu. Podobnie jak w badaniach średniowiecznych nie da się tego zrobić w dwa dni. Zdecydowanie zostało bardzo mało dokumentów dotyczących KUL-u. Służba Bezpieczeństwa na przełomie lat 1989/1990 niszczyła akta, również akta Departamentu IV. W książce, którą przekazałem, również jest na ten temat sporo informacji. Jest przedstawiona cała ścieżka decyzyjna, podjęta przez ostatniego dyrektora Departamentu IV, czyli gen. [Tadeusza] Szczygła na wiadomość o powstaniu sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zbrodni MSW w lipcu 1989 roku. Reakcja ta polegała na tym, że rozpoczęto procedury tzw. brakowania akt. Przede wszystkim rozpoczęto brakowanie tzw. teopów, terbów i teoków, czyli teczek ewidencji operacyjnej na parafię, księdza i biskupa. Zaczęto również niszczyć teczki tajnych współpracowników. Tylko, tak jak to było przy okazji o. Konrada Hejmo, jeżeli dany człowiek był przejmowany przez Departament I, akta te miały szansę się zachować. Bo tenże Departament I zabierał tę dokumentację i na czas podejmowania działań przez ten Departament ta dokumentacja była kopiowana bądź analizowana, w różny sposób wykorzystywana i bardzo często pozostawała w tym Departamencie I. O ile współpraca nie została zakończona przed 1989 rokiem. W związku z tym te przypadki są lepiej udokumentowane. To jest zła i dobra strona tego medalu. Ale również dobra. Rozumiem, że dla Księdza Arcybiskupa nie jest to może informacja najkorzystniejsza, że tego materiału zachowało się więcej. Ale z drugiej strony podam Księdzu konkretny przypadek. Mianowicie Wiesław Chrzanowski jest zarejestrowany w latach 70. jako tajny współpracownik. Gdyby w dyspozycji naszych historyków nie pozostawała dokumentacja dotycząca Wiesława Chrzanowskiego, to nie odkrylibyśmy, że w gruncie rzeczy funkcjonariusz prowadzący tajnego współpracownika - przy akceptacji naczelnika - podjął fałszywą decyzję o jego rejestracji, bo to nie jest materiał wystarczający, żeby zadecydować, że dany kandydat na TW jest już tajnym współpracownikiem. Zarejestrowano go, a tymczasem podczas kolejnego spotkania prof. Chrzanowski powiedział, że nie ma zamiaru z nimi współpracować. W związku z tym tenże funkcjonariusz napisał raport, że nie udało się i kończy współpracę z prof. Chrzanowskim. Gdyby nie ta dokumentacja, to informacja o Wiesławie Chrzanowskim pozostawiona w ewidencji musiałaby nam wystarczyć; pozostałby tylko i wyłącznie jako TW. Bylibyśmy bezradni wobec tego faktu. Czasem dokumentacja, która zostaje, jest siłą obronną dla danego człowieka. Ale oczywiście generalnie można powiedzieć, że jeżeli pozostaje mało źródeł, to historyk jest nieco bezradny, bo nie może stworzyć jednej hipotezy, tylko ma ich kilka również prawdopodobnych. Dlatego też nasza rozmowa ma dla mnie jako historyka olbrzymie znaczenie. Dlatego raz jeszcze dziękuję za tę naszą rozmowę. Jeżeli zdarzyłoby się tak, że pod wpływem znajomości tych dokumentów Ksiądz Biskup zorientuje się, że część spraw wypadła z pamięci, to możemy kontynuować spotkanie, jeśli jest wola obopólna. - Oczywiście. Prawdopodobnie zwrócę się do Komisji "Pamięć i Troska" po tym wszystkim. - Ja też nie zamierzam wypowiadać się na ten temat. Rozmowę naszą utrzymujemy w dyskrecji. Żeby dyskrecja była pełna, ja wyjeżdżam na urlop. Wracam 8 stycznia. Przynajmniej w ten sposób dziennikarze nie będą mnie pytać o różne