Ks. Marek Gancarczyk, Piotr Legutko: Sensacją ostatnich tygodni stało się ujawnienie nowych, nieznanych wcześniej dokumentów dotyczących agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy. Wraz z nimi powróciła ze zdwojoną siłą dyskusja o korzeniach III RP. Jakie jest stanowisko Pana Prezydenta w tej sprawie?


Andrzej Duda:
Jestem w specyficznej sytuacji, bo „Solidarność” to nie jest moje osobiste doświadczenie. Urodziłem się w 1972 roku. W czasie strajku w stoczni miałem 8 lat, 9 – gdy wprowadzono stan wojenny, 17 – gdy odbyły się pierwsze na wpół wolne wybory. Niektóre wydarzenia z lat 80. oczywiście są żywe w moich wspomnieniach, choćby wybór naszego ojca świętego. Ale mają trochę inny wymiar, bardziej emocjonalny. Te chwile akurat pamiętam doskonale, podobnie jak przeżywaną rodzinnie pierwszą pielgrzymkę Jana Pawła II do Polski. Było to przeżycie na tyle silne, by zapamiętać słowa ojca, który mówił mi wtedy, że gdy zobaczył te setki tysięcy ludzi zgromadzonych na krakowskich Błoniach, zrozumiał, ilu ludzi czuje i myśli podobnie jak on. Uwierzył w siłę wspólnoty. 


Jest Pan zwolennikiem tezy, że korzeni „Solidarności” jako wielkiego ruchu społecznego należy szukać właśnie w tamtym doświadczeniu, z czerwca 1979 roku?


Mam co do tego absolutną pewność. Oczywiście byli już wówczas ludzie, którzy działali w opozycji, ale właśnie wydarzenia związane z pierwszą pielgrzymką dały im to niezbędne paliwo, by wejść na wyższy poziom i poprowadzić Polaków do zwycięstwa. Zyskali świadomość skali społecznego poparcia. Natomiast ja w dorosłość wszedłem dopiero po 1989 roku, a to już była inna Polska. Mogłem wyjechać na Zachód, studiować na dowolnym uniwersytecie. A od tego czasu dorosło kolejne pokolenie i moja córka słucha opowieści o stanie wojennym jak bajki o żelaznym wilku. Dziś każde z tych pokoleń pewnie ma inną perspektywę oceny lidera „Solidarności”.


Jaką zatem ma Andrzej Duda, dziś – podobnie jak Lech Wałęsa – prezydent RP?


Mam świadomość tego, że grudzień 1970, gdy strzelano do ludzi na ulicach, to był czas przerażający. Rozumiem uwarunkowania, nie oceniam konkretnych zachowań z tamtego okresu. Mam też przekonanie, że w latach 80. Lech Wałęsa był niekwestionowanym przywódcą największego na świecie ruchu społecznego. Wszyscy byliśmy też na progu lat 90. natchnieni wiarą, że wreszcie będzie można budować prawdziwe, suwerenne, wolne państwo, także dzięki niemu. Co do tego nie ma wątpliwości. Uważam, że lider „Solidarności” pomyślnie przeszedł próbę wielu dramatycznych sytuacji, w jakich się znalazł w trakcie stanu wojennego. Dlatego głosowałem na niego cztery razy w wyborach prezydenckich, w obu turach, zarówno w 1990, jak i 1995 roku, choć w tym drugim przypadku miałem już spore zastrzeżenia do jego polityki. Ale kolejnych dekad Wałęsy już nie możemy rozpatrywać w oderwaniu od wiedzy, jaką teraz o nim posiadamy. Nie tylko z szafy Kiszczaka, ale i z książki historyków Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka. W tym świetle rzeczywiście powracają poważne pytania, zarówno o jego uwikłanie, jak i o fundamenty III RP. 


Nawet jeśli okaże się, że wiarygodność dokumentów z szafy Kiszczaka jest wątpliwa, a podpisy samego Wałęsy zostały sfałszowane? 


