- Niedawno przeczytałem opinię internauty, który nazwał Księdza Arcybiskupa jednym z „ludzi Wojtyły”, albo wojtylistą. Czy Ksiądz zgodziłby się z ta kim określeniem? - Nie chciałbym wchodzić w rolę kopii Wojtyły, bo to jest niemożliwe. Natomiast jestem przekonany, że chciałbym robić to, czego on mnie uczył, ponieważ zgadzam się i z jego metodami duszpasterskimi i ze sposobem odnoszenia się do człowieka. Im bardziej oddalamy się od tego pontyfikatu, tym bardziej widzimy Papieża z pewnego dystansu i dokonujemy pewnej syntezy. Można być „wojtylistą”, jak to nazwał internauta, to znaczy można przybliżać pontyfikat Jana Pawła II nie tyle ze względu na niego samego, ale dlatego, że pokazany przez niego sposób głoszenia Ewangelii i użyczania swojego głosu i swojej osoby Panu Jezusowi jest godny i wart naśladowania. - Chciałby Ksiądz Biskup zwrócić uwagę na jakiś szczególny wątek w tej papieskiej inspiracji? - Nie tak dawno, podczas spotkania z dziekanami archidiecezji warszawskiej słuchaliśmy referatu ks. prof. Waldemara Chrostowskiego, który mówił o tym jak być uczniem Chrystusa. Swoją wypowiedź przygotował na podstawie Biblii oraz dwóch książek – „Przekroczyć próg nadziei” (rozmowa Vittorio Messoriego z Janem Pawłem II) i „Jezus z Nazaretu” Benedykta XVI. Ks. Chrostowski wspominał na przykład o pielgrzymce Papieża do Polski w roku 1991, kiedy Ojciec Święty mówił o przykazaniach. Ta pielgrzymka została dopełniona dość mocnymi słowami na temat sumienia w Skoczowie w roku 1995. Jan Paweł II zauważył, że w dwa lata po odzyskaniu niepodległości pewne siły oświeceniowe nie bardzo przyjmowały jego naukę. Czułem się – mówi Jan Paweł II – jak persona non grata. Cała ta atmosfera brała się z dyskusji na temat religii pojmowanej jako sprawa prywatna człowieka. Jeśli pomyślimy teraz o czasach nam współczesnych, to możemy się zastanowić, czy to sprywatyzowanie religii znane z czasów komunizmu przychodzi tylko z zewnątrz, czy też nie jest też obecne we wnętrzu chrześcijanina. Po co się borykać z tym światem – myślą niektórzy, lepiej się zamknąć w ciepłej grupie modlitewnej. Otóż Papież bardzo wyraźnie rozróżniał religię pojmowaną jako sprawę osobistą i religią rozumianą jako sprawę prywatną. - Czy chrześcijanin może czuć się dzisiaj persona non grata?

- Nie powinien się tak czuć, bo nawet jeśli traktują go jak niepożądanego ambasadora, to jednak ambasador nie schodzi z placówki, chyba, że go wyrzucą. A nawet, jeśli go wyrzucą to wróci innymi drzwiami. Myślę, że taka jest rola chrześcijanina w dzisiejszym świecie – trwać na posterunku wierząc, że religia jest osobistą sprawą człowieka i powinna przenikać wszystkie osobiste dziedziny życia ludzkiego. Natomiast nie jest sprawą prywatną w tym sensie, że nie można chrześcijaństwa zostawić w domu i w swoje codzienne zajęcia wchodzić jako niechrześcijanin, czy jako taki „ukryty” chrześcijanin. Jeżeli nawet ludzie wierzący czują się w tym świecie niepożądani, to nie wolno im przyjąć tej roli. My jesteśmy powołani, żeby być w tym świecie, a jeśli byłaby taka potrzeba, to mamy być znakiem sprzeciwu wobec tych wszystkich tendencji, którym Kościół musi powiedzieć „nie” głosząc Ewangelię i przykazania. Chodzi o wszystkie tendencje relatywistyczne i subiektywistyczne, o próby demokratycznego określania zasad moralnych. Wtedy Kościół musi jasno pokazywać zasady moralne, które nie podlegają negocjacjom. - Każdy biskup ma swoją dewizę – w przypadku Księdza Arcybiskupa brzmi