Czy jest Pan zdziwiony rezultatem wyborów?

Nie, zwycięstwo Janukowycza było do przewidzenia. Siły polityczne za nim stojące to przede wszystkim Renat Achmetow i jego klan doniecki, posiadający silny, stabilny elektorat, pełną kontrolę nad Partią Regionów i rynkiem pracy w swoim ekonomicznym imperium. Te wpływy rozszerzają się też poza Donieck, na całą Ukrainę Wschodnią. Ludzie głosowali na Julię Tymoszenko raczej przeciwko Janukowiczowi, niż ze względu na sympatię do pani premier.

Media i liczni eksperci określali te wybory jako kolejne starcie opcji pomarańczowej – prozachodniej z niebieską – prorosyjską.

Mieliśmy do czynienia z pseudo wyborami, nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że żaden z tych kandydatów nie jest autonomiczny. Nie jest nim przecież Tymoszenko, mimo stosowania przez nią retoryki narodowej, państwowotwórczej, gdyż stoi za nią grupa przynajmniej kilku oligarchów, którzy, podobnie jak Achmetow, są w dużej mierze kontrolowani przez Moskwę lub połączeni z nią dostatecznie silnymi więzami, które skutecznie ograniczają ich możliwości polityczne. Głównym rozgrywającym na Ukrainie pozostaje Rosja, a obaj kandydaci byli przez wielu Ukraińców uważani, zupełnie słusznie, za ludzi Kremla. Wybory na Ukrainie są przedłużeniem konfliktów wewnątrz rosyjskich.

To znaczy, że, jeśli chodzi o uzależnienie Ukrainy od Kremla, nic się nie zmieniło?

Cała Ukraina od początku swojego istnienia podlega ścisłej kontroli rosyjskiej, która ma wymiar nie tylko polityczny, ale także ekonomiczny, socjalny, energetyczny i tajnych służb. Trudno więc wymagać, żeby w tak ważnym momencie, jakim są wybory prezydenckie, Rosja zaczęła realizować wobec Ukrainy politykę dessinteresment – jest to zupełnie niemożliwe.

Nie ma żadnej różnicy kto wygrał te wybory?

Siły polityczne, które stoją za Janukowyczem mają więcej do zaoferowania społeczeństwu ukraińskiemu jako strukturze państwowej. Myślę o sposobie przeprowadzenia restrukturyzacji gospodarki regionu donieckiego, o sposobie budowania imperium przez Achmetowa, które polegało na przekształceniu anachronicznego regionu wydobywającego węgiel kamienny i dającego głodowe pensje ludziom, w nowoczesne imperium metalurgiczne. Powstało ono przy wykorzystaniu doświadczenia zachodnich managerów. To nie jest przypadek, że po dziesięciu latach sprawowania władzy przez grupę dniepropietrowską, okazuje się, że jedynym ośrodkiem prawdziwej władzy politycznej jest Donieck. Reszta to są grupy oligarchiczne albo słabe z natury albo upadłe - jak Dniepropietrowsk. Achmetow zbudował Imperium nie tylko ekonomiczne, ale i polityczne. Można powiedzieć, że jest on takim specyficznym typem oligarchy w przestrzeni postsowieckiej, który czerpie z Zachodu - buduje, a nie tylko burzy. Jego celem jest bogactwo i siła polityczna własnego klanu, ale przy okazji rozwija region, w którym działa. Tymoszenko tymczasem jest politykiem do cna wypalonym, której nikt tak naprawdę na Ukrainie nie wierzy, która bez żadnych wahań zmieni swój program i retorykę, jeśli mogłoby to przynieść jej jakiekolwiek korzyści.

Polskie środowiska kresowe mają nadzieję, że wraz ze zmianą prezydenta skończy się wspieranie organizacji banderowskich przez ukraińskie władze.

Sądzę, że Janukowycz całkowicie zrezygnuje z prowadzenia takiej jak Juszczenko polityki historycznej. Nowy prezydent jest człowiekiem wschodniej Ukrainy, który nie rozumie procedury budowania tożsamości narodowej na neobanderowskich mitach, jest im z natury przeciwny, ponieważ jego elektorat stanowią ludzie, którzy nienawidzą tej ideologii i ludzi, którzy ją dzisiaj ożywiają. Jest więc nadzieja na zasypanie tej potwornej przepaści, którą wybudował Juszczenko, stawiając na zachodniej Ukrainie pomniki zbrodniarzom.

Wróćmy jeszcze do Achmetowa, w czym tkwi jego fenomen?