Nie wiem, czy są to dokumenty prawdziwe, nie wypowiadam się na ten temat, abstrahuję nawet od ich zawartości. Mówię tylko, iż skandalem jest sam fakt, że przez 27 lat znajdowały się one w rękach prywatnych i wciąż stanowią zagrożenie, bo mogą być elementem oddziaływania na politykę zza jej kulis. 


Lech Wałęsa twierdzi, że sfałszowano je właśnie po to, by go skompromitować. 


Tym bardziej powinien domagać się, by zawartość jego teczki już wcześniej ujrzała światło dzienne. Powinien dawno temu zmierzyć się z tym zagrożeniem i tym samym je rozbroić. Niestety, nie zdobył się na to, by zachować się jak święty Piotr, który sam opowiedział wspólnocie o tym, że trzy razy zaparł się Jezusa. Lecha Wałęsy nie stać było na ten Piotrowy gest, by wyjść do Polaków i stanąć w prawdzie. Opowiedzieć o chwilach słabości i poprosić o uczciwą ocenę – za całokształt dokonań, także tych z lat 80. Jestem przekonany, że zdecydowana większość Polaków puściłaby wówczas te lata 70. w niepamięć. Bo lepiej usłyszeć najgorszą prawdę niż być przez lata okłamywanym. 


Czy sądzi Pan, że Wałęsa był szantażowany i mogło to mieć wpływ na jego decyzje polityczne jako prezydenta?


Sprawdzenie tego jest wyzwaniem dla historyków. Ja zadaję tylko pytanie: dlaczego te dokumenty nie znajdowały się, zgodnie z prawem, w IPN? Skoro leżały w szafie człowieka, który w PRL był zwornikiem wszystkich służb, to w ilu jeszcze domach w Polsce znajdują się podobne dokumenty i jaki wpływ mogą mieć na życie polityczne czy gospodarcze w Polsce? Przecież sama świadomość ich istnienia może wpływać na decyzje ludzi mających skazy na życiorysie. 


Padają już propozycje, by w związku z tym przyjąć ustawę abolicyjną, pozwalającą na jednorazowe ujawnienie takich dokumentów. To dobry pomysł?


Na pewno jest to temat do ważnej debaty politycznej. Coś zrobić trzeba, bo teraz żyjemy w niepewności: czy były – a jeśli tak, to na kogo – podobne teczki. Przecież jeśli ktoś złamał się w latach 70. czy 80. i udało mu się ten fakt zataić, to do dziś może być szantażowany czy wręcz sterowany przez bardzo różnych ludzi. To ogromne niebezpieczeństwo dla demokratycznego państwa prawa. 


Lech Wałęsa do niczego się nie przyznaje, za to szantażuje opinię publiczną twierdzeniem, że mówiąc źle o nim, niszczy się legendę „Solidarności”.


„Solidarność” to bohater zbiorowy, największy na świecie ruch społeczny, a nie tyko jego liderzy. Tak rozumiana „Solidarność” jest w nas i nikt nam tego nie odbierze. Używam oczywiście pewnej przenośni, bo ja w tym dziedzictwie nie mam swojego udziału, ale ma go na przykład mój tata, który był przewodniczącym „Solidarności” na uczelnianym wydziale. Do dziś uważa, że było to najważniejsze doświadczenie jego życia. Byłoby niesprawiedliwe, gdybyśmy zapominali o tym bohaterze zbiorowym, także dlatego, że złożyły się nań życiorysy tysięcy 
anonimowych dziś działaczy, którzy płacili wysoką cenę za swoją życiową postawę w tamtych trudnych czasach. Poszli pod prąd, nie podpisali lojalki, nie zapisali się do partii, nie dali się skusić zagranicznym kontraktem, zrezygnowali z kariery, często bezpowrotnie. „Solidarność” jest wielką polską dumą właśnie dzięki nim. 