ona - Ex Hominibus, pro Hominibus. Z ludzi, dla ludzi. Sakra Księdza Arcybiskupa miała miejsce niemal dokładnie rok po tym jak Jan Paweł II wyświęcił księży w Lublinie (podczas trzeciej pielgrzymki do Polski). Właśnie tam papież przytoczył te słowa z Listu do Hebrajczyków. Jak te słowa przejawiały się w życiu samego Papieża? - On miał pełną świadomość tego, że ksiądz jest wzięty z ludu, ale nie po to by stanąć ponad nim, ale pośrodku niego, przewodzić mu będąc pośród niego. Nie śmiem porównywać się z Papieżem, ale faktycznie te słowa z Listu do Hebrajczyków są mi bardzo bliskie. Zawsze bardzo się bałem tego, aby – używając takiego kolokwialnego wyrażenia – w kapłaństwie nie „spanieć”, by nie celebrować swojego kapłaństwa w taki sposób, który oddala od Ludu Bożego, od parafii. Wojyła potrafił swoje kapłaństwo sprawować tak, że był bliski ludziom, a nie daleki od nich. - W czasie tamtej uroczystości święceń kapłańskich w Lublinie Papież powiedział między innymi: Drodzy synowie, aby być wychowawcą sumień, aby prowadzić innych, aby pomagać im dźwigać się z grzechów, nałogów, aby dźwigać „lud upadający”, sami musimy być zawsze gotowi stanąć „w obliczu Boga” i „wobec osądu sumienia każdego człowieka”. Sami musimy od siebie wymagać. Być gotowym poddać się nie tylko pod osąd Boga, ale i pod osąd sumienia każdego człowieka – czy Papież był gotowy poddać się pod taki osąd?

- Warto tu przypomnieć stare powiedzenie (dobre nie tylko dlatego, że stare, ale dlatego, że mądre), które mówi, że ksiądz jest dobrym spowiednikiem jeśli jest dobrym penitentem. I to jest pierwsze oddanie się pod osąd drugiego człowieka. Samemu się spowiadać, weryfikować swoje sumienie, poddawać się pod osąd Boży, ale dokonywany z udziałem drugiego człowieka. To wcale nie jest takie proste. Sądzę, że nawet dla Papieża nie było to proste. Natomiast jest jeszcze drugi wymiar „poddawania się pod osąd”– chodzi tu o szczery aż do bólu dialog. Nawet jeśli z jakichś powodów nie mogę przyjąć większościowej podpowiedzi ze strony ludzi świeckich, to jednak muszę chcieć ich wysłuchać, nie po to aby zbagatelizować ich opinię, ale aby poszerzyć spektrum argumentów, dzięki którym mogę dla dobra Kościoła podjąć jakąś decyzję. I trzeci wymiar – najtrudniejszy: przyjęcie uwag ze strony ludzi świeckich, lub księży. Bywa, że wskazują na coś, co im się nie podoba w postępowaniu księdza czy biskupa, ale te bolesne zabiegi są potrzebne. Im bardziej jesteśmy do nich zdolni, tym lepiej. Dobrze jeśli człowieka coś boli – to czasem działa wbrew naszej pysze, uraża ją, ale myślę, że to dobrze. - Czy to wypada, aby oceniać pasterza? - Myślę, że w takim wymiarze, w jakim ksiądz jest osobą publiczną, to podlega on ocenie. Nie będę mówił, czy media mają prawo oceniać księdza, albo biskupa ponieważ są to osoby publicznie. Podobnie ocenia się osoby publiczne z polityki, czy biznesu i prawdopodobnie te oceny media przenoszą na grunt Kościoła. Pewnie to jest jakieś ich prawo. Jeżeli mógłbym o coś apelować, to prosiłbym, aby uwzględniać specyfikę Kościoła i przywództwa w Kościele. Jest ono inne niż przewodzenie w sprawach świeckich i dlatego czasem w relacjach prasowych widzimy tylko czubek góry lodowej, natomiast nie widzimy, czym jest Kościół. Chciałbym prosić, aby nie traktować Kościoła tylko w kategoriach socjologicznych - wyłącznie w świetle tego, co widać, bo Kościół jest daleko czymś więcej. - Niewątpliwie jednym z najczęściej zadawanych dziś pytań w