Wraz ze swoim klanem wypracował on sobie dosyć specyficzne relacje z Moskwą, polegające na byciu w jak najmniejszy sposób zwasalizowanym i uzyskaniu jak największej autonomii. Pamiętajmy o tym, że wywodzi się on z Tatarów kazańskich, co prawdopodobnie osłabia jego wiernopoddańczy stosunek do Kremla. Julia Tymoszenko jeszcze przed wyborami, szukając zaplecza finansowo – oligarchicznego, zwróciła się do niego z propozycją sojuszu wyborczego, ale on się na to nie zgodził. Nie potrzebuje w swoich relacjach z Moskwą pośredników. Tymoszenko pokazała gdzie jest jej właściwe miejsce podczas kryzysu gruzińskiego, kiedy wielu analityków ukraińskich określiło ją jako wierzchołek agentury rosyjskiej na Ukrainie. Są tacy, którzy twierdzą, że rywalizujący ze sobą kandydaci na Ukrainie są personifikacją walki politycznej w Moskwie między Miedwiediewem a Putinem, przy czym Tymoszenko jest kandydatem Miedwiediewa, a Janukowycz Putina.

Czy Ukraina ma jakąś szansę na odzyskanie suwerenności, polskie władze dużo mówią o tym, że trzeba walczyć o zwycięstwo prozachodniej Ukrainy.

Nie ma na to najmniejszych szans. Dziwię się tym naszym politykom, którzy polskie zainteresowanie Ukrainą argumentują tym, że my, Polacy, powinniśmy wspierać te ośrodki wewnątrz ukraińskiej polityki, które są jakoby proeuropejskie, czyli antyrosyjskie i utrzymywać Ukrainę w kręgu integracji z Europą Zachodnią. To świadczy o całkowitej nieznajomości wewnętrznych realiów tego kraju i prawdziwych relacji establishmentu ukraińskiego z Rosją. Założenie, że my, Polacy, jesteśmy w stanie wyciągnąć Ukrainę spod wpływu rosyjskiego – to jest absurd polityczny, który nie świadczy dobrze o polskich elitach politycznych!

To jak w takim razie powinna wyglądać polska polityka zagraniczna wobec tego kraju, skoro dotąd robiliśmy wszystko nie tak jak trzeba?

Na Ukrainie nie ma proeuropejskich sił politycznych, a te które są, stanowią margines, folklor polityczny. Elity polityczne Ukrainy prowadzą politykę skierowaną ku Rosji, na tej samej zasadzie co elity postkolonialne w stosunku do centrum imperium. Mimo że na tym terenie doszło do psuedorozpadu imperium, więzi pomiędzy jego centrum a elitami Białorusi, krajów Azji Centralnej, Ukrainy są takie jakby imperium nadal istniało. Wszyscy ukraińscy politycy wyrośli w kontekście imperialnym.

Ale przecież hasła proeuropejskie pojawiają się w politycznej retoryce, a to znaczy, że są do kogoś konkretnego skierowane.

Proszę zwrócić uwagę, że Jelcyn czy Gorbaczow także mieli podobny, skierowany ku Zachodowi projekt budowy Wspólnego Europejskiego Domu – liberalizacji Rosji. Był to jednak proces ograniczony wyłącznie do retoryki, chodziło natomiast o ściągnięcie maksymalnej ilości kredytów pomocy finansowej, inwestycyjnej. Niedługo po tym okazało się, że w tym kraju nie ma żadnych liberalnych sił, które mogłyby przebudować ten kraj we „współczesne europejskie państwo”. Decydencie rosyjscy, podobnie jak teraz ukraińscy, wiedzieli o tym od samego początku. Przecież wszystkie ekipy polityczne, które rządziły i rządzą Ukrainą, bardzo poważnie podkreślają aspiracje integracyjne z Europą. To są jednak tylko słowa, a realna polityka skierowana jest w stronę Moskwy.

Ostro krytykuje Pan polską dyplomację, czy aby nie na wyrost?

Uważam, że Polska od lat nie ma żadnego pomysłu na prowadzenie polityki na tym kierunku.

Przecież nie możemy uważać za „poważną politykę” wspierania Juszczenki, nie mającego żadnej realnej władzy, posiadają ją bowiem oligarchowie. On był bankrutem politycznym właściwie już od wielu lat, a nasza „polityka” opierała się na permanentnym wspieraniu Juszczenki po to, by utrzymać Ukrainę w porządku europejskim i nie dopuścić do jej wyrwania przez porządek euroazjatycki, co jest kompletną bzdurą!

