Tomasz Rożek: PO twierdzi, że gdyby PiS wprowadziło w życie wszystkie swoje obietnice, Polska stałaby się drugą Grecją. Z kolei PiS twierdzi, że bylibyśmy Grecją, gdyby Donald Tusk wprowadził nas do strefy euro. Komu mam wierzyć?

Prof. Ryszard Bugaj: Moim zdaniem większe prawdopodobieństwo powtórzenia losu Grecji było przy projekcie Donalda Tuska, czyli przy szybszym wprowadzeniu euro. Grecję zabiło to, co miało być zaletą wspólnej waluty. Jeżeli można tanio pożyczać i wierzyciel pożycza, to trudno z tego nie korzystać.

Niepotrzebnie pożyczali, skoro nie byli w stanie oddać? 

Tak, to jest dość łatwo powiedzieć i trudno się z tym nie zgodzić. Ale ja całej winy nie zrzucałbym na Greków. Moim zdaniem wina leży po obu stronach. Uważało się, choć teraz, po ostatnim kryzysie, już się tak nie uważa, że największą zaletą wstąpienia do strefy euro dla takiego kraju jak Grecja, ale także Polska, jest dostęp do taniego pieniądza, do kredytu.

Pod warunkiem że pożyczone pieniądze zostaną zainwestowane, a nie przejedzone.

No właśnie, tutaj zaczyna się problem. No bo co tak na dobrą sprawę jest inwestycją? My pod tym słowem rozumiemy budowanie czegoś – dróg, kolei, lotnisk, może nawet laboratoriów naukowych. Tymczasem inwestowanie ma dużo szersze znaczenie. Dla rozwoju bardzo ważna jest na przykład edukacja. To inwestycja w kapitał ludzki. Inwestycją mogą być nawet pewne rozwiązania czysto socjalne, bo one mogą budować kapitał społeczny, który dla rozwoju gospodarczego ma ogromne znaczenie. W skrócie mówiąc, pieniądze, tanie pieniądze, można wydawać na wiele różnych sposobów i każdy z nich może mieć wpływ na rozwój kraju. Pod warunkiem, że nie wpadniemy w błędne koło, w spiralę, w której nie jesteśmy w stanie pożyczki zwrócić. Ten moment wcale nie musi być wyraźnie widoczny. Można przecież wziąć kolejny tani kredyt na spłacenie poprzedniego, ale ten moment powinien zapalić czerwone światełko ostrzegawcze. Tyle tylko, że w wielu krajach strefy euro to światło się nie zapaliło. A nawet jak się zapaliło, wszyscy, zarówno rządy w tych krajach, w stolicach europejskich państw, jak i tak zwana Bruksela, czyli elita polityczna Unii, udawali, że nic się nie dzieje. Przecież Grecja nie spełniała podstawowych warunków wstąpienia do strefy euro. A jednak ją przyjęto.

Wspomniał Pan o innych niż Grecja krajach, które mają teraz kłopoty. Które kraje ma Pan na myśli?

Portugalię, Irlandię, Hiszpanię. Co stało się w Hiszpanii? Tani pieniądz rozkręcał inwestycje w budownictwie. I teraz te domy, całe osiedla, stoją puste. Popyt okazał się mniejszy. Rosła bańka spekulacyjna. Pożyczano, by budować tanie domy, ale gdy przyszedł kryzys, w tych domach nikt nie chciał mieszkać, a kredyt trzeba było spłacać. I pojawił się problem.

A co stało się w Grecji?

Tani pieniądz plus klasa polityczna, która dostawała od społeczeństwa premię za populistyczne projekty, przesądziły o tym, że ten kraj zadłużył się ponad dopuszczalne granice. I w którymś momencie nawet wspólny pieniądz nie gwarantował stabilności.

Co teraz należy zrobić?

Przede wszystkim nie robić sobie złudzeń, że Grecja kiedykolwiek spłaci to, co pożyczyła.

Czeka ją bankructwo?

