PAP: Mija właśnie 20 lat od pierwszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, organu powołanego w wyniku porozumień Okrągłego Stołu, do stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Czemu dostrzeżono potrzebę jej utworzenia?

Stanisław Dąbrowski: Idea powstania takiej rady narodziła się jeszcze za czasów pierwszej Solidarności, w Centrum Inicjatyw Ustawodawczych NSZZ "S". Niezależność sądów i niezawisłość sędziów była właściwie sprawą numer jeden, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. W okresie PRL nie ulegało wątpliwości, że niezawisłość sędziowska była nie tylko zagrożona, ale wręcz częstokroć łamana - w różny zresztą sposób. Niewątpliwie sam sposób powołania sędziów nie był wtedy najlepszy - sędziów powoływała formalnie Rada Państwa na wniosek ministra sprawiedliwości. W rzeczywistości, znaczny głos miały odpowiednie komitety PZPR, które musiały akceptować kandydatów. Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to na wszelki wypadek powoływano go na okres 4-letniej kadencji i wypowiadał się na ten temat Komitet Centralny PZPR. Zdarzały się przypadki, że ze względów politycznych na następne czterolecie pewnych sędziów nie powoływano.

PAP: Wiele było takich sytuacji?

Dąbrowski: Nie musiało być ich dużo. Te kilka miało oddziaływać "wychowawczo" na innych sędziów. Jeśli chodzi o sędziów niższych szczebli, to zatwierdzały ich komitety wojewódzkie i miejskie partii. Twórcom idei w 1981 r. chodziło o wyjęcie tych nominacji z rąk aparatu partyjnego. Ideą było, aby rada sądownictwa zajmowała się awansami i powoływaniem kandydatów na sędziów - na konieczną niezawisłość sędziów wskazywano jeszcze na pamiętnym zjeździe Solidarności w hali Olivii w Gdańsku. Po stanie wojennym oczywiście wszystko zostało przerwane aż do obrad Okrągłego Stołu, gdy uzgodniono powstanie KRS i zgodzono się, że to ona będzie przedstawiała kandydatów na sędziów. Potem wszystko poszło błyskawicznie, bo już w kwietniu 1989 r. uchwalono zmianę w konstytucji i wprowadzono do niej KRS, a Sejm kontraktowy w grudniu 1989 r. przyjął ustawę o Radzie, zaś 23 lutego 1990 r. odbyło się pierwsze, historyczne posiedzenie KRS, na którym wybrano nieżyjącego już sędziego Stanisława Zimocha z Sądu Apelacyjnego w Krakowie na pierwszego jej przewodniczącego. 20 lat to taki okres, że człowiek już uzyskuje pełnoletniość.

PAP: Jaki jest dorobek rady po tych 20 latach?

Dąbrowski: Wymiana prawie całej kadry sędziowskiej. Dziś jej zdecydowana większość pochodzi z nominacji Rady. W Sądzie Najwyższym orzeka jeszcze większość sędziów, która tak jak ja zaczynała swoją karierę jeszcze w latach 70. ubiegłego wieku. W sądach apelacyjnych jest ich pewna ilość, ale gdy chodzi o sądy rejonowe i okręgowe - czyli te podstawowe - ton nadaje tam pokolenie wprowadzone do sądów przez KRS.

PAP: Czy decyzje kadrowe były dobre?

Dąbrowski: O sądach mówi się różnie, ale gdy w zeszłym roku robiliśmy badania socjologiczne na temat poziomu zaufania do sądów, okazało się, że chyba nie jest tak źle, jak nieraz się przypuszcza. Zdecydowana większość respondentów dawała sędziom oceny najwyższe. Co ciekawe - zwłaszcza ci, którzy mieli kontakt z sądami. Okazuje się, że w losowo dobranej próbie respondentów taki kontakt miało zaledwie 30 proc. badanych, a więc opinie 70 procent biorą się z tego, co przeczytają, czy zobaczą w telewizji. Jest zrozumiałe, że dziennikarze mają skłonność do formułowania krytycznych ocen, bo jeśli wszystko jest w porządku, to właściwie o czym tu pisać? To naturalne, że naświetla się przypadki mające charakter ekscesów, ale stąd ten przekaz jest bardziej krytyczny i rzutuje na opinię społeczną. Tak zawsze było i pewnie zawsze będzie.