związku z Janem Pawłem II jest pytanie o termin jego beatyfikacji. Czy Ksiądz Arcybiskup też słyszał to pytanie? - Wiele razy. Ja to bardzo szanuję, ponieważ wyraża ono przekonanie, że Papież jest świętym człowiekiem. Ludziom wydaje się, że zbieranie dokumentów, przygotowywanie tzw. positio jest sprawą wtórną, czego spontanicznym wyrazem były słowa „Santo subito”. Odpowiadam na te pytania mówiąc, aby zostawić tę sprawę Kościołowi. Istnieją bowiem procedury, których nie wolno skracać nie tylko dlatego, że nam się spieszy, ale dlatego, że dzięki procesowi będzie można dowiedzieć się o wielu rzeczach. Przecież przesłuchuje się wielu, wielu świadków, bada się wiele dokumentów. Dzięki temu powstaje duży materiał, który pozwoli spojrzeć szeroko na to, co Papież mówił, pisał i robił. Świadectwa o nim składają nie tylko ludzie Kościoła, ale także osoby obojętne religijnie lub nawet wrogie religii. Stąd nie dziwię się, ani nie gorszę, że o Papieżu mówią ludzie dalecy od Kościoła, którzy jednak mieli z nim kontakt. - Jednak to oczekiwanie zaczyna się nam dłużyć…

- Myślę, że mamy uproszczone widzenie świętości i przed tym bym przestrzegał. Wydaje się nam, że dopiero wtedy, kiedy nastąpi beatyfikacja i kanonizacja, to kandydat znajdzie się w niebie. Są też tacy, którzy uważają, że po kanonizacji beatyfikowany zostanie przeniesiony na wyższe miejsce w niebie. Warto korzystać z każdej okazji, aby to prostować. Wiara mówi nam, że Jan Paweł II jest w niebie. Ja osobiście od samego początku nie modliłem się za Papieża, ale za jego wstawiennictwem. Pewność wiary mówi mi, że on ogląda Boga. Kościelnym potwierdzeniem tego stanu rzeczy jest beatyfikacja. Kanonizacja zaś jest następnym krokiem. O ile beatyfikacja zezwala na kult lokalny – na terenie danego kraju, diecezji, czy nawet na obszarze działania zakonu, o tyle kanonizacja rozszerza kult na cały Kościół. Wiadomo, że Jan Paweł II, był znany na całym świecie, a nie lokalnie w Polsce (mimo, że go czasem próbujemy zawłaszczyć dla siebie) i w tym kontekście uzasadnione jest pytanie, czy jest konieczna beatyfikacja, czy nie powinien on być od razu ogłoszony jako święty czczony w całym Kościele katolickim. - Czy ostatnie publiczne głosy krytyki Jana Pawła II oraz zarzuty związane z opieką nad nim mogą mieć wpływ na proces beatyfikacyjny, na jego tempo i ostateczny efekt? - Papież, jak każdy następca Piotra był, jest i będzie znakiem sprzeciwu. Krytykowano go ostro za życia, wytykano, że nie rozumie różnych rzeczy ponieważ przyszedł zza żelaznej kurtyny. Krytyki podnosi się i teraz. Nie sądzę, żeby te głosy wpłynęły w sposób zasadniczy na tempo prac przy beatyfikacji, choć zostaną one odnotowane przez postulatora, bo taki jest jego obowiązek. - We Włoszech, pojawiły się ostatnio głosy zarzucające zagłodzenie Papieża przez zbyt późne podłączenie go do aparatury karmiącej. Jak Ksiądz arcybiskup ocenia te wypowiedzi? - Jest oczywiste, że Papież w sposób świadomy sam zrezygnował z tzw. uporczywej terapii. Postanowił powiedzieć sobie i innym - pozwólcie mi umrzeć, nie bierzcie mnie po raz trzeci do szpitala. Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale wygląda na to, że są osoby, którym zależy na wykazaniu, że Papież prosił o śmierć. Gdyby udało się wykazać, że Jan Paweł II chciał zakończyć życie dlatego, że już bardzo cierpi, to pojawiłby się doskonały argument dla zwolenników eutanazji. Naprawdę nie wiem komu, po co i na co potrzebna jest ta dyskusja.

