Ludwika Kopytowska: Przeczytałam Twoją książkę "Seks Cię wyzwoli". Nie za ostro jak na początek? Dlaczego taki tytuł? Jak seks może wyzwolić?

Magdalena Siemion: Mogłabym zacząć od tego, że o. Knotz napisał książkę „Seks jest boski”, więc nie jestem pierwsza, która szokuje tytułem :) Ale zacznę inaczej. Najpierw małe sprostowanie. Tytuł mojej książki nie brzmi „Seks cię wyzwoli”, tylko „Seks według Jana Pawła II cię wyzwoli”. To jednak różnica zasadnicza. Muszę się przyznać, że rzeczywiście tytuł budzi ogromne kontrowersje, o czym najbardziej przekonałam się na spotkaniu autorskim, podczas którego głównie starsze osoby pytały mnie z przerażeniem, jak mogłam dać taki tytuł. Już się tłumaczę. Po pierwsze, oczywiście, że jest to tytuł prowokujący i tak miało być. Książka jest skierowana przede wszystkim do ludzi młodych i myślę, że ten tytuł po prostu może ich na tyle zaintrygować, że po nią sięgną. Samym tytułem chciałam również nieco odczarować słowo „seks”, które w religii chrześcijańskiej cały czas jest kojarzone z czymś grzesznym, złym, nieczystym. Tymczasem już 60 lat temu Karol Wojtyła mówił o tej rzeczywistości jako nie tylko bardzo pięknej i ważnej, ale prowadzącej małżonków do świętości. Po drugie nie wiem, czy wiesz, ale Jan Paweł II zapytany przez Andre Frossarda – francuskiego filozofa o to, jakie wybrałby zdanie z całej Biblii, gdyby musiał wybrać tylko jedno, odpowiedział: Prawda was wyzwoli! Jak się domyślasz tytuł książki jest parafrazą tych słów – prawda o seksualności człowieka, prawda o tym, kim jesteśmy również w tym wymiarze cielesnym, jest wyzwalająca! Nie seks! Papież już dawno zwrócił uwagę na to, że ciało jest „nie-dość- wartością”, to znaczy, że przez współczesną kulturę przesiąkniętą seksualnością, właśnie ciało ludzkie jest najbardziej sponiewierane. Zwłaszcza ciało kobiety, które sprowadza się do zabawy czy narzędzia dostarczającego przyjemność. I tym ciałem reklamuje się dosłownie wszystko: od proszku do prania do opon.

Powiem szczerze, duże litery i grafiki z początku mnie zniechęcały do przeczytania. Niektóre strony wyglądały jak nagłówki bilbordów. Skąd taki pomysł?

Zniechęcały? To właśnie miał być ten element przyciągający - duża, krzycząca czcionka, lustro, pytania. Publikacji na temat teologii ciała, wydrukowanych na szarym papierze, drobnym maczkiem, na rynku jest sporo, ale kto to przeczyta? Kogo to zainteresuje. Być może poszłam na łatwiznę i dostosowałam się do wymogów obecnej kultury tej popularnej, ale jeżeli chcemy dotrzeć z ważną nowiną do młodzieży to musimy ich czymś zainteresować.

Jednak w miarę czytania, kiedy wgryzłam się w treść miałam nawet wrażenie, że odrabiam pracę domową z "Przygotowania do życia w rodzinie". Czy ta książka mogłaby rzeczywiście służyć za podręcznik dostępny w szkołach na takich lekcjach?

Nie wiem, czy to nie za duże słowo – podręcznik. Ja bym to nazwała raczej przewodnik i to w dodatku w pigułce :) Celem książki było to, żeby młody człowiek, który po raz pierwszy spotyka się z tą myślą, się nią zachwycił, zafascynował, żeby po jej przeczytaniu powiedział sobie: "Chcę więcej! Wojtyła, Jan Paweł II jest genialny. Muszę to zgłębić".

Czy planujesz taką akcję w szkołach, aby książkę zaproponować nauczycielom?

