Katarzyna Wiśniewska, Jan Turnau: Co Kościołowi wolno, żeby państwo nie uchodziło za wyznaniowe? Symbole religijne w lokalach państwowych są na miejscu czy nie? Abp Józef Życiński: Różnie wyglądają reakcje na te symbole w różnych środowiskach kulturowych. Śmiem twierdzić, że na wschodnim wybrzeżu USA nie drażni ani obecność symboli religijnych w wielu lokalach publicznych, ani też umieszczanie flag narodowych przy ołtarzu. W krajach europejskich reakcje są głęboko zróżnicowane. Podczas Światowego Dnia Młodych w Rzymie policja pomagała przewozić młodzież i organizowała transport bagaży. Trzy lata wcześniej w pobliskiej Francji nie pozwolono młodzieży na parkingach umieszczać flag papieskich ani też wykorzystywać terenu szkół publicznych na zakwaterowanie. Szef loży Wielkiego Wschodu powiedział wtedy w telewizji, że protestuje przeciw używaniu szkoły do celów religijnych. Zastosowano się więc do jego życzenia. Młodzież wyrzucona ze szkół codziennie przejeżdżała kilkadziesiąt kilometrów na nocleg, ale dogmatom laicyzacji stało się zadość. Można przesadzić w obie strony. - A w polskich warunkach? Na przykład krzyż w Sejmie. - Albo patronka parlamentarzystów Matka Boża Trybunalska. Kiedy podejmowano decyzję, żeby była patronką parlamentarzystów, wiele osób mówiło: Oby zmieniła styl sejmowych polemik, bo obecność symboli religijnych zobowiązuje. Nie może być tak, że symbol umieszczamy w celach dekoracyjnych. W tym przypadku akurat entuzjazm przeminął wraz z poświęceniem obrazu. Kłótnie polityków trwały nadal. - Religia w szkole nie jest symptomem państwa wyznaniowego? - Uważam, że nie. Przecież jest tyle krajów na świecie, gdzie w szkole uczą religii. Cokolwiek by się mówiło na temat organizacji i jakkolwiek by się wspominało z łezką dawne lata, gdy religia była w salkach katechetycznych, to pamiętajmy, że na religię uczęszczało wtedy w dużych miastach nie więcej niż 7 proc. młodzieży, natomiast teraz - przynajmniej na terenie Lublina - najniższy wskaźnik w szkołach zawodowych przekracza 60 proc. To wyraźna różnica. Oczywiście można pytać, jakie są następstwa, czy nie lepiej było, gdy te 7 proc. chodziło z przekonania i wyboru, niż obecnie, gdy w wielu szkołach uczestniczy 99 proc. Nie ma jednak łatwej odpowiedzi na to pytanie. - Jest różnica między Polską, gdzie Kościół katolicki jest szczególnie potężny, a USA, gdzie jest wiele wyznań, więc żaden Kościół nie dominuje, czy Niemcami, gdzie są dwa wielkie Kościoły. Nie boi się Ksiądz Arcybiskup opinii o Kościele katolickim, że jest jak czołg? - W polskich realiach też musimy uczyć wychowania do pluralizmu. W Lublinie, w którym nie było nigdy tradycji muzułmańskich, mamy dziś 400 imigrantów z Czeczenii. Organizowaliśmy ich dzieciom wakacje w ośrodkach Caritas, stwarzamy im możliwość kontaktu z dziećmi z rodzin katolickich. I to jest to wychowanie do pluralizmu. Podstawowe pytanie brzmi, czy długofalowo lepiej zainwestujemy w pomoc dla tej młodzieży, idąc na spotkanie z nią do szkoły i starając się jak najlepiej je wykorzystywać, czy też zamiast troski o jakość spotkania powiemy: najlepiej usuńmy religię ze szkoły, to będzie sielankowo. Bardzo sobie cenię spotkania z młodzieżą. Jej wrażliwością cieszyłem się także podczas spotkania na Woodstock. Byłem ujęty mądrymi pytaniami uczestników. Cieszyłem się, że mieli tak wiele problemów, iż w wirze dyskusji spóźnili się na koncert rockowy. Dlaczego tych problemów nie podejmować podczas katechezy? Co z dofinansowaniem świątyni z budżetu państwowego?