Łatwo powiedzieć. Bankructwo może się odbywać na wiele różnych sposobów. Może być np. takie jak w Polsce na przełomie 1989 r., kiedy darowano nam 50 proc. wszystkich naszych długów. Nasi wierzyciele wiedzieli, że nie jesteśmy w stanie spłacić tego, co przez lata nam pożyczyli, i dlatego częściowo ustąpili, pod warunkiem że spłacimy resztę. Wszystko odbyło się za porozumieniem stron, bez konfliktu i bez paniki. Bankructwo może być także przeprowadzone w atmosferze konfliktu z wierzycielami, a tego w przypadku Grecji nikt nie chce, bo to miałoby ogromny i negatywny wpływ na całą strefę euro, na całą Unię Europejską. Nie mamy precedensów, ale przy takim rozwoju sytuacji naprawdę nie wiem, czy byłoby co zbierać w Europie. Grecja jest niewypłacalna i nie jest w stanie spłacić nawet tego, co jeszcze niedawno pożyczała. Bankructwo, jakaś jego cywilizowana forma, jest nieuniknione i polityczna elita Europy to wie.

Skoro Berlin, Paryż i inne europejskie stolice mają tego świadomość, dlaczego nie dochodzi do kontrolowanego bankructwa? Po co przedłużać tę agonię?

Moim zdaniem są dwa powody. Pierwszy to ten, że dzisiaj w Europie przypadek Grecji nie jest odosobniony. Takie kraje jak Hiszpania czy Portugalia, które same mają ogromne kłopoty, wciąż dorzucają się do Grecji. I uważnie patrzą. Jeżeli część greckich długów zostanie podarowana, też zechcą, by im podarowano. Zresztą gdyby Donald Tusk wprowadził nas do strefy euro, tak jak zapowiedział, my także dokładalibyśmy do Grecji. I to niemałe kwoty, bo pewnie około 20 mld euro, skoro mała Słowacja dorzuca kilka miliardów. Teoretycznie to jest pożyczka, ale wszyscy wiedzą, że te pieniądze są nie do odzyskania.

A drugi powód odwlekania nieuniknionego?

Klasa polityczna Europy we wspólny pieniądz zainwestowała niesłychanie dużo politycznie. Bankructwo Grecji oznaczałoby, że projekt euro jest nieudany. To dzisiaj oczywiście widać gołym okiem, ale nie jest łatwo przyznać to publicznie, powiedzieć to swoim wyborcom.

Dlaczego bankructwo oznacza automatycznie rozpad strefy euro? Czy nie można właśnie przez sprawnie przeprowadzone bankructwo pokazać, że euro jest udanym projektem?

Moim zdaniem nie. Jeżeli jest udanym pomysłem, to jakim cudem doszło do sytuacji, w której cały kraj staje się niewypłacalny? I jak mówiłem, to nie tylko problem Grecji,  ale także – choć może w nieco mniejszym stopniu – problem Hiszpanii, Portugalii i Irlandii.

Gdy cztery kraje są zagrożone, nie sposób mówić o udanym eksperymencie, jakim jest strefa euro. Zupełnie inną sprawą jest to, czy taki twór jak strefa euro w ogóle ma szanse na utrzymanie się w dłuższej perspektywie. Moim zdaniem nie. Uważam, że jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest wybudowanie strefy euro wokół Niemiec, bez złudzeń, że będzie to strefa demokracji politycznej. W tej strefie powinny się znaleźć kraje o podobnym stopniu rozwoju gospodarczego, które mają – choćby niewielką – wspólnotę kulturową. Mam tutaj na myśli np. Austrię, Belgię, Holandię, może Danię i Szwecję. Wtedy taki projekt ma szanse na przetrwanie. Moim zdaniem integracja monetarna jest niemożliwa bez integracji kulturowej, administracyjnej i gospodarczej. Ale nie tylko takiej zadeklarowanej, a rzeczywistej.

Jaki wpływ na naszą gospodarkę może mieć to, co dzieje się w Atenach?