Gdyby porównać kondycję sędziów i kondycję prokuratorów - gdzie krajowej rady prokuratorów nie ma (dopiero będzie powołana) i tamtejsze decyzje kadrowe uchodzą za znacznie bardziej upolityczniane, to myślę, że choćby na podstawie takiego porównania można powiedzieć, że KRS była potrzebna i jednak te 20 lat spowodowało, że kadry sędziowskie są generalnie rzecz biorąc dobre.

PAP: Pana zdaniem KRS ma wystarczające instrumenty, by dbać o niezależność sądów i niezawisłość sędziów?

Dąbrowski: Możliwościami Rada dysponuje skromnymi. Oczywiście ma monopol na przedstawianie Prezydentowi RP kandydatów na sędziów wszystkich szczebli, może zaskarżać do Trybunału Konstytucyjnego akty normatywne zagrażające niezależności sądów i niezawisłości sędziów, ma też kompetencje do opiniowania projektów przepisów dotyczących sądownictwa, ma też pewne uprawnienia dyscyplinarne - zaskarżania wyroków sędziowskich sądów dyscyplinarnych. To nie są oszałamiające uprawnienia. Nie mamy możliwości administrowania sądami - a mogą to robić niektóre europejskie rady sądownictwa. Wśród 27 państw-członków UE jest 18 rad sądownictwa o różnych kompetencjach. W Niemczech i Austrii w ogóle nie ma rad. Na Węgrzech do kompetencji rady sądownictwa należy pełna administracja sądami. Myślę, że pełna administracja może byłaby przesadą, ale niektóre uprawnienia by się przydały, bo niezależnie od poziomu sędziów jest jeszcze kwestia sprawności postępowań, która niekoniecznie zależy tylko od poziomu intelektualnego i moralnego sędziów, lecz także od organizacji pracy, czy rozłożenia nakładów na sądy. Z tym jest gorzej, bo na te kwestie Rada nie ma żadnego wpływu - jest to w gestii ministerstwa sprawiedliwości. W ciągu 20 lat było 20 ministrów, koncepcje zmieniały się bardzo szybko. A liczba spraw ciągle rośnie - z dwóch milionów w 1989 r. do ponad 12 milionów w roku ubiegłym. Sześciokrotny przyrost. Właściwie w każdym roku sądom dokłada się pewną liczbę spraw. Być może to za dużo, choć jest to pewnie wyraz zaufania do sądów jako tych organów, które lepiej niż inne te sprawy rozstrzygają, choć czasami jest w tym pewna przesada. Tym bardziej ważny jest właściwy terytorialny rozdział spraw, aby jedne sądy nie były nadmiernie obciążone, a inne spraw miałyby za mało. Myślę, że Rada mogłaby tu mieć pewne kompetencje, np. w sprawie delegowania sędziów, czy określanie liczby etatów w sądach - co pozostaje w gestii ministerstwa.

Dużo się ostatnio mówi o konieczności wprowadzenia okresowych ocen sędziów. Myślę, że co do zasady to nie jest zły pomysł, tyle, że nie powinno się do tego budować jakiegoś monstrualnego aparatu, żeby setki sędziów nie musiały się zajmować ocenianiem kolegów. Może to zadanie dla Krajowej Rady Sądownictwa? Bo jeśli będzie w gestii ministerstwa, to może się pojawić poważne niebezpieczeństwo zarzutów, że pod pozorem tych ocen na sędziów wywiera się naciski co do sposobów orzekania.

PAP: Może nadzór administracyjny nad sądami to zadanie dla KRS?