Jak bronić dziś dobrego imienia Polski za granicą? Mamy wciąż problem z przypisywaniem nam – jako narodowi – niegodnych zachowań w czasie II wojny światowej. Walka z „polskimi obozami” przypomina walkę z wiatrakami…


Jeżeli na czymś mamy budować, to tylko na prawdzie. Dotyczy to korzeni III RP, ale także historii II wojny światowej na naszych ziemiach. Nie można ustawać w powtarzaniu, że Polska w tamtym czasie formalnie jako państwo nie istniała, choć rzecz jasna był rząd RP na uchodźstwie. Nie było też żadnego instytucjonalnego związku Polski i Polaków z hitlerowskimi Niemcami, kolaborującego rządu czy polskich formacji wojskowych w rodzaju SS. Natomiast na naszych ziemiach okupant postawił fabryki śmierci, gdzie ginęli także Polacy. Trzeba mówić prawdę, również o tym, że jak w każdym społeczeństwie, także w naszym zdarzali się ludzie niegodziwi, szmalcownicy, a nawet pospolici zbrodniarze, nie zapominając przy tym jednak nadmienić, że tylko w Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci, a mimo to mamy najwięcej drzewek w Yad Vashem. Natomiast jeśli ktoś mówi, że w czasie II wojny Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, jest to oczywiste kłamstwo.


Jak zatem walczyć z ignorancją czy złą wolą? Wystarczy sama edukacja czy potrzebna jest bardziej zdecydowana prawna ochrona naszego dobrego imienia? I czy w jej ramach zasadne jest odebranie polskiego odznaczenia Janowi T. Grossowi, autorowi przywołanej przez Pana Prezydenta opinii?


To nie jest kwestia mojej indywidualnej oceny. Do Kancelarii Prezydenta przyszło kilka tysięcy apeli w sprawie tej wypowiedzi, została więc uruchomiona standardowa procedura przewidziana w takich sytuacjach – wystąpienie o opinię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które kiedyś wnioskowało o nadanie odznaczenia panu Grossowi. To dobrze, że wywołało to na nowo dyskusję historyków. Apelowałbym jedynie o to, by głoszono w niej prawdę. Mamy obowiązek dbać, by dobre imię Polski nie było brukane. Zdecydowane działania prawne są i powinny być w tej sprawie podejmowane. Także wtedy, gdy ktoś dopuszcza się np. spalenia kukły mającej obrazować Żyda – jak we Wrocławiu. Mieliśmy tam do czynienia z przestępstwem, z podżeganiem do nienawiści na tle rasowym. Powinno być ono ścigane także dlatego, że psuje nasz wizerunek jako kraju tolerancyjnego, gdzie kultura żydowska nie jest tępiona, wręcz przeciwnie, pięknie się odradza – w Krakowie, na Podkarpaciu, w Leżajsku. Cenimy sobie ten dorobek kulturowy, bo jest również częścią polskiej historii i polskiej tradycji. 


Nasze życie publiczne w coraz większym stopniu jest przesycone agresją. Pan też stał się jej celem, wciąż zaostrza się konflikt polityczny w Polsce. Hasłem kampanii wyborczej Andrzeja Dudy było budowanie wspólnoty. Jak wyjść z klinczu między tamtym postulatem a realiami, w jakich przyszło teraz Panu Prezydentowi działać?


Ja takiego klinczu nie widzę. Nigdy nie uważałem, że da się zbudować wspólnotę według zasady „wszyscy zgadzają się ze wszystkimi we wszystkim”. Takie zjawisko w przyrodzie nie występuje. Jeśli natomiast mówimy o budowaniu realnej wspólnoty, to potrzeba nam dziś przede wszystkim wzajemnego szacunku, niezależnie od wyznawanych poglądów. Szacunku nawet wobec osób, które zachowują się lub wypowiadają w sposób bardzo stanowczy. To punkt wyjścia do dialogu, który powinien polegać na szukaniu punktów wspólnych, tego, co nas łączy, miejsca, w którym możemy się spotkać.


Są jeszcze takie miejsca? Co dziś może połączyć ludzi, którzy głosowali na PiS i PO?