Bardzo bym chciała. Bardzo liczę na środowiska katolickie, które pomogą mi w rozpowszechnianiu zarówno książki jak i warsztatów. Do tej pory, mówię to niestety ze smutkiem, nawet jak opowiadałam znajomym katechetom, księżom o moich zajęciach, to oczywiście mówili mi: świetnie, że to robisz, rób dalej i na tym się to kończyło, a wiadomo, że ja sama niewiele mogę zdziałać. Marzy mi się, aby powstał albo jakiś zespół, albo grupa właśnie katechetów czy edukatorów, którzy jeździliby z teologią ciała po szkołach po całej Polsce. Wcześniej zostaliby oczywiście do tej roli odpowiednio przygotowani.

Czy ta książka może być alternatywą dla edukacji seksualnej, w ramach której przykładowo nakłada się prezerwatywy na banany?

Jak najbardziej! Na moich warsztatach nie ma ćwiczeń z bananem czy kiwi. Zastanawiamy się natomiast nad tym, czym jest ludzkie ciało, dlaczego w ogóle je mamy, dlaczego jesteśmy stworzeni jako kobiety i mężczyźni, czym jest miłość, co to znaczy kogoś kochać, co znaczy uczynić ze swojego życia dar dla innych. Młodzi są spragnieni dyskusji na te tematy, a jeszcze bardziej odpowiedzi na wyżej postawione pytania.

Czym dla Ciebie jest seks?

Przyznam, że dopóki nie poznałam teologii ciała Jana Pawła II, współżycie seksualne było dla mnie oczywiście wyrazem miłości do drugiego człowieka, ale nigdy nie przypuszczałabym, że ma ono odzwierciedlać wewnętrzną miłość Trójcy Świętej, że jest obrazem miłości Boga – to było dla mnie bardzo odkrywcze i to tak naprawdę mnie zachwyciło!

Jak to się w ogóle stało, że zajęłaś się tematyką seksu i teologii ciała?

O teologii ciała usłyszałam po raz pierwszy 10 lat temu na wykładach w Wyższej Szkole Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera w Krakowie. Po śmierci papieża, kiedy panował boom zainteresowania jego osobą uruchomiono studia podyplomowe „Życie i myśl Jana Pawła II”. Nie mogłam się nie zapisać. Każde słowo chłonęłam jak małe dziecko, które uczy się mówić. Absolutnie zafascynowałam się tym nauczaniem! Już wtedy poczułam ogromne pragnienie dzielenia się tą myślą. Nie zapomnę pewnej pani, która po zajęciach ze łzami w oczach powiedziała, że gdyby wcześniej o tym wiedziała, jej życie wyglądałoby inaczej.

W książce wspominasz, że prowadzisz warsztaty dla młodzieży. Jaka była reakcja młodych na treści, które przedstawiałaś?

Istnieje wśród młodzieży duży głód rozmowy, na temat cielesności, seksualności. Często młodzi mówią mi z żalem, że nikt z nimi o tym nie rozmawia, pytają czy będą kolejne zajęcia, czy jeszcze przyjadę. Reakcja na prezentowane treści jest zależna od wieku uczestników. Gimnazjaliści zazwyczaj chłoną je z wypiekami na twarzy, wśród licealistów jest większy „opór” ale za to możemy podyskutować. Ważne, żeby usłyszeć ich zdanie, ich problemy. Podczas warsztatów staram się niczego nie narzucać. Zawsze mówię, że nie przyjechałam nikogo indoktrynować, chcę tylko przedstawić wersję miłości, seksualności człowieka, o której z pewnością nie dowiedzą się z Internetu czy innych mediów. Wybór należy oczywiście do nich.

Czy ktoś się oburzał i wychodził z zajęć?

Raz mi się zdarzyło, że dziewczyna wstała, powiedziała, że jest niewierząca i że te treści w ogóle do niej nie trafiają. Miała do tego prawo.

Jak dorośli reagują na książkę?

