Piotr Legutko: Media opowiadają dziś historie nie do końca prawdziwe. Czy jest to nabieranie ludzi?

Marek Kochan: Media proponują czytelnikowi grę. Może on być na własne życzenie nabrany, jeśli jest naiwny i bezkrytyczny, a takich czytelników jest wielu. Natomiast jeśli ktoś jest sceptyczny i sam sobie wyznacza granice zaufania, jeśli ma świadomość reguł tej gry, może odmówić uczestniczenia w niej.

Bohater Pana książki „Fakir z Ipi” trochę przypomina Katarzynę W., której historię śledziła cała Polska.

Ta historia jest modelowa, ale przecież nie jedyna. Jesteśmy nabierani zawsze, gdy ktoś aranżuje pewne sytuacje medialne, a my je traktujemy jako rzeczywiste. Nie jest to zresztą zjawisko nowe, celowo sięgam w swej książce do prasy międzywojennej, która robiła to samo. Fakir z Ipi był wtedy bohaterem mającym status realno-fikcyjny i bardzo trudno było wyznaczyć granicę, co w jego historii jest prawdą, a co nie. Ówczesny czytelnik brał wszystko na serio, więc był nabierany. Procesy fikcjonalizacji świata, które dziś obserwujemy, już wtedy były bardzo zaawansowane.

Jak to jest, że tabloidy epatują zbrodnią, ale jednocześnie pozują na stróżów prawa i moralności?

Na tym polega paradoks dyskursu moralizatorskiego w tabloidach. Z jednej strony nazywają one zło złem, a zbrodnie zbrodniami, ale z drugiej – nie dość że z detalami te zbrodnie  pokazują, to jeszcze je uwznioślają. Pokazują bowiem socjopatów, dewiantów jako bohaterów, czyli ludzi godnych zainteresowania. Wysyłają sygnał, że są ważni, skoro się o nich pisze. To sygnał zarówno do tych socjopatów, jak i do czytelników. Twarz na okładce dowartościowuje. Jest wiele osób bardziej zasługujących na bycie w centrum uwagi, ale ich na okładkach nie ma. Jeśli ktoś prowadzi hospicjum dla dzieci, raczej tam nie trafi, chyba że zacząłby te dzieci mordować – wtedy dopiero zasłużyłby na uwagę mediów. Moralizowanie łączy się więc z jakąś formą aprobaty, afirmacji, oczywiście nie wyrażonej wprost.

Oswaja się w ten sposób zło?

Jeśli zbrodniarz króluje na okładkach, to zło, które jest mimo wszystko zjawiskiem marginalnym, staje się czymś powszechnym, naturalnym, zajmuje nieproporcjonalnie dużo miejsca.

Tym bardziej że nie są to okładki tylko tabloidów, ale także czołówki serwisów informacyjnych.

I to jest nowość w stosunku do epoki Fakira z Ipi. Co prawda dziś też mamy rozróżnienie na tabloidy i prasę opinii, która po pewne tematy nie sięga, ale już w przypadku mediów elektronicznych ten podział się rozmywa.  Stacje uważane za opiniotwórcze robią z tematów tabloidowych główne materiały. A przecież morderstwo, nawet straszne, nie jest tak naprawdę tematem ważnym, nie wzbogaca znacząco naszej wiedzy o świecie. Tematy istotne są jednak w ten sposób spychane na drugi plan, zaciemniane, przykrywane przez historie sensacyjne. I to jest problem.

Brak powagi to też cecha całej współczesnej kultury. Nie lubimy trudnych tematów, wolimy się bawić?

My, czyli kto? Być może dotyczy to niektórych odbiorców i nadawców, ale jest wielu ludzi, do których zapewne i pan, i ja się zaliczamy, zachowujących miarę w ocenie wydarzeń. Więc jeśli bzdura trafia na czołówki, to mam poczucie, że ktoś mnie dezinformuje, wysyła fałszywy przekaz, zaburza hierarchię ważności spraw.

Czytelnicy, widzowie, słuchacze, jako pewna zbiorowość, w dużym stopniu ten stan współtworzą.

Napisałem „Fakira z Ipi”, poruszony skalą tego zjawiska. Po lekturze książki czytelnik może zadać sobie pytanie, czy warto ten pakt podpisywać, uczestniczyć w grze, być aktorem w podobnym spektaklu. Bo jeśli na to się zgadzamy, to w jakimś sensie go afirmujemy. To jest ta pułapka czytelnictwa i klikalności. Media piszą o takich rzeczach, bo ludzie czytają. Są ciekawi, chcą się dowiedzieć, jaki jest koniec historii. Czyli każdy, kto klika na taki tekst, jest współsprawcą, każdy to w jakimś sensie napędza. Jeśli okładka z potworem sprzedaje gazetę, to wydawca przedłużając serial, robiąc następne, podobne okładki, postępuje racjonalnie, bo w ten sposób sprzedaje więcej egzemplarzy.

