Katarzyna Wiśniewska, Jan Turnau: Jak się Ksiądz Arcybiskup czuje w nowej roli? Stolica to nie Koszalin, ale też nie Kraków, laicyzacja tu o wiele większa... Abp Kazimierz Nycz: Wiele różni te rejony, ale podstawowe elementy misji Kościoła są podobne. Na przykład działanie Kościoła przez sieć parafii, która ogniskuje wszystkie poczynania ewangelizacyjne, liturgiczne czy charytatywne. Dobrze byłoby, gdyby praca Kościoła koncentrowała się właśnie w parafii. Nawet gdy w diecezji organizuje się duszpasterstwa specjalistyczne - akademickie czy duszpasterstwo nauczycieli - trzeba to robić z wykorzystaniem parafii. Gdy wyznaczę księdza na duszpasterza np. nauczycieli, powinien on być koordynatorem tego, co się dzieje w tej sprawie w poszczególnych parafiach, i działać w duchu zasady pomocniczości. Są w Warszawie parafie, w których nauczycieli jest kilkuset, więc takich małych duszpasterstw w wielkim mieście może być co najmniej kilkadziesiąt. Diecezjalny duszpasterz nie może ich zastąpić. Musi próbować im pomóc. - Ale parafia zamiera. Z badań wynika, że ludzie nie znają na ogół nazwiska swojego proboszcza. - Dlatego myślę, że dziś głównym zadaniem Kościoła jest ożywiać parafie i walczyć z ich anonimowością. Są kraje zachodniej Europy, które po soborze ogłosiły parafie instytucjami przeżywającymi się, a dziś np. Francja próbuje je intensywnie ożywiać. Przez pryzmat parafii najlepiej widać Kościół. Tam, gdzie jest posyłany przez biskupa kapłan, i tam, gdzie jest sprawowana Eucharystia, tam jest Kościół. To widać na przykładzie duszpasterstwa liturgicznego, ale też duszpasterstw specjalistycznych i pracy charytatywnej. Jakże uboga byłaby działalność charytatywna diecezji ograniczona tylko do instytucji Caritas, a wykluczona z parafii. Może dziś najbardziej to pierwszeństwo parafii widać w sprawie duszpasterstwa akademickiego. Studentów przybyło pięciokrotnie. Skończył się czas, że byli to tylko studenci głównie studiów dziennych, z czego połowa mieszkała w akademikach. Kościół musi przyjść do studentów tam, gdzie oni mieszkają, także do studentów zaocznych. Musi do nich przyjść miejscowy ksiądz. Żeby młodzi ludzie na tak ważnym etapie życia otrzymali także propozycję ze strony Kościoła. To nie umniejsza tradycyjnych duszpasterstw akademickich, ale je dopełnia. A księżom w duszpasterstwach z tradycjami każe wręcz pomagać tym rozpoczynającym pracę ze studentami w parafiach. Niech studenci wiedzą, że w parafii ktoś na nich czeka. - Jak było w archidiecezji warszawskiej przed wyborami? Księża bardzo agitowali? - Nie będę się bawił w policjanta i sprawdzał, co który ksiądz powiedział. Wierzę w odpowiedzialność moich księży. Mogły się tu i ówdzie zdarzyć jakieś wyjątki, ale mam wrażenie, że w tych wyborach było ich znacznie mniej. Wydaje mi się, że list Episkopatu - nieograniczony wyłącznie do zachęty, by pójść do wyborów - odegrał rolę edukacyjną. Powiedzieliśmy jasno, jaka jest rola Kościoła, i wskazaliśmy granicę, której duchowni czy media katolickie nie mogą przekraczać. Jeśli zatem takie rzeczy się zdarzają, to incydentalnie i ja nie robię z tego sensacji. Swoją drogą, jest to problem, bo każdy ksiądz ma swoje poglądy i ma do tego prawo. Jednak nie powinien ich narzucać ludziom w kościelnym nauczaniu. - Jakie były te rządy PiS dla Polski? - Nie jestem ekspertem (i nie chcę być) od komentowania wydarzeń politycznych. Mam swoje prywatne poglądy, ale gdy je wyrażę, zostaną odebrane jako poglądy metropolity warszawskiego, więc się powstrzymam.

