- Komitet ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zaapelował o zalegalizowanie aborcji m. in. w Polsce. Czy należy się obawiać tego typu apeli? - Wspominany raport należy do takich sygnałów, których zawsze powinniśmy się obawiać. Ten lęk nie może jednak przeradzać się w panikę, co mogłoby spowodować niebezpieczny paraliż. Wręcz przeciwnie, w podobnych sytuacjach należy zachować się konstruktywnie, traktując całą sytuację jako wyzwanie. Wykorzystywanie podobnych dokumentów Rady Europy do podniecania nastrojów eurosceptycznych byłoby jednak niezasadne, ponieważ mamy tu do czynienia z inną instytucją niż Unia Europejska. Czym innym jest Parlament Europejski, którego ustawodawstwo obowiązuje w krajach członkowskich, a czym innym jest Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, które ma jedynie charakter opiniotwórczy czy doradczy, a jego deklaracje, apele i ustalenia w żaden sposób nie mogą stać się obowiązującymi normami nie tylko w Unii Europejskiej, ale także w krajach należących do Rady Europy. Na dodatek apel, o którym donosiły polskie media, jest dokumentem przyjętym przez jedną z komisji Rady Europy. Przypomnijmy przy okazji, że Rada Europy powstała w 1949 roku jako międzynarodowa instytucja, której zadaniem jest ochrona praw człowieka, demokracji oraz współpraca w dziedzinie kultury. Należy do niej 47 państw, w tym Turcja, Armenia, Azerbejdżan. Do tej pory kwestia praw człowieka była zarezerwowana dla Rady Europy. Państwa zgłaszające akces do członkostwa w RE muszą spełniać dwa podstawowe kryteria: demokracja oraz przestrzeganie praw człowieka. Każdorazowo więc państwa starające się o akces muszą udowodnić, że te standardy spełniają. Polska po przemianach demokratycznych z 1989 roku szybko stała się członkiem tego gremium. Przy Radzie Europy funkcjonuje trybunał, do którego obywatele zwracają się ze skargami na swoje państwo, że postępowanie instytucji państwowych w ich kraju łamie zasady obowiązujące w ramach tej instytucji. Nie należy więc tego mylić z Unią Europejską, w której jako jej członkowie w pewnych dziedzinach mamy zarezerwowaną możliwość prawnych regulacji. Tak się na przykład dzieje w kwestiach związanych z ochroną tradycyjnego modelu rodziny. - Apele Rady Europy mogą okazać się jednak bałamutne, skoro – zgodnie z ich retoryką – prawem człowieka staje się dziś aborcja, choć wiąże się ona z ograniczaniem podstawowego prawa, jakim jest prawo do życia. - Rozumienie praw człowieka może być bardzo szerokie. Z jednej strony trzeba docenić inicjatywy Rady Europy i dostrzec pozytywne skutki działalności tej instytucji, jak choćby walkę ze stosowaniem kary śmierci, z drugiej – możliwe jest niestety dotknięcie pewnego punktu krytycznego. Chodzi o granicę, za którą nie wolno wykraczać. Dla katolików, a tym samym dla większości Polaków, taką granicą są niewątpliwie wartości chrześcijańskie, o których nie chcemy przecież dyskutować, czyniąc z nich przedmiot takich czy innych negocjacji. - Czy te apele mogą się przekładać na niebezpieczeństwo uregulowań prawnych?

- Zawsze należy się obawiać takich działań, które usiłują podważyć nasz sposób myślenia o wartościach. Do momentu, kiedy mamy do czynienia z apelami czy rezolucjami, nie ma większych obaw. Gorzej, kiedy pojawiają się konwencje, później ratyfikowane przez kraje członkowskie. Nie ma złudzeń co do faktu, że niektóre środowiska próbują różnymi metodami wpłynąć dziś na ustawodawstwo, to znaczy przeforsować pewne modele jako obowiązujące. Ale ta sytuacja wymaga od nas zwarcia szyków, by uniemożliwić ewentualność takich faktów. Chodzi o to, by skutecznie stawiać tamy dążeniom do ingerowania w dziedziny zastrzeżone dotąd dla narodowych parlamentów. Inna sprawa, że w dyskusji o wartościach nie można się ograniczać jedynie do tego, co dzieje się w Brukseli. Za przykład może posłużyć Hiszpania, w której dojście do władzy lewicy doprowadziło do takich regulacji prawnych, które zadowoliłyby autorów najodważniejszych apeli ze Strasburga. Mówimy o trzech rzeczach: po pierwsze system wartości, o którym jako katolicy nie dyskutujemy, bo mają charakter obiektywny i albo się je przyjmuje, albo nie. Z drugiej strony są normy prawne o charakterze międzynarodowym i wreszcie normy prawne o charakterze wewnętrznym. Te ostatnie rezerwują sobie, jak się to dzieje w przypadku Polski, gestię do regulowania na przykład norm związanych z rodziną. To jednak nie musi oznaczać spokoju, bo przecież także w naszym kraju mogą dojść do władzy takie środowiska, które przeforsują uregulowania obce wyznawanym przez nas wartościom. Niebezpieczeństwa dla systemu normatywnego w kraju konserwatywnym istnieją z zewnątrz, ale także z wewnątrz. Po prostu, w takich żyjemy czasach i tu otwiera się pole do działania dla polityków o proweniencji chrześcijańskiej. Pamiętajmy, że wśród prawie 50 krajów należących do Rady Europy są wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskie, więc w tym momencie może dojść do pewnej korelacji. - Jak się ma do tego Traktat Europejski? - Unia Europejska, poza działalnością polityczną czy gospodarczą postanowiła poszerzyć horyzonty swego działania o kwestie związane z prawami podstawowymi. To było nieuniknione, nie tylko dlatego że mamy do czynienia z pewnego rodzaju konkurencją pomiędzy Brukselą i Strasburgiem. Unia Europejska jako podmiot bardzo poważny na mapie liczących się instytucji musi zająć stanowisko w niektórych kwestiach, a przynajmniej poczuwa się do takiego obowiązku. Tak było na przykład w momencie ustanowienia europejskiego dnia przeciwko karze śmierci. Ta idea nie mogła mieć charakteru normatywnego, niemniej jednak zajęcie takiego stanowiska przez Brukselę oznaczało w praktyce wysłanie sygnału, ale ten sygnał niewątpliwie miał charakter aksjologiczny, co dowodzi wkroczenia Unii na teren wartości.