Zmienił się też sposób opowiadania, historie nie mają końca, są jak ślepe uliczki. Pana książka też jest takim uwodzeniem… na manowce.

Dokładnie tak jak w mediach. Historie, które opowiadamy, powinny służyć lepszemu rozumieniu rzeczywistości. Mogą porządkować zdarzenia, odsłaniać mechanizmy, opisywać to, jak człowiek zmienia się pod wpływem okoliczności. Historie sensowne, racjonalnie zbudowane, pozwalają odbiorcom czegoś się o tym świecie dowiedzieć. A przynajmniej stawiają pewne pytania, skłaniają do refleksji. Jeśli natomiast historia kończy się na niczym, nie zawiera żadnej analizy rzeczywistości, żadnej próby jej zrozumienia, wtedy nie ma ona wartości poznawczej, jest co najwyżej rozrywką. I takie są właśnie historie medialne, które mają często charakter oszustwa. Może właśnie o to chodzi, żeby pokazać, że świat nie ma sensu, albo o to, by odciągać ludzi od prób nadawania mu sensu i znaczenia.

Może nie interesuje ludzi docieranie do prawdy, ale jedynie przeżywanie emocji?

Ważniejsze jest pytanie, dlaczego wszyscy mają być karmieni takimi opowieściami, choć bardzo wielu ludzi sobie tego nie życzy? I jak się przed tym bronić?

Nie każdy zdąży Pana książkę przeczytać, zanim otworzy telewizor czy gazetę.

Czytelnik w pewnym momencie, wcześniej czy później, orientuje się, że ktoś go nabiera. Zapala się czerwone światło, uruchamia krytycyzm. I o to chodzi. Na pewno poznanie mechanizmów kreowania rzeczywistości w mediach pomaga w nabraniu właściwego do nich dystansu. Jeśli – na przykład – w serwisie pewnej stacji pierwsze trzy informacje są tabloidowymi bzdurami, to mogę być pewny, że na czwartym miejscu pojawi się to, co mają one zakryć, oczywiście w formie odpowiednio spreparowanego newsa.  Odbiorca,  jeśli nauczy się, jak to działa, jest bezpieczniejszy, może czytać inaczej, widzieć więcej.

Czytać, jak niegdyś, w czasach cenzury, między wierszami. A telewizji może w ogóle nie oglądać?

Żyjemy w społeczeństwie, gdzie wciąż jest to główne medium, chyba jednak powinniśmy śledzić, co się w nim dzieje.

Coraz więcej ludzi ucieka do sieci.

Ale przecież tam jest to samo, telewizje mają swoje odnogi internetowe, ludzie przesyłają sobie linki do gotowych newsów. Dodatkowo mamy zatarcie statusu informacji, tekst promocyjny jest zrównany z recenzją, opinie osoby kompetentnej i przypadkowej czyta się łącznie, na tych samych prawach. W realnym świecie czym innym jest jednak ocena eksperta i emocja anonimowego czytelnika. Zresztą bywa i tak, że emocje wyrażane na forach nie są bezinteresowne, to są często ludzie, którym płaci się za to, by pisali dobrze o swoich i źle o cudzych produktach. A jeśli ktoś robi na odwrót, bywa obiektem ich zmasowanego ataku. Ktoś naiwny może brać te gorące spory serio, bo nie wie, że część hejterów to najemnicy, a popularny bloger ma umowę z firmą, by chwalił jej produkty, a ganił konkurencyjne.

Ale może też robić to ze szczerego serca.

Tak. Jednak tego właśnie nie wiemy.  Żyjemy w świecie, w którym otacza nas fikcja i tylko dzięki znajomości pewnych mechanizmów możemy zbliżyć się do rozstrzygnięcia,  kto mówi prawdę, a kto gra. Mówię „my” w pełni świadomie, bo do tej akurat wspólnoty się zaliczam .

Ktoś te mechanizmy konstruuje, ktoś ich używa. Kto to jest – to pytanie najbardziej intryguje?

Jest taka koncepcja, która mówi o zjawisku orkiestracji mediów. To znaczy, że nie ma jednego dyrygenta, ale gra orkiestra, bo media się do siebie dostrajają, ujednolicają przekaz. W mojej książce ten mechanizm jest napędzany kilkoma silnikami: jednym jest bohater, który chce się wylansować, zwrócić na siebie uwagę, drugim stacja, która to nadaje, bo chce mieć oglądalność i sprzedawać reklamy. Jest też odbiorca, który grę podejmuje, bez niego by się nie udała.

Ale kto panuje nad tą grą?

Jest tak jak w zabawie w kamień, nożyce, papier. Wszyscy się w jakimś stopniu trzymają w szachu. Każdy ma pewien wpływ na bieg wydarzeń, ale nie całkowity. Wszyscy są w stanie jakiejś dziwnej symbiozy. Wszyscy współpracują, choć każdy ma inny cel.

Jest jeszcze kreator rzeczywistości, ktoś na tylnym siedzeniu. W Pańskiej powieści to „trener behawioralno-narracyjny”, który nakręca bohatera.