To, co uważam, wyraziłem - wydaje mi się, że w sposób wyważony - w przemówieniu do parlamentarzystów 4 listopada, w przededniu pierwszych posiedzeń obu izb. Powołałem się na Jana Pawła II, który w 1999 r. mówił w parlamencie o potrzebie kontynuacji. Papież pochwalił przemiany 1989 r., trud osób w nie zaangażowanych, ale też wskazał na to, co go boli w tych polskich przemianach. Uważam zatem, że musimy zawsze myśleć w kategoriach kontynuacji - od roku 1989 aż do dziś. To nie jest tak, że w kolejnych wyborach, za kadencji kolejnego rządu zaczyna się Polska. - Politycy Prawa i Sprawiedliwości wyznawali tę teorię. - Nie tylko oni. Jeśli to mówię dziś, to po to, by się to nie przydarzało następnym. Wszystkim grozi ta sama pułapka: myślenie, że oto od nas się wszystko zaczyna. Tymczasem trzeba myśleć, że wygrywając wybory, wchodzimy na cztery, a czasem na dwa lata w historię Polski, która ma ponad tysiąc lat, i jesteśmy w niej zaledwie mgnieniem oka, starając się zrobić dla niej i na teraz jak najwięcej dobrego. To ma być pokorna służba i kontynuacja. Ale mówię także o kontynuacji ostatnich dwóch lat. Nie jest tak, że to, do czego wrócił PiS - choćby kwestia polityki historycznej, patriotyzmu, duchowych potrzeb człowieka, oczyszczenia życia publicznego - to nie było potrzebne. Często bywało zapomniane bądź zepchnięte na drugi plan. Człowiek ma swoje potrzeby duchowe, patriotyczne i władza ma te potrzeby zaspokajać. Dlatego uważam, że kontynuacji wymaga całe 18 lat, ale trzeba także mądrego i kreatywnego ciągu dalszego tego, co zostało zrobione przez ostatnie dwa lata. Gdy słyszę czy czytam w gazetach, że teraz mamy nowy początek, że zwalczyliśmy nie wiadomo kogo - nie wierzę w to. Podobnie jak nie wierzę w zagrożenia demokracji, o których słyszę w ostatnich dwóch tygodniach. Jestem przekonany, że wszystkie te okresy były potrzebne, każdy coś wnosił. Tak jest zresztą w każdej instytucji, nie tylko w parlamencie, ale chociażby w rodzinie. - Czy podobało się Księdzu Arcybiskupowi, że PiS manifestował przywiązanie do Kościoła? - Dzisiaj pojawiają się tendencje do sprywatyzowania religii. Owszem, wiara jest sprawą osobistą w tym sensie, że każdy daje sam Bogu odpowiedź na jego łaskę. Ale to nie znaczy, że katolik, wchodząc do pracy czy Sejmu, ma swoje przekonania religijne schować lub zostawić. O tym właśnie mówiłem na inauguracji parlamentu. To, że politycy inspirują swoje działania przekonaniami religijnymi, jest ze wszech miar pożyteczne. Można i trzeba działać w życiu społecznym, politycznym, w organizacjach pozarządowych z inspiracji chrześcijańskich, wnosząc Ewangelię przez świadectwo życia nią, a nie przez katolickie "oflagowywanie" swoich działań. Ten sposób obecności Kościoła w życiu społecznym jest pożądany i całkowicie zgodny z nauką Konstytucji Soboru Watykańskiego II Gaudium et spes. Natomiast boję się i zawsze się tego bałem, gdy politycy brali katolicyzm na swoje sztandary. W latach 90. - pomińmy nazwy partii - było to dużo bardziej widoczne niż dzisiaj. A wtedy się idzie z Ewangelią rozumianą trochę jako ideologia. Pod tym względem ostatnie dwa lata były zupełnie przyzwoite. - Nie udało się za tej kadencji zmienić konstytucji w punkcie dotyczącym ochrony życia. Uważa Ksiądz Arcybiskup, że ustawa aborcyjna powinna zostać w przyszłości zaostrzona kosztem naruszania obecnego kompromisu? - Obroną powinno być objęte każde życie. Matka Teresa powiedziała kiedyś: największym niebezpieczeństwem