Prowadziłam również kilka warsztatów dla dorosłych. To grupa najbardziej niepokorna, bo oczywiście z dużym bagażem własnych doświadczeń – niekoniecznie pozytywnych, a często bardzo bolesnych. Często słyszę, że może to, co głoszę jest piękne, ale za trudne, ze nikt tak nie żyje. Dlatego tak ważne jest, by poznać te zagadnienia w odpowiednim wieku. Pani, która dzisiaj ma 50 lat i na przykład dwa nieudane małżeństwa, rzeczywiście może nawet się buntować, gdy słyszy o świętym celu małżeństwa, ale dziewczyna, która ma dziś naście lat, stając za kilka lat przed wyborem dotyczącym swojej seksualności, będzie mieć jakąś bazę, która jej ten wybór ułatwi. Główny przekaz tej książki to właściwe zrozumienie pomysłu Pana Boga na cielesność człowieka.

W książce podkreślasz wartość czystości przedmałżeńskiej. Dlaczego to takie ważne?

To jest bardzo ważne, zwłaszcza w kontekście dzisiejszej kultury, która robi wszystko, aby zdeprecjonować czy nawet wyśmiać tę wartość. Papież podkreślał, że nasze ciała mają język, zjednoczenie ciał mówi: kocham cię, jestem twój na zawsze, oddaję ci siebie do końca życia. Wobec tego każde współżycie przedmałżeńskie, które daje furtkę do odejścia, jest po prostu kłamstwem. Nie można na poziomie ciała być razem i jednocześnie zakładać, że jak coś nam nie pójdzie to się rozstaniemy.

Czy może być miłość bez czystości?

Czystość to coś więcej niż na przykład niewspółżycie przed ślubem. Jan Paweł II odwołuje się do słów Jezusa, który mówi, że już pożądliwe spojrzenie na kobietę, czyni mężczyznę cudzołożnikiem. Czy nie przesadzał? Przecież to tylko myśli! Tylko, albo aż! W tym wszystkim nie chodzi tylko o ciało, ale przede wszystkim o serce człowieka. To, kim jesteśmy najbardziej wewnętrznie, określa następnie jak się zachowujemy, co robimy. Papież powie więcej, że to serce potrzebuje odkupienia, nie ciało.

Co wobec tego mają zrobić ci, którzy tę czystość utracili? Czy jest dla nich szansa na udane i szczęśliwe małżeństwo, pomimo ich "przygód"?

Teologia ciała jest wspaniała właśnie dlatego, że daje nadzieję! Jest historią o odkupieniu, a nie potępieniu ludzkiej seksualności. To prawda, że człowiek zgrzeszył, zniszczył wspaniały plan Pana Boga, ale Bóg nie pozostawia nas samych. Odkupił nas, a to znaczy, że nic w naszym życiu nie musi być przegrane, jeżeli otworzymy się na Jego łaskę.

W Twojej książce jest dużo humoru. Na przykład jest takie zdanie: "Bóg przyprowadza mu [Adamowi] różne zwierzęta, on wprawdzie je nazywa, ale nie znajduje odpowiedniej dla siebie pomocy. Patrzy na osła i mówi: to będzie osioł! Piękny osioł, fajny ten osioł, ale to nie ja! (no chyba, że czasami :)." Czy to nie umniejsza powagi tematu?

Nie sądzę. Chodziło mi właśnie o to, żeby tę książkę czytało się przyjemnie, nie jako zbiór zakazów i nakazów. Element humorystyczny pozwala na swobodniejsze przyswojenie tych treści. Treści, jak dobrze wiemy, wcale niełatwych i dla wielu nieoczywistych.

W książce często piszesz o tym, że ciało mówi "Kocham cię", ale serce mówi "Uciekaj!". Kiedy ma miejsce taka sytuacja?