My nie jesteśmy wierzycielami tego kraju. Nasze banki nie są tam zaangażowane. I z tego punktu wiedzenia nic nam nie grozi. Ale gdyby Grecja zbankrutowała, szczególnie gdyby zrobiła to bez porozumienia ze swoimi wierzycielami, w konflikcie, szok na rynkach byłby naprawdę spory. Wybuchłaby panika, a wtedy inwestorzy, których ja czasami nazywam spekulantami, będą poszukiwali bezpiecznych miejsc dla swoich pieniędzy. Ostoją stabilności są frank szwajcarski, dolar amerykański i trochę brytyjski funt. Gdy na rynkach źle się dzieje, rośnie popyt na te waluty, a my, szczególnie ci z nas, którzy zadłużyli się w walutach obcych, mamy problem. W długiej perspektywie, gdy na rynkach robi się zamieszanie, gdy rośnie niepewność, nikt nie chce inwestować, każdy skupia uwagę na tym, żeby nie stracić. Wtedy spada stopa wzrostu. Żaden kraj we współczesnej zglobalizowanej gospodarce, a szczególnie taki jak Polska w Europie, nie może się rozwijać znacznie szybciej niż jego sąsiedzi. Jak sąsiedzi mają kłopoty, to i my będziemy je mieć. W tym sensie niekontrolowane bankructwo Grecji byłoby dla Polski dużym problemem.

Co dzisiaj powinniśmy robić w Warszawie, żeby zminimalizować te negatywne skutki, które w jakimś stopniu wydają się nieuniknione.

Są sytuacje, kiedy niewiele można zrobić. Niewiele nie znaczy jednak nic. Już teraz powinien być przygotowany rozsądny pakiet dla zadłużonych w walutach obcych. Pakiet, biorący pod uwagę wiele czynników, takich jak dochody kredytobiorcy i przeznaczenie dóbr, które na kredyt zostały kupione. Inaczej musi być traktowany ktoś, kto za kredyt kupił mieszkanie, w którym mieszka, a inaczej ktoś, kto kupił mieszkanie po to, by je wynająć i na nim zarabiać.

Co Pan sądzi o propozycji prezydenta elekta Andrzeja Dudy, czyli o przeliczeniu kredytów we frankach na złotówki po kursie z dnia, w którym kredyt został zaciągnięty?

Doradzałbym wielką ostrożność w tej kwestii. Banki to są tłuste misie, ale nie aż tak tłuste, żeby wszystko zniosły. I jak powiedziałem, nie uważam, by takie rozwiązanie było sprawiedliwe. Ludzie brali kredyty z różnych powodów. Nie każdy powód moim zdaniem zasługuje na pomoc państwa. Nie ulega jednak wątpliwości, że banki powinny wziąć część obciążeń na swoje barki. Moim zdaniem w przypadku kredytów walutowych ryzyko kredytowe nie zostało rozłożone proporcjonalnie pomiędzy kredytodawcę i kredytobiorcę. Banki to przedsiębiorstwa, które nie mogą zapominać, że każde ich działanie niesie ze sobą ryzyko. Jeżeli w gospodarce nie ma ryzyka, a moim zdaniem banki przy milczeniu instytucji państwa zrzuciły z siebie ryzyko na barki swoich klientów, nie ma efektywności, a jak nie ma efektywności, to po co nam wolny rynek?

A co robić, żeby samemu nie zostać drugą Grecją?

Nie widzę na razie ryzyka takiej sytuacji. Sytuacja polskiego sektora finansów publicznych w krótkim i średnim terminie nie jest dramatyczna. Niebezpieczeństwa rysują się dopiero w dalszej perspektywie, i mam tutaj na myśli np. wzrost wydatków na przyszłe emerytury. Uważam, że rozważanie w tej kampanii obniżki podatków jest nieodpowiedzialne...

Pani premier Kopacz zapowiedziała obniżkę.

Pani premier Kopacz niestety rzadko zdaje sobie sprawę z tego, co mówi. Nie twierdzę, że podatki muszą być w takiej formie jak teraz. Twierdzę tylko, że wpływy do budżetu nie mogą spaść, a więc jeżeli chcemy komuś obniżyć, a uważam, że np. powinna być mocno podwyższona kwota wolna od podatku, tę – nazwijmy to stratę trzeba zrekompensować gdzie indziej. Na przykład przez zrezygnowanie z liniowego opodatkowania najbogatszych.