- Stąd Karta Praw Podstawowych... - To nie jest jednak efekt nowych debat. W ramach negocjacji braliśmy udział w dyskusjach odnoszących się do kwestii wartości. Teraz pozostaje tylko bronić swoich poglądów w tej dziedzinie. Tym bardziej, że niezależnie od takich czy innych apeli Rady Europy, na gruncie prawodawstwa UE są one zarezerwowane dla wewnętrznych regulacji krajów członkowskich. Wątpliwości biorą się stąd, że jeśli są np. zapisy, że nie wolno dyskryminować ludzi ze względu na płeć, to niektórzy mogą ten zapis zinterpretować w taki sposób że każdy ma prawo do założenia rodziny, jednakże polska konstytucja jednoznacznie definiuje rodzinę jako związek kobiety i mężczyzny. Oznacza to że zgodnie z polskim prawem tylko tak rozumianą rodzinę można zawiązać. - Ale przecież trudno nazwać dyskryminacją takie uregulowanie, na mocy którego nie daje się prawa jazdy osobom niewidzącym. - Jednak mogą się zdarzyć sytuacje omijania czy naginania prawa. Ponadto dzisiaj, i nie ma co uciekać przed tego rodzaju ewentualnościami, mogą się pojawić tacy obywatele Polski, którzy wyjadą z naszego kraju po to, by zawrzeć legalny związek pomiędzy osobami tej samej płci w krajach, gdzie takie zdarzenia są legalne i wrócić później z powrotem. Jak traktować takich obywateli? Czy zawarcie tego typu związków na przykład w Holandii skutkuje w sensie prawnym także w Polsce? Czy na wypadek śmierci jednego z partnerów, którzy zalegalizowali swój związek poza granicami Polski należy przyjąć zasady dziedziczenia, które u nas obowiązują w przypadku małżonków? Z tymi pytaniami należy się zmierzyć i zapewne środowiska prawników maja przed sobą trudne zadanie. - Oprócz wartości, pojawiła się kwestia własności. Szczególnie mieszkańcy ziem odzyskanych mają powody do niepokoju. - To nie jest jednak problem Traktatu. Trzeba zrozumieć poczucie niepewności wśród wielu mieszkańców, którzy przecież nie z własnej woli osiedlali się na ziemiach odzyskanych. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z zaszłościami. Polskie władze od dawna powinny były uregulować kwestie własnościowe. Inną rzeczą jest zagadnienie restytucji w przypadku obywateli Unii Europejskiej, którzy utracili swoją własność, a inną rzeczą jest kwestia odpowiedzialności za ten stan rzeczy i adresatów ewentualnych roszczeń. Inaczej mówiąc, trudno skazywać mieszkańców Szczecina czy Zielonej Góry na stres spowodowany niepewnością co do ich dotychczasowego statusu. Gorzej, jeśli tych ludzi traktuje się instrumentalnie, bo wzniecając fobie, łatwo jest upiec taką czy inną pieczeń polityczną. - Po co więc Traktat? - Chodzi o skuteczne i szybkie działanie Unii. Nie może być tak, że z jednej strony chcemy, by Unia załatwiała za nas pewne sprawy, na przykład w kwestii prowadzenia negocjacji z Rosją (polityka rolna czy energetyczna). A z drugiej strony zżymamy się na tę samą instytucję, że ingeruje w takie dziedziny, w których wolelibyśmy zachować autonomię, na przykład ekologia. Albo więc jesteśmy zwolennikiem silnej Unii, albo jesteśmy zwolennikiem sieci państw, które współpracują ze sobą w różnych dziedzinach. Problem Polski polega chyba na tym, że nie mamy wypracowanej w tym względzie klarownej koncepcji, ale zachowujemy się trochę jak dzieci – to znaczy jesteśmy kapryśni i nierzadko niekonsekwentni: jeśli korzystniej jest zdać się na Unię, to przeważa euroentuzjazm, natomiast jeśli uważamy że korzystniej jest unikać ingerencji Brukseli, to przeważa eurosceptycyzm. - Czy można powiedzieć, że Europa jest dzisiaj na wirażu? - Tak, ale w tym sensie, że stoimy przed nowymi wyzwaniami. To znaczy, że ciągle stawiamy sobie pytania o kształt Europy i ciągle szukamy na nie odpowiedzi, bo Europa jest w stadium stawania się. rozmawiał ks. Marek Łuczak