zagrażającym dzisiaj pokojowi jest aborcja. Jeśli zrobimy wyjątek czy to dla aborcji, czy kary śmierci, czy przyzwolenia na zabijanie ludzi chorych, to co stoi na przeszkodzie, by powiedzieć: "Jeżeli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się wzajemnie nie pozabijali"? Słowa te przytoczył w kazaniu o życiu Jan Paweł II w Kaliszu w 1997 r. Kwestię zasad trzeba stawiać jasno i to czyni Kościół. Każde ludzkie życie domaga się obrony. W szczególny sposób życie istot bezbronnych. Osobną sprawą jest to, o czym często zapominamy: pomoc rodzinom, kobiecie w kiepskich warunkach. Ostatecznie najważniejszym sposobem ochrony życia jest rozpalenie miłości matki do dziecka, które jest pod jej sercem. Nikt nie może być większym strażnikiem życia nienarodzonego niż matka. Jeśli u niej potrafimy wyzwolić odpowiedzialność i radość z tego nowego życia, to otrzymamy najlepsze efekty. Zadaniem polityków zaś jest zgodne z zasadami fundamentalnymi dla życia jego prawne zabezpieczenie. W tej kwestii powinni oni kierować się najważniejszym prawem człowieka i własnymi sumieniami.

- No właśnie, więcej pedagogii czy więcej prawa? Andrzej Wielowieyski uważa, że lepszy byłby system obowiązkowych konsultacji, bo rygorystyczny system prawny daje tylko podziemie aborcyjne. - Oczywiście w każdej dziedzinie są potrzebne i wychowanie, i wsparcie prawem. Ale w takiej kwestii jak życie człowieka dyskusja, czy lepiej zrezygnować z ochrony prawnej, jest bezsensowna. Tu przecież chodzi o przykazanie: "Nie zabijaj". - Więc ustawa antyaborcyjna powinna być zaostrzona? - Powtarzam: obrona życia powinna być bezwzględna. Zostawiam to sumieniu posłów nowej kadencji, jak to prawnie zrobić najlepiej. Mam też nadzieję, że nie uczynią czegoś, co zrzuci ten wielki ważny temat na partyjne rozgrywki, w których każdy będzie chciał na obronie życia coś ugrać. Tak być nie może. - Czy Kościół katolicki w Polsce nie powinien być bardziej misyjny? Czyli celować bardziej w ludzi poza formalnymi strukturami kościelnymi? Starać się bardziej o zmianę obrazu Kościoła w ich świadomości? - Kościół jest z pewnością za mało misyjny wewnętrznie. Niewątpliwie trzeba dążyć do osiągnięcia właściwej proporcji między duszpasterstwem a ewangelizacją. Duszpasterstwo jest przewidziane dla ludzi dość głęboko wierzących. Natomiast ewangelizacja to troska o to, żeby ludzie znali Ewangelię i chcieli nią żyć. Ewangelizacja jest więc potrzebna tym, którzy do kościoła przychodzą, i tym, którzy do kościołów z różnych względów nie przychodzą. Nie można iść z duszpasterstwem do ludzi, którzy nie zostali zewangelizowani, nie uwierzyli Chrystusowi. Oni potrzebują ewangelizacji, a w każdym razie duszpasterstwa i katechezy ewangelizacyjnej. I tu dotykamy także problemu katechezy w szkole, na którą przychodzi młodzież z różnych środowisk, niekoniecznie głęboko wierzących rodzin. Dlatego przypominam ciągle katechetom, że nie wolno usunąć z lekcji religii kogoś, kto przychodzi tylko dlatego, że rodzice mu każą. Nigdy do końca nie wiadomo, z jakich motywów ktoś przychodzi. - Czy z tego punktu widzenia stopień do średniej jest najważniejszy? Czy gra jest warta świeczki i nie tworzy to wizerunku Kościoła, który stale o coś walczy? - Ocena nie jest potrzebna dla samej religii ani dla polskiego czy matematyki. Teoretycznie można uczyć matematyki w ogóle bez stawiania ocen, zakładając, że mamy do czynienia z człowiekiem, który wie, po co i dlaczego się uczy. W przypadku dziecka, a