- Oficjalnymi informacjami o dofinansowaniu budowy Świątyni Bożej Opatrzności wzmocniono tylko nastroje antyklerykalne. Dwukrotnie ogłoszono, że Sejm przegłosował 20 mln, lecz z tych kwot nic nie wpłynęło na konto budowy. Przeczytajcie natomiast komentarze internautów! Nie kwestionuję dobrych intencji parlamentarzystów. Potrzebne są jednak jeszcze kompetencje: trzeba się upewnić, czy istnieje możliwość prawna, żeby przekazać zadeklarowane fundusze. Gdyby się chciało znaleźć wyrafinowaną formę szkodzenia Kościołowi, to można by właśnie informować o funduszach, które będą przekazane na Kościół, a potem ich nie przekazywać. Pomoc jest czymś istotnym, pytanie tylko, w jaki sposób ją organizować, by nie dawać argumentów populistom wylewającym łzy, że emerytkom zabiera się ostatnie grosze, by z funduszy społecznych finansować cele kościelne. - Więc może lepiej wcale nie przekazywać? - Utrzymanie wielu świątyń przekracza możliwości finansowe wspólnoty wiernych nie tylko w Polsce. Proboszczowie we Włoszech wydają na odnawianie kościołów nie więcej niż kilkanaście procent kosztów inwestycji. Resztę otrzymują od różnego rodzaju fundacji i ministerstwa kultury. Odnowa archikatedry, którą przeprowadziłem w Lublinie, pochłonęła kilkanaście milionów złotych - taka kwota absolutnie przekraczałaby możliwości diecezji. Na początku otrzymaliśmy fundusze od Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Chcę gorąco podziękować środowiskom niemieckim, które angażowały się i angażują nadal w udzielanie pomocy dla Wschodu. Przy końcu prac renowacyjnych otrzymaliśmy natomiast fundusze z UE. - Jasna Góra stała się trybuną dla polityków. Nawet rzecznik praw obywatelskich to zauważył. Obecność prominentów państwowych na nabożeństwach jest właściwa? - Każdy ma prawo modlić się u Matki Bożej. Natomiast gorzej, gdy z liturgią chce się połączyć przesłanie, które nie ma charakteru duchowego. Jestem przeciwny wystąpieniom polityków nie tylko podczas mszy św., lecz także zarówno bezpośrednio przed Eucharystią, jak i tuż po niej. Część osób zgromadzonych na modlitwie wychodzi wtedy z niesmakiem. Pozostaje także kwestia obecności transparentów. Kilka lat temu członkowie jednej z partii, która ma dziś śladowe poparcie, przynieśli na Jasną Górę transparenty z autoreklamą. Dla porównania: podczas wizyty Benedykta XVI w Mariazell organizatorzy sporządzili spis rzeczy, których nie wolno wnosić. Na pierwszym miejscu wymieniono transparenty o treści niezwiązanej z liturgią. - A prominenci państwowi występujący ciągle w jednym radiu religijnym? - Jeśli radio jest katolickie, a katolikos znaczy powszechny, wtedy powinno być głosem różnych środowisk. Partia to pars, część, a Kościół ma się troszczyć o zbawienie wszystkich. Gdy się identyfikuje jego misję z jedną partią, przede wszystkim wyrządza się szkodę Kościołowi. Bo ci, którzy rozczarują się tą partią, pretensje wyleją na Kościół. - Co ma zrobić duchowny, którego ktoś pyta, na kogo głosować? O tym, że z ambony nie można agitować to już wszyscy wiedzą, a w konfesjonale czy zwykłej rozmowie? - Przyznaję, że w rozmowie prywatnej odpowiadam na zadawane pytania. W życiu prywatnym duszpasterze mają prawo do swoich przekonań. Jeśli ktoś mnie zapyta, czy wolę muzykę Mozarta, czy Schönberga, a Mozart jest mi bliższy, to nie ukrywam tego. Jeśli przy kawie ktoś z kolei zapyta, który z polityków jest mi bliższy - odpowiem. - No a w konfesjonale?