Choćby duma z naszych historycznych osiągnięć. Nie sądzę, byśmy różnili się w ocenie odsieczy wiedeńskiej czy znaczenia Bitwy Warszawskiej dla dziejów świata. Może nas łączyć świadomość, że zawsze w historii byliśmy po stronie wolnego świata. Wspomnijmy raz jeszcze wielki ruch „Solidarności”. Żołnierze niezłomni już połączyli najmłodsze pokolenie, dzięki temu bardziej odporne na toksyczne polityczne emocje. Na pewno polską wspólnotę spaja też postać świętego Jana Pawła II. Pamięć jest tym, co nas buduje i wzmacnia – z jednej strony. A z drugiej – jest to poczucie własnej wartości. Wręczając nominacje profesorskie, zawsze powtarzam: „Drodzy Państwo, bardzo proszę o Nobla, uwierzcie w siebie i swoje możliwości!”. Mamy w Polsce niezwykłe talenty, potrafimy tworzyć rzeczy niepowtarzalne na skalę globalną; budujemy dziś drony, jachty…


Dobrze: mamy plan Morawieckiego, ruszył program 500 plus, w kolejce są inne obietnice, m.in. obniżanie wieku emerytalnego. Czy Pan Prezydent ma pewność, że Polska – jako państwo – jest na tyle bogata, by za to wszystko zapłacić?


W kampanii wyborczej ani ja, ani Prawo i Sprawiedliwość nie mówiliśmy, że mamy zamiar zająć się wyłącznie wydawaniem pieniędzy. Już wtedy zapowiadaliśmy odbudowanie polskiego przemysłu. Ów wyśmiewany wówczas bilion na inwestycje to właśnie plan Morawieckiego, który nabiera coraz bardziej realnych kształtów. Z jednej strony są faktycznie pewne zobowiązania, ale z drugiej jest plan ożywienia gospodarki, który pozwoli je zrealizować. Nie w pół roku. Czas, jaki założyliśmy na realizację programu wyborczego, to kadencja. W moim przypadku pięcioletnia. I jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę: to poprzedni rząd drenował kieszenie rodaków. Ten chce im wreszcie coś dać. 


Ma Pan jeszcze jedno poważne zobowiązanie, którego realizacji oczekuje się pilnie, nie w perspektywie kadencji, ale już teraz. Jak Pan przewiduje, kiedy wejdzie w życie ustawa mająca pomóc frankowiczom?


Ja nie jestem od przewidywania, tylko od działania. Projekt ustawy przedstawiłem i teraz czekam na opinię Komisji Nadzoru Finansowego w tej sprawie. I liczę, że będzie to opinia konkretna, nie tylko zawierająca wyliczenia, ale także sposób, w jaki zostały one wykonane. Bo pojawiła się już do projektu opinia NBP, niestety pozbawiona tego istotnego elementu. A jest on niezbędny, byśmy mogli usiąść i dopracować ostateczny kształt ustawy tak, by pomóc ludziom, nie doprowadzając do kryzysu systemu finansowego kraju. 


Pana prezydentura wciąż pozostaje w cieniu sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Ustawy, która miała ów spór zakończyć, nie akceptują ani opozycja, ani środowisko prawnicze. Sytuację badała Komisja Wenecka, zaproszona przez rząd w roli arbitra. Jak zachowa się Pan, jeśli jej ocena również będzie negatywna? 


Trudno mi wypowiadać się na temat opinii, której jeszcze nie ma. Poczekam na oficjalne stanowisko Komisji. 


Rozmawialiśmy głównie o porządku moralnym w państwie. Czy Pan Prezydent zgodziłby się z postulatami zwiększenia ochrony życia tak, by prawo całkowicie zakazywało w Polsce zabijania dzieci?


Jestem zwolennikiem ochrony życia dzieci nienarodzonych. Zawsze to mówiłem i zdania nigdy nie zmienię. Ale jestem także zwolennikiem odpowiedzialności państwa za tę ochronę życia. Kwestia, jak ten cel osiągnąć od strony prawnej, wymaga jeszcze dyskusji, a także podjęcia pewnych działań, które umożliwią matkom wyjście z bardzo trudnej, czasem wręcz dramatycznej sytuacji życiowej.