sprawy. - A skąd "Gazeta Polska" miała te informacje? - Nie mam pojęcia. Ja na pewno w tym nie uczestniczyłem. Chociaż, żeby było ciekawiej, w artykule "Gazety Polskiej" występowałem, tylko nie wiedziałem, dlaczego i w czym biorę udział. Mianowicie zadzwonili do mnie z pytaniem, czy mogę powiedzieć coś na temat szkolenia tajnych współpracowników, a szczególnie przez Wywiad. Ja to skojarzyłem ze sprawą o. Hejmo, bo rzeczywiście w tej dokumentacji między innymi znalazłem informacje dotyczące prowadzenia szkoleń przez Wywiad. I to, co powiedziałem, znalazło się w tym artykule "Gazety Polskiej", tylko bez podania mojego nazwiska. - Ja zostałem potraktowany jako ten, który został przeszkolony. - Z tej dokumentacji to wynika, ale skąd oni to wiedzieli? Według tej dokumentacji szkolenie polegało na tym, że z jednej strony przekazano hasła... A propos, pamięta Ksiądz Biskup takie mniej więcej hasło: "Czy był ksiądz w tym roku w Rzymie? Nie, nie planuję, dopiero w przyszłym roku". - Nie, absolutnie nie pamiętam. - Nic Ksiądz nie kojarzy? O Rzymie i o wyjeździe? Proszę spróbować sobie przypomnieć. Oczywiście nie chcę zmuszać Księdza do wypowiadania zdań nieprawdziwych. Pamiętam taką sprawę, zupełnie inną, ale też dotyczącą Wywiadu, gdzie hasło miało otwierać drogę kontaktu między agentem a rezydentem, który znajdował się w pewnym mieście, w placówce dyplomatycznej PRL. O ile pamiętam, tam hasło brzmiało: "Czy ma pan ciocię w Bostonie?". Odzew był: "Nie w Bostonie, tylko w Nowym Jorku". Po trzydziestu paru latach pytałem tego człowieka: "Czy pan pamięta hasło?". I on mi wyrecytował bez zastanowienia. Więc pytam, jak to możliwe, że po takim czasie pamiętał to hasło. Odpowiedział mi: "Wie pan, tak to się stało, że to hasło było prawdziwe. Ja rzeczywiście nie miałem ciotki w Bostonie, a naprawdę miałem w Nowym Jorku". I to hasło brzmiało równie prawdopodobnie. To znaczy, że rzeczywiście Ksiądz nie był w Rzymie w tym roku, a wybierał się w następnym. - Nie. Absolutnie tabula rasa. Proszę pamiętać, że ja to bagatelizowałem. Naprawdę nie traktowałem tego tak serio. To była cały czas gra. - Natomiast oni byli strasznie pozbawieni poczucia humoru i wszystko to traktowali poważnie. - Nigdy na nikogo nic złego nie powiedziałem. Jestem przekonany, że nie wyrządziłem nikomu krzywdy. Gotów jestem przed sądem karnym stanąć, jeśli ktoś ma coś przeciwko. To był idiotyzm. Ja miałem 30 lat. - Miał Ksiądz kontakty z młodzieżą akademicką? - Nie miałem, bo pracowałem w Instytucie, była to praca badawcza i zajęć dydaktycznych nie było. Dopiero później, w latach 80., po habilitacji. - A te nastroje na uczelni były w jakiś sposób komentowane przez profesurę, przez Księdza Profesora też w takim razie. - Tak, ale to były takie towarzyskie rozmowy przy obiedzie. - A takich specjalnych kontaktów z opozycją Ksiądz nie miał? - Z ludźmi "Solidarności" miałem i jak mogłem, wspomagałem ich. Byłem sekretarzem generalnym Towarzystwa Naukowego KUL. Pracował tam pan Blajerski. On był kierownikiem. Usiłowano go zwalniać, były naciski. Jak "Solidarność" potrzebowała papieru, to pomagałem, jak umiałem, w tych sprawach. - Do tego wątku też wróciłbym chętnie, może przy okazji następnej rozmowy. To bardzo ciekawy wątek. Myślę, że dobrze będzie, jeśli w pewnym momencie skończymy i nie będę więcej męczył Ekscelencji. Do zobaczenia już w Warszawie.