- Spowiedź to posługa sakramentalna i nie może służyć indoktrynacji politycznej. Nie zawsze jednak jest to indoktrynacja. Jeśli przychodzi zagubiona osoba i sama prosi o radę, nie dramatyzowałbym wówczas, gdy ksiądz wymieni jej kilku kandydatów, którzy nie są w opozycji do chrześcijańskiego przesłania etycznego. Nie sądzę, aby świadczyło to o upolitycznieniu duchowieństwa. - Gdy abp Gocłowski pośredniczył w rozmowach PiS i PO, a koalicja Samoobrona-LPR-PiS powstawała pod patronatem abp. Głódzia, to nie było przekraczanie autonomii Kościoła i państwa? - Nie chcę odpowiadać za nieobecnych, kiedy można skierować pytanie do nich samych. Przyznaję jednak, że gdy tworzyła się polska demokracja, a ja zostałem biskupem tarnowskim, organizowałem u siebie opłatkową wieczerzę dla tych parlamentarzystów, którzy w Sejmie bronili podstawowych, wspólnych wartości. Ba, na to spotkanie przyszedł też kiedyś przedstawiciel SdRP, który znacznie później rozstał się ze swą partią. Był to okres, gdy demokracja była tak młoda, że staraliśmy się rozwijać wspólną refleksję nad wartościami. Nie przez indoktrynację, ale przez spotkanie, posiłek, przełamanie się opłatkiem. Nie był to tylko pusty gest. Nie uważam jednak, by te konkretne spotkania uważać za coś nagannego. - Gdyby jednak po zbliżających się wyborach Ksiądz Arcybiskup miał pomóc w dojściu do zgody między dwiema partiami, zgodziłby się na taką mediację? - Jeśli politycy nie potrafią rozmawiać ze sobą bez mediatora, to trwałość nowej koalicji będzie podobna do ostatniej. Dojrzały polityk powinien samodzielnie rozmawiać z przedstawicielem innej partii - w tym przypadku posługiwanie się Kościołem uważam za niewłaściwe. - Krytyka konkretnych działań rządu nie jest łamaniem autonomii Kościół - państwo? - Zależy, jaka to krytyka. Na pewno recenzowanie komentarzy rządowych dotyczących budowy autostrad byłoby wyrazem obsesji. Ale niektóre decyzje władz mają wyraźny kontekst etyczny. I wtedy zadaniem Kościoła nie jest sama krytyka, lecz także poszukiwanie form przeciwdziałania konfliktom i nadużyciom. - Na przykład? - Za poprzedniego ministra oświaty usunięto w Lublinie kuratora, Lecha Sprawkę, kompetentnego człowieka, którego wszyscy wysoko ceniliśmy. Pewnego dnia przestał być kuratorem w imię nadrzędnych interesów partii, która weszła wtedy do koalicji. Takich spraw było więcej. Zaapelowałem wówczas, by wyżej cenić uczciwość niż szybkie awanse. Wtedy jeden z naszych bojowych dziennikarzy napisał, że abp Życiński nawołuje do nieposłuszeństwa obywatelskiego. Nie uważam, by uczciwość i samokrytycyzm były oznaką nieposłuszeństwa obywatelskiego. Apelowałem do sumień. Nie można robić kariery za wszelką cenę, gdy nasza partia ma swoje pięć minut. - PiS promuje sojusz ołtarza z tronem. Czy nie uważa Ksiądz Arcybiskup, że Kościół za bardzo uwikłał się weń? - Może "Kościół" to zbyt mocne określenie, ale w terenie rzeczywiście widzę alianse i sztuczne konflikty, które niepokoją. Lokalna społeczność, przychodząc na modlitwę, powinna mieć świadomość, że Duch Święty jest ponadpartyjny. Niestety, nie zawsze do tego dorastamy. Hanna Suchocka pisała kiedyś z bólem na łamach dominikańskiego miesięcznika "W drodze", że kiedy jej nazwisko było symbolem Unii Wolności, podczas mszy świętej niektórzy znajomi odsuwali się, żeby nie przekazać jej znaku pokoju. To karykaturalne zniekształcenie katolicyzmu. Preferencje polityczne nie są bez znaczenia, ale nigdy nie mogą być ważniejsze niż wspólnota tworzona przez wodę chrztu świętego czy świat ludzkich wartości. Gdy ideologia jest ważniejsza od wody chrztu, mamy wtedy zachowanie pogańskie. Nie ubliżając poganom, do których należał choćby Sokrates.