nawet studenta ocena jest elementem informującym, wychowawczym i mobilizującym do nauki. Dlaczego na lekcjach religii miałoby być inaczej? Tym bardziej że oceniamy wiedzę i umiejętności osiągnięte na lekcji. Nie wchodzimy w sferę praktyk i przekonań religijnych. To każdy ocenia sam w swoim sumieniu. - Polskie dyrektorium katechetyczne mówi, że praktyki religijne nie podlegają ocenie, ale w kryteriach Komisji Wychowania Katolickiego Episkopatu Polski na szóstkę w podstawówce trzeba nie tylko wykazać się wiedzą, lecz także "zaangażowaniem w modlitwę" oraz "w przygotowanie i przeprowadzenie uroczystości szkolnych o charakterze religijnym". - Rzeczywiście praktyki nie podlegają ocenie. Niefortunne kryteria z początku lat 90. już nieraz zostały wyjaśnione, także w mediach, chociażby przez ks. prof. Tadeusza Panusia. Katecheta może ocenić wiedzę i umiejętności, a zatem czy katechizowany umie się modlić, czy umie "Zdrowaś Mario" i "Ojcze nasz", ale nie może oceniać, czy dziecko się modli. Diecezjalne wydziały katechetyczne będą bardzo zwracać uwagę, czy to jest przestrzegane. Co do działalności w szkole, sprawa organizowania uroczystości religijnych jest taka sama jak organizowania np. teatrzyków. To tzw. aktywność ucznia w życiu szkoły, która bywa uwzględniana przy ocenianiu. Widzę za to inny problem niż ocena: to sam status przedmiotu. W szkole można wybrać etykę, religię albo nic. Często dzieci wybierają właśnie to "nic", nawet jeśli etyka w szkole jest. Taki wybór daje sygnał młodemu człowiekowi, że wychowanie jako takie może się obyć bez przedmiotów natury etycznej. Jestem zwolennikiem tego, by po 18 latach obecności religii w szkole powrócić do obligatoryjności religii lub etyki. To nie Kościół w czerwcu 1990 r. postulował wprowadzenie "nic" jako możliwości wyboru.

- Ale etyki w bardzo wielu szkołach nie ma. - Z pewnością nie Kościół jest tu winny. Dlatego rację mają ludzie różnych opcji politycznych uważający, że pokrzywdzeni są uczniowie, którzy lekcji etyki nie mają. Są pokrzywdzeni nie przez wliczanie stopnia do średniej, ale właśnie przez to, że pozbawia się ich możliwości uczestniczenia w przedmiocie natury etycznej, ważnym dla wychowania w ogóle. - Może dbając o tych, którzy są daleko od wiary, Kościół powinien też lepiej wykorzystywać takie okoliczności, jak np. pogrzeby. Żeby rzecz nie sprowadzała się do tego, ile pogrzeb ma kosztować, a tak się wciąż dzieje. Przecież tam przychodzą ludzie niewierzący, jest to ogromna szansa misyjna. - To prawda. Kiedyś byłem we Francji jako biskup i uczestniczyłem w pogrzebie odprawianym przez księdza Polaka. Był poprzedzony rozmową z rodziną w domu zmarłego, która zakończyła się wspólną modlitwą. Czasem jednak na pogrzebach nie ma modlitwy, bo rodzina sobie nie życzy. Spytałem tego księdza, który był moim wychowankiem: Czy nie przesadzasz w tym, że grzebiesz wszystkich, niezależnie od ich związku z Kościołem? On mi na to odpowiedział: Gdybym ja nie skorzystał z tej okazji ewangelizacyjnej, jaką są pogrzeby, to nie tylko nie miałbym możliwości spotkania z moimi parafianami, ale nie spełniałbym tej funkcji, jaką powinien pełnić Kościół w zlaicyzowanym społeczeństwie. Kierując się podobną logiką w Polsce, do Komunii przyjmujemy wszystkie dzieci, które chodzą do szkoły. Chcąc ściśle trzymać się kryteriów, trzeba by sprawdzić, czy rodzice faktycznie są świadkami wiary. Mogłoby to wypaść różnie. Kościół robi to właśnie dlatego, by wykorzystać wydarzenie, jakim