Czyli powinniśmy rozpocząć dialog z „człowiekiem Achmetowa”, posługującym się sowiecką retoryką i często wypowiadającym się krytycznie o Zachodzie i Polsce?

W stosunkach międzynarodowych rozmawia się z tymi politykami, za którymi stoi realna siła polityczna. W przeciwnym wypadku świadczy to o niezdolności do sprecyzowania celów politycznych. Do tej pory nie odbyła się żadna publiczna debata na temat relacji polsko–ukraińskich, antypolskiej polityki naszych sąsiadów, pustki relacji między obu krajami i tego, że ukraiński establishment gospodarczy nie jest zainteresowany wchodzeniem na rynek polski. Ten sam typ „polityki” Polska prowadzi także w stosunku do Białorusi, Litwy, do Rosji. Jest to tylko dowód na ciężką „chorobę”, na którą zapadła polska klasa polityczna.

Może Pan uściślić?

Chodzi o prowadzenie „polityki”, która opiera się na stereotypach, jest całkowicie nieelastyczna, nie bierze pod uwagę dynamiki rozwoju sytuacji za naszą wschodnią granicą. Jest to „polityka” unikania decyzji i walki o swoje interesy. Po prostu „polityka” z gruntu tchórzliwa. Te środowiska, które ją prowadzą, nie są przygotowane intelektualnie do rozgrywki ze Wschodem, który należy dobrze poznać, żeby móc tam prowadzić skuteczną politykę.

Kto może prowadzić taką politykę?

Politykę zagraniczną, która jest oparta na racji stanu, mogą prowadzić wyłącznie państwa w pełni suwerenne intelektualnie i politycznie. Elity takiego państwa potrafią określić rację stanu. Z niej wychodzą polityki cząstkowe wobec pojedynczych państw. Te elity, które nie potrafią, bądź nie chcą budować zespołu interesów narodowych, nie są elitami suwerennymi. Żadna formuła prowadzenia przez nie polityki zagranicznej nie będzie nigdy skuteczna, ponieważ nie idzie za nią akceptacja społeczna, wynikająca ze zgodnie stwierdzonego interesu narodowego.

A jakie mamy, bądź możemy mieć interesy z Ukrainą?

Mamy konstytucyjny obowiązek wspierania Polaków poza granicami Ojczyzny. Ich liczbę na swoim terytorium władze ukraińskie oceniają na 300 tysięcy, a ich jest w rzeczywiści blisko 2 miliony! Aby wykorzystać potężne gospodarcze możliwości tego kraju, trzeba wejść w realne układy ze środowiskami establishmentu lewobrzeżnej Ukrainy, a tego dotychczas nie było. Trzeba odrzucić raz na zawsze stereotyp, że Ukraina mogłaby się rozpaść na dwie części. Coś takiego jest absolutnie niemożliwe! Jakikolwiek podział na część zachodnią, jakoby proeuropejską i wschodnią, prorosyjską, jest absurdalny. Czy za „stroną zachodnią” stanęłyby do walki o „niepodległość” od wschodu jakieś siły wojskowe? Nie, więc nie mamy o czym mówić.

Pomarańczowa Rewolucja już dawno wyczerpała swoją pozytywną siłę rażenia. Jak ją Pan ocenia z dzisiejszej perspektywy?

Pomarańczowej Rewolucji jako takiej w ogóle nie było. Podstawowe kryterium działań rewolucyjnych to burzenie, by na ruinach starego zbudować nowe. Jeśliby doszło wtedy do prawdziwej rewolucji, to bylibyśmy świadkami zburzenia ukraińskiego systemu politycznego, który w tym kraju utrwalony jest od co najmniej lat 50. A przecież wciąż kilka grup oligarchicznych, zwanych za czasów sowieckich partyjno–biurokratycznymi, rywalizuje ze sobą, według ustalonych kryteriów, o władzę w Kijowie. Ten system nie dopuszcza żadnych innych partnerów do sprawowania władzy, a także społeczeństwa. Oczywiście, wybory w takim systemie są pewnego rodzaju grą operacyjną, natomiast nie są realnym uczestnictwem społeczeństwa w życiu politycznym. Celem „rewolucyjnych” liderów nie było burzenie, tylko wkomponowanie się w system władzy. Mieliśmy więc do czynienia z dopuszczeniem do niej pewnej grupy polityków zupełnie z innych niż rewolucyjne powodów. Zastanawiające jest to, jak tak potężna siła polityczna, jaką stanowiło połączenie klanów donieckiego z dniepropietrowskim, przegrała z kandydatem, za którym stał praktycznie tylko  Petro Poroszenko – „król czekolady”…