- Ten sojusz widać też, kiedy premier mówi o rozgłośni katolickiej, że „wzmacnia nasze siły do walki z postkomunizmem”. - Nie chciałbym występować w roli doradcy premiera, niemniej śmiem twierdzić, że możliwości odrzucania chorych następstw komunizmu jest bardzo dużo. Jeśli do misji Kościoła odnosić pojęcie walki, to jest to przede wszystkim walka z grzechem. - A konsekwencje dla Kościoła bratania się władz z radiem katolickim? - Niekontrolowane braterstwo przyniosło już bolesne następstwa, choćby w Hiszpanii. Znam kapłana pracującego na południu Hiszpanii, który wspomina, jak w czasach generała Franco policja usiłowała regulować tam praktyki religijne. Dziś w środowiskach, gdzie pozostała pamięć o tym, nie sposób zachęcić ludzi do pójścia na mszę św. Gdy w misji Kościoła akceptujemy nieewangeliczne metody, następne pokolenia odwracają się od Ewangelii. - Jarosław Kaczyński powiedział, że „aby obronić Kościół, trzeba mieć władzę”. Jak to skomentuje Ksiądz Arcybiskup z perspektywy tych dwóch lat rządów PiS? - Co konkretnie znaczy "obronić" i "mieć władzę"? Kościół winien mieć przede wszystkim autorytet duchowy, władzę moralną, bo jeśli jej zabraknie, żadna inna władza nam nie pomoże. A co do obrony, to chciałbym zapytać, kto obronił Chrystusa w Wielki Piątek? Nikt. W Swoim konaniu okazał On jednak największą siłę. To jest ta moc bezsilnych, w której realizują się największe paradoksy Ewangelii. Nie da się przełożyć treści ewangelicznych na język programu żadnej partii i dziękujmy Bogu za to, że Ewangelia jest ponad programami partyjnymi. - Czy uważa Ksiądz Arcybiskup, że Polską nie powinni rządzić ludzie, którzy nie utożsamiają się z katolicyzmem? - Nie. Nie sposób bronić opinii, że poza Kościołem nie ma ludzi uczciwych i kompetentnych. - Przekładając na nasze realia: czy katolik może głosować na Lewicę i Demokratów? - Co do konkretnych partii nie chcę się wypowiadać. Bo owa lewica to nie tylko kilku kompetentnych posłów, ale także kilku innych, którzy mieli mniej chlubną przeszłość. Obliczanie średniej krajowej nie należy do mych obowiązków. - W 2001 r. Episkopat przestrzegał przed głosowaniem na SLD. Czy to nie było mieszanie się do polityki? - Nie chcę twierdzić, że tego typu profilaktyczne ostrzeganie powinno stać się zasadą, ale mam powody sądzić, że działania wielu przedstawicieli SLD po tamtych wyborach stworzyły atmosferę galopującej korupcji, u której podstaw leżały etyka plemienna i "naszość". - Czyli czasem Kościół może ostrzegać przed pewną partią? - Czasem musi się tłumaczyć, że nie ostrzegał, np. przed NSDAP. Biskupi francuscy ostrzegali niedawno przed partią Le Pena. Agresja zawarta w programach podobnych partii czy obce chrześcijaństwu lekceważenie godności człowieka upoważniają do tego, by Kościół powiedział wyraźnie: "Non possumus". - LiD to nie jest NSDAP! - Nie mówiłem o LiD. W wielu przypadkach definitywne stwierdzenie "nie wolno" jest jednak oznaką odpowiedzialności i za demokrację, i za człowieka. Nie wolno tylko non stop mówić: "Nie wolno". - Czy słuszny jest pogląd, że najlepiej Kościołowi robiło niewielkie prześladowanie? Takie, żeby nie wyglądało, że trzyma z rządem. Czyli może paradoksalnie wychodziły Kościołowi bardziej na zdrowie rządy SLD? - Trudno jest określić współczynnik optymalnych prześladowań. Łatwo natomiast zauważyć, że podczas rządów niechętnych Kościołowi występuje dużo większa życzliwość społeczna wobec ludzi Kościoła czy inicjatyw kościelnych. Wyraźnie widać wtedy solidarność świeckich z duchowieństwem. Sytuacja ulega zmianie, gdy dochodzą do głosu formacje, które podkreślają swą więź z Kościołem. Efekt przekory odgrywa w życiu społecznym większą rolę, niż skłonni jesteśmy sądzić. Rozmawiali Katarzyna Wiśniewska, Jan Turnau