- W czasie pobytu w Poliklinice Gemelli latem 1981 roku Papież domagał się od lekarzy, aby umożliwili mu powrót do normalnych obowiązków. To przemówienie jeden z lekarzy streścił w następujący sposób: „Całe życie broniłem praw człowieka. Teraz tym człowiekiem jestem ja sam.” Choroba, niesprawność w jakiś sposób upokarza człowieka. Jak on radził sobie z tym upokorzeniem, które przecież musiał odczuwać? - Jak wiadomo Jan Paweł II w 1981 roku był w Gemelli dwa razy –bezpośrednio po zamachu i potem na skutek zarażenia cytomegalowirusem. To był dla Papieża bardzo trudny okres, ponieważ jego pobyt w szpitalu przedłużał się, a to był człowiek kontaktu z ludźmi. Tymczasem nie mógł tego robić. Mógł uważać, że lekarze kierują się swoistą nadopiekuńczością i prosił ich, aby pozwolili mu być wolnym człowiekiem. Oczywiście zawsze dodawał jak Pan Jezus „bądź wola Twoja”, czyli poddawał się opinii lekarzy i pozostawał w szpitalu. To, że chciał się wcześniej wyrwać świadczy nie tyle o tym, że czul się ubezwłasnowolniony czy ograniczony w swojej godności, ile chciał być potrzebnym, a szpital mu to uniemożliwiał. - Andre Frossard opisując tamten okres cytuje swoją rozmowę z Janem Pawłem II: „Papież wyjaśnił lekarzom, że chory, będąc w stanie tracenia swej podmiotowości, stale musi walczyć, żeby ją odzyskać i stać się raczej podmiotem swojej choroby aniżeli przedmiotem leczenia”. Jak Ksiądz Arcybiskup rozumie słowa: raczej podmiot choroby niż przedmiot leczenia? - Wiele lat trwała taka sytuacja, że pacjenta w szpitalu leczono, natomiast nie mówiło mu się o tym, co się z nim robi. Podchodzono do człowieka bardziej przedmiotowo – my cię zbadamy, postawimy diagnozę, damy lekarstwa, a ty wyjdziesz zdrowy ze szpitala i nam podziękujesz. Natomiast dziś każdy lekarz wie, że podmiotowe traktowanie pacjenta polega na traktowaniu go jak partnera w dialogu o jego zdrowiu. I wiadomo też, że przy podmiotowym traktowaniu o wiele lepsze są wyniki leczenia. Dobry lekarz nie tylko leczy, ale współpracuje z pacjentem. On jest trochę jak kapłan, który wzmacnia u pacjenta nadzieję, siłę duchową i sprawia, że pacjent wie, co się z nim dzieje. Przypomina mi się taka historia opisana przez profesora Andrzeja Szczeklika z Krakowa. Otóż pewnego poranka przyszedł do szpitala, gdzie od pół roku leżał Jerzy Turowicz, redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego”. Turowicz miał poważne kłopoty z sercem. Profesor Szczeklik zobaczył, że tego dnia jego pacjent jest w dobrej formie, siedzi na korytarzu i czyta gazetę. Bada go, robi mu EKG i stwierdza, że nastąpiła znaczna poprawa. Pyta zatem: „Panie redaktorze, co się stało?” A Turowicz odpowiada: „Wczoraj wieczorem pielęgniarka przyniosła telefon, w słuchawce odezwał się ksiądz Dziwisz, który za chwilę przekazał ją Papieżowi. Rozmawialiśmy przez dwadzieścia minut”. I my – konkluduje prof. Szczeklik – prowadzimy leczenie, podejmujemy najróżniejsze próby, wydaje się, że nie poprawimy tego serca i wszystko już zmierza do śmierci, a tymczasem jedna rozmowa spowodowała taką zmianę, która trwała kilka tygodni. Red. Turowicz ostatecznie zmarł, ale przez kilka tygodni to serce biło zupełnie innym rytmem. Myślę, że jest to wzorcowy obraz rozmowy lekarza z pacjentem i pacjenta z lekarzem.