jest Pierwsza Komunia Święta. Może przez to coś się w ludziach obudzi, nawet jeśli ostatnia wizyta w kościele była osiem lat temu, przy chrzcie tego dziecka. Podobnie grzebiemy zmarłych chrześcijan, nawet jeśli ich związek z Kościołem był minimalny, nie tylko dlatego, że jako ochrzczeni mają do tego prawo, ale dla żyjących, krewnych i przyjaciół, którzy chcą się modlić za zmarłego. Stąd tak ważne na pogrzebie są krótkie homilie, właśnie ewangelizacyjne. - Ojciec Rydzyk komentował po wyborach: "PiS rozjechali przez media specjaliści. Szatan się uwziął na Polskę, bo to jest najsilniejszy kraj katolicki w świecie". A przed wyborami na antenie Radia Maryja wiele razy gościli politycy z list Prawa i Sprawiedliwości, z opozycji - ani razu. Czy to nie jest złamanie punktu umowy Episkopatu z redemptorystami, że Radio nie będzie się utożsamiać z żadną opcją polityczną? Prymas Glemp powiedział w wywiadzie dla "Dziennika": "Według mnie nie byli posłuszni wskazaniom Episkopatu". - Może po naszej rozmowie o pogrzebach, a zatem sprawach eschatologicznych, zostawmy część trudnych spraw doczesnych, dając im dystans i czas. Mam mało czasu na słuchanie wszelakich mediów, ale z różnych sygnałów, które do mnie docierały, wiem, że w mediach katolickich w ogóle podczas tej kampanii wyborczej było dużo lepiej niż kiedykolwiek. Został zrobiony krok naprzód. - Czy na pewno lepiej? Jeden z redemptorystów od ołtarza zachęcał, żeby głosować na PiS. - Ja słyszałem nie tylko o jednym i nie tylko o redemptoryście, ale też o takich, którzy zachęcali do oddania głosu na inne partie. I w jednym wypadku, i drugim tak nie powinno być. Mógłbym wymienić różne rozgłośnie radiowe i tytuły gazet, gdzie z kolei politycy innych opcji nie schodzili z anteny czy czołówek, a poszczególne media wyraźnie preferowały pewne partie. To też jest problem standardów dziennikarskich. Zadaniem dziennikarza i mediów jest być propaństwowym: równo wszystkich chwalić za dobro i równo upominać, gdy dobra brakuje. Tymczasem media - katolickie i laickie - polaryzują się przed wyborami; jedne są bardziej po tej, a drugie po tamtej stronie. To, niestety, wyraźnie widać, a nie powinno tak być. - Co z listem Episkopatu do generała redemptorystów w sprawie o. Rydzyka? Jego napisanie było przegłosowane, potem sprawa zamarła. - Nic, co postanowione, nie zamiera. Podjęte procedury kościelne są kontynuowane w swoim tempie, niezależnie od przeróżnych suflerów zewnętrznych. - Wielu młodych ludzi nie chce, by twarz polskiego Kościoła była twarzą o. Rydzyka. Nie boi się Ksiądz Arcybiskup, że młodzi będą odchodzić od Kościoła? - Nie bałbym się tego. W Radiu Maryja trzeba rozróżnić wiele płaszczyzn. Słuchają go tysiące ludzi, nie tylko starszych i chorych, ale także młodych, wykształconych, którym ta linia radia modlitewnego, katechetycznego odpowiada. Znam wielu, którzy słuchają Radia Maryja, a kiedy przychodzą audycje, z którymi się nie zgadzają, po prostu wyłączają odbiornik. Ja też nie słucham wielu rozgłośni ani nie biorę do ręki wielu gazet. To chyba ważny sposób korzystania z wolności przez dorosłych ludzi. Radio Maryja to poważny fenomen życia religijnego w Polsce, który się wytworzył po roku 1990. Oczywiście, trzeba obserwować jego rozwój, ewolucję, lecz nie robiłbym z tego nadmiernego problemu. Korygować i poprawiać trzeba to, co wymaga naprawy, a takie rzeczy są też w Radiu. Wszyscy dobrze wiemy, o co chodzi. Rozmawiali: Katarzyna Wiśniewska i Jan Turnau