Są ludzie, którzy manipulując zarówno bohaterem, jak i stacją, a nawet do pewnego stopnia publicznością, mogą rzeczywistość inscenizować. Ale również ci kreatorzy nie mają władzy absolutnej. Odchodząc od książki, a wracając do rzeczywistości – czy Krzysztof Rutkowski był kreatorem historii Katarzyny W.? Do pewnego stopnia tak, bo inscenizował niektóre sytuacje, skłonił ją do zeznań, które potem upublicznił. Ale przecież nie miał kontroli nad całym tym spektaklem. Miał część władzy, ale nie była to władza absolutna.

Jest taka teoria, że polską polityką rządza doradcy medialni, tacy jak Igor Ostachowicz czy Marek Kochan.

Doniesienia mediów na mój temat proponuję traktować z dużym sceptycyzmem. Na pewno mam władzę niemal absolutną jako pisarz, autor powieści: mogę wymyślać historie i bohaterów, kierować ich losami. Ale poza światem fikcji, w świecie realnym jest to o wiele bardziej skomplikowane. Także w polityce. Jakikolwiek demiurg nie brałby się za doradzanie politykom, jego rola była tylko taka i aż taka, jak wymyślonej przeze mnie w książce postaci terapeuty. Pełnej kontroli nie ma nikt. Podam przykład spektaklu pokazywanego niedawno w mediach. Nazwijmy go roboczo „Klocki w Płocku”. Premier odwiedza zwykłą rodzinę w Płocku, układa z dzieckiem na dywanie klocki. Ktoś to wymyślił, przeprowadził, ale przecież nie miał wpływu na to, jak to przedstawienie zostanie odebrane. Ten akurat spektakl nie pomógł premierowi, być może nawet niechcący obnażył naturę tej władzy, zajmującej się niepoważnymi sprawami, uciekającej od realnych problemów. Pokazuje to, jak daleko naprawdę sięga władza demiurga.

W sieci zestawiano zdjęcia Tuska z klockami i Kaczyńskiego na Majdanie z podpisem: „Nie róbmy polityki, bawmy się klockami”. Na ile polityka jest dziś spektaklem?

Na pewno teatralizacja pomaga rządzić, kształtować pożądany wizerunek władzy, narzucać korzystne dla niej interpretacje zjawisk. Być może bez teatru nie ma żadnej władzy. Ale jeśli jakiś polityk myśli, że samymi spektaklami może zastąpić rządzenie, ulega  złudzeniom. Istnieją granice pijaru. Jak się podnosi podatki, to można oczywiście zainscenizować podanie tej wiadomości, można ją czymś przykryć, ale i tak jej ostateczny wpływ będzie bardzo realny. Tu się kończy spektakl. Tak samo jest z bezrobociem czy długiem publicznym, który naprawdę trzeba spłacać. Polityka może być steatralizowana, ale nadal wszystko odbywa się w realnej przestrzeni, w realnym świecie. Nawet ludzie, którzy dali się uwieść spektaklowi, w pewnym momencie brutalnie zderzają się z rzeczywistością. Napisałem kiedyś o tym sztukę pt. „Szczęście Kolombiny”. Commedia dell’arte jest gatunkiem, który dobrze pasuje do współczesności, odsłania jej naturę.  

Zaczęliśmy naszą rozmowę od zacierania granic między fikcją a rzeczywistością. Czy dziś w mediach łatwiej zdekonspirować takich Fakirów z Ipi niż w czasach „Ilustrowanego Kuriera Codziennego”?

Nie jest łatwiej, bo na przykład w internecie granica między fikcją a rzeczywistością jest często całkowicie zatarta. Nie mamy żadnej pewności, czy opisywane tam zjawiska i osoby istnieją naprawdę. I nie zawsze można to sprawdzić. Czy trudno stworzyć fikcyjny profil na Facebooku? Hasło w Wikipedii też może opisywać fikcję. Poza tym takie byty jak Fakir z Ipi są wciąż bardzo użyteczne, zwłaszcza gdy nie ma z czego zrobić czołówki, a ludzie zaczynają się nudzić. Warto choćby prześledzić fenomen powracającego co jakiś czas na łamy tabloidów potwora, tak zwanej Czupakabry, która napada na siedliska ludzkie i zjada kozy. Ten sam fabularny schemat występuje w różnych odmianach tej historii. W meksykańskim horrorze, w gazetowych artykułach. Ale czy ktoś kiedyś widział Czupakabrę? Czy ci, którzy o tym mówią, to prawdziwi ludzie, czy postacie wymyślone przez scenarzystów horroru lub dziennikarzy z tabloidów? Ja wybrałem Fakira z Ipi, by opisać takie historie, bo paradoksalnie on jest jednocześnie i fikcyjny, i prawdziwy, ujawnia tę dwoistość, to napięcie. To mnie zainspirowało, zobaczyłem w tej postaci wszystkie zjawiska, o których rozmawiamy. Fakir z Ipi jest dla mnie metaforą współczesnego dyskursu medialnego.