- Tak się składa, że rozmawiamy dokładnie w dziewięćdziesiątą rocznicę ostatniego objawienia fatimskiego, które miało miejsce 13 października 1917 roku. Wiadomo jak Papież był związany z Maryją, choćby przez swoje zawołanie „Totus TUUS”. Dwukrotnie w ostatnim okresie życia Jana Pawła II dotarły one do opinii publicznej. Pierwszy raz po zabiegu tracheotomi w Poliklinice Gemelli, kiedy Papież – nie mogąc wydobyć głosu – napisał: „Co wyście ze mną zrobili. Ale Totus Tuus”. I drugi raz – po tym słynnym niemym błogosławieństwie Urbi et Orbi – kiedy miał wyznać arcybiskupowi Dziwiszowi – może już lepiej żebym umarł skoro nie mogę służyć. Ale… Totus Tuus”. Jak Ksiądz Arcybiskup zinterpretował by stan wewnętrzny Jana Pawła II w świetle tych dwóch wypowiedzi? - Tę ostatnią sytuację mogliśmy widzieć w telewizji – była powtarzana wielokrotnie. Papież, czuł, że ma coś do zrobienia, chciał wypowiedzieć w tym szczególnym dniu słowo błogosławieństwa, a tymczasem nie mógł. Patrząc tak po ludzku można by powiedzieć, że był niezadowolony z siebie. Ale zarazem Papież miał w sobie coś takiego, co kazało mu natychmiast szukać najgłębszego duchowego sensu i uzasadniać to, co się stało na skutek jego słabości. Pan Jezus na Krzyżu czy w Ogrójcu mówił „bądź wola Twoja” i Jan Paweł II czynił podobnie. Ja traktuję obie te sytuacje dokładnie tak samo jak traktuję postawę Pana Jezusa, który widzi coś przerażającego i jako człowiek broni się przed tym. Pamiętamy to machnięcie ręki Papieża, które można by odczytać jako wyraz złości. Otóż nie – ten gest to jakby powiedzenie „oddal to wszystko”, ale „bądź wola Twoja”. Dla mnie to „Totus Tuus” czyli „Cały Twój Maryjo, cały twój Kościele, cały Twój Jezusie”, to jest właśnie owo „bądź wola Twoja”, które wyrażał w tych momentach. Zresztą zawsze temu hasłu był wierny. A druga sprawa to związek z Fatimą i jego wdzięczność Matce Bożej, której przypisywał ocalenie. On był rzeczywiście Papieżem maryjnym nie tylko na swoim herbie biskupim. Uczył nas autentycznej pobożności maryjnej, prostował błędne nieraz wyobrażenia, niczego nie odrzucał a tylko pogłębiał, jak choćby dając uzasadnienie dla aktu oddania się w niewolę. - Plakat tegorocznego Dnia Papieskiego przedstawia Jana Pawła II podczas słynnego spotkania z Mehemtem Ali Agcą w więzieniu Rebibbia. Jaki jest związek tego obrazu z tematem – obrońca praw człowieka? - Trudno mi wchodzić w zamiary twórców plakatu i organizatorów Dnia Papieskiego. Osobiście tak to odbieram, że łatwo jest bronić godności człowieka, kiedy ten człowiek ma nieposzlakowaną opinię, natomiast my bardzo łatwo przekreślamy człowieka, to znaczy redukujemy jego godność wtedy, gdy dopuścił się on czynu, w wyniku którego wszyscy, czy prawie wszyscy się od niego odwrócili. Kara – nawet sprawiedliwa – pozbawia człowieka jednego z dwóch podstawowych wymiarów godności – to znaczy wolności. Trudniej jest pozbawić człowieka jego rozumności. Agca był w takiej właśnie sytuacji. To wyjście z przebaczeniem jest gestem obrony godności człowieka, który zasłużenie siedzi w więzieniu. Człowiek ten w odczuciu ludzi jest pozbawiony godności, a papież idzie do niego, pokazując że dla niego to dalej jest człowiek, któremu można przebaczyć. Ma to duże znaczenie szczególnie dziś, gdy tyle osób ma problem z przebaczeniem. - Maryja w Fatimie mówiła o konieczności odmawiania różańca. Jak sam Jan Paweł II traktował tę modlitwę? - Różaniec był zawsze obecny w jego życiu, sam to widziałem jeszcze w Krakowie, gdy był tam biskupem. On miał go zawsze. Kiedy został Papieżem, zrobił wielką, trwającą przeszło ćwierć wieku, katechezę różańca. To była modlitwa odmawiana w Radiu Watykańskim, to był różaniec odmawiany na pielgrzymkach, to był różaniec, który miał w ręku właściwie przy każdej okazji. I wreszcie finał – Listo o Różańcu i czwarta jego część. Uważam, że wykazał się wielką odwagą naruszając strukturę modlitwy po kilkuset latach. Zobaczył, że różaniec pomija najważniejszy fragment Ewangelii, opisujący działalność publiczną Pana Jezusa. Dodał do różańca te pięć tajemnic – można się było narazić i pobożnym czcicielom różańca, którzy stanęli przed koniecznością organizowania dodatkowej róży, ale można było też narazić się tym, którzy przyzwyczaili się do takiego układu z punktu widzenia teologicznego. Papież wszystko uzasadnił (to była też jedna z jego metod działania – nie zaskakiwał nigdy decyzjami, które by nie były najpierw teologicznie uzasadnione). I dlatego napisał list o Różańcu.