Zawsze wtedy, kiedy traktuję drugiego człowieka instrumentalnie. Gdy chcę się nim zaspokoić. Wykorzystuję, być może jego zaufanie do mnie, ale tak naprawdę nie wiążę z tą osobą poważnych planów na przyszłość. Teraz jest fajnie i przyjemnie i to wystarczy. Mówimy tu oczywiście o wymiarze seksualnym, ale czy nie jest tak też w sytuacjach, gdy na przykład spotykam się z kimś, jestem dla niego dobra i miła, tylko dlatego, że czegoś od niego chcę?

Czy oprócz Jana Pawła II, którego wspominasz w tytule książki, wzorowałaś się jeszcze na dziełach kogoś innego?

Tak. Jestem wielką fanką Christophera Westa, amerykańskiego popularyzatora tej myśli w USA. W Stanach teologia ciała jest dużo bardziej znana i zdecydowanie lepiej rozwija się niż w Polsce. Pytanie czy w Polsce w ogóle się rozwija, czy raczej nie została zapomniana? Czasami próbuję ten stan rzeczy wytłumaczyć licznymi zasługami Jana Pawła II, które paradoksalnie przysłoniły jego zasługi w tej dziedzinie. Jest nazywany papieżem wolności, solidarności, rodzin, mówi się, że obalił komunizm, ale o tym, że stworzył ponadczasową naukę o ludzkiej cielesności i seksualności mało kto wie. Niektórzy nawet reagują oburzeniem, jak mogę łączyć Jana Pawła II z seksem! Ojciec prof. Jarosław Kupczak nazwał mnie polskim Westem, co jest dla mnie olbrzymim komplementem i na pewno na taki tytuł nie zasłużyłam (przynajmniej na razie ;), ale rzeczywiście bardzo zależy mi na popularyzowaniu tej myśli na wzór Westa. Christopher też nie boi się śmiałych porównań – na przykład Wojtyły z Hefnerem, który założył Playboya. Dla niektórych już samo to zestawienie jest gorszące, ale nie można od razu tego oceniać, należy raczej dowiedzieć się dlaczego tak zrobił, co chciał przez to pokazać.

Podkreśliłaś, że nawet katolicy żyjący w sakramentalnych małżeństwach oburzają się na pomysł współżycia bez antykoncepcji. Dlaczego?

Rzeczywiście tak jest. Na zajęciach, gdy dochodzimy do tematu antykoncepcji w zasadzie żaden z prezentowanych przeze mnie argumentów nie jest przyjmowany. Wtedy sobie myślę, że na nic to wszystko, bez sensu że to robię, że oni i tak nic nie rozumieją z tego, co wcześniej im powiedziałam, bo przecież jedno wynika z drugiego. Wydaje mi się, że młodzi traktują zakaz antykoncepcji jako gwałt na ich wolności. Oczywiście nie jestem tak naiwna, by wierzyć, że tymi warsztatami od razu wszystko zmienię, zwłaszcza myślenie młodych, od maleńkości indoktrynowane w przeciwnym kierunku. Moim zadaniem jest sianie małych ziarenek i być może kiedyś w przyszłości ktoś sobie przypomni o teologii ciała i podejmie właściwą decyzję.

Fajnie to wszystko brzmi w teorii, ale jak można żyć takimi zasadami w obecnych czasach, kiedy jesteśmy zewsząd atakowani nagością, nieczystością, plagą rozwodów, aborcji i antykoncepcji?

Mówisz dokładnie to, co dorośli uczestnicy warsztatów z teologii ciała. Oni też są zdecydowanie bardziej pesymistycznie nastawieni. Twierdzą, że to może i piękne i dobre, ale nierealne. Wiesz, co w tym wszystkim jest bardzo pocieszające? Że młodzi, choć nie ze wszystkim się zgadzają, wcale tak nie reagują. Oni nie mówią, że się nie da. Mówią, że dobrze, że pani nam o tym opowiada! Kto wie, być może odpowiednio wcześnie podana dawka teologii ciała okaże się receptą na ich przyszłe szczęście i spełnienie. Tego im i sobie z serca życzę.