Dąbrowski: Od 2004 r. mamy ciekawy precedens związany z sądami administracyjnymi, gdy utworzono Wojewódzkie Sądy Administracyjne, a nadzór nad nimi powierzono prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego. Początkowo był nawet pomysł, by nadzór nad tymi sądami przekazać Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale zorientowano się, że może to mieć wydźwięk wręcz satyryczny - gdy sąd orzekałby np. w sprawach dotyczących państwa, a będzie podlegał ministrowi. Przyjęty model doskonale zdaje egzamin. Gdy chodzi o WSA, nie słyszy się o poważnych zastrzeżeniach dotyczących nawet sprawności postępowania. Można by przebudować nasz system nadzoru nad sądownictwem i wyjąć go z rąk ministra sprawiedliwości, przekazując Pierwszemu Prezesowi SN, dając zarazem pewne uprawnienia KRS i pozostawiając ich część ministrowi.

PAP: A myśli Pan, że politycy mogliby się na coś takiego zgodzić?

Dąbrowski: Doszło do pewnego paradoksu. Oto prokuratura - po oddzieleniu jej od ministerstwa sprawiedliwości - wyzwoliła się od zdecydowanych wpływów rządu, można powiedzieć "wybiła się na niepodległość", a sądy, które konstytucyjnie powinny być niezależne, pozostaną - nie powiem "pod butem" ministerstwa, ale będą jednak pod jego znaczną władzą. Dziś ministrem jest pan Krzysztof Kwiatkowski, człowiek, który czuje, czego robić nie wypada. Ale nie można wykluczyć, że któryś z jego następców zechce pouczać sędziów, jak należy sądzić, czy mówić, że sędziowie w swoich wyrokach mówią, że dwa razy dwa jest pięć. Dlatego jestem za dokonaniem zdecydowanej rewolucji i przeniesieniem nadzorczych uprawnień w ręce I Prezesa SN. Pozwolić mu na powoływanie prezesów i wiceprezesów sądów, zaś prawo do opiniowania podziału stanowisk między sądy dać KRS - aby ukrócić to, co się do tej pory działo, gdy wolne stanowiska w sądach przydzielano na zasadach znajomości i więcej etatów dostawał ten, kto lepiej potrafił o nie zabiegać. Niesłychanie trudno to potem wyprostować. Sędziego nie można usunąć, czy zwolnić. Takie fakty mają długotrwałe skutki.

PAP: Jakie ma Pan argumenty za tak rewolucyjną zmianą? Czy I Prezes SN i KRS są bardziej odporni niż ministrowie na takie załatwianie spraw?

Dąbrowski: Ministrów sprawiedliwości w tym dwudziestoleciu mieliśmy dwudziestu, z różnych opcji, z różnymi ambicjami - nieraz diametralnie odmiennymi od poprzednika. Przechodził jeden minister i mówił: trzeba budować małe sądy, blisko obywatela. Przychodził drugi i mówił: to nonsens, drogo, nieefektywnie, każdy ma teraz samochód - trzeba małe sądy likwidować. Tak bywało. A Pierwszych Prezesów SN mieliśmy przez te 20 lat dwóch. Po drugie: minister zawsze jest politykiem. Chwała mu, jeśli potrafi mieć dystans, ale często ma też ogromną pokusę, aby na ministerialnym stanowisku zdobywać polityczne punkty, pokazać się społeczeństwu w roli szeryfa.

PAP: Czyli obecnie sprawy związane z nadzorem to największe zagrożenie dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów?

Dąbrowski: Nie w tej chwili, bo mamy aktualnie bardzo udanego ministra sprawiedliwości, ale powinno być tak, że wszystko zależy od tego, kto jest ministrem.

PAP: Zatem gdzie jeszcze tkwią zagrożenia?

Dąbrowski: Niezwykle delikatnym problemem są relacje między sędziami a światem dziennikarskim. Generalnie uważam mediów za naszych sojuszników, bo to oni kształtują społeczny obraz wymiaru sprawiedliwości. Cały czas istnieje niesłychane niebezpieczeństwo wypaczania rzeczywistości. Nie chodzi mi nawet o to, jak tabloidy zachowują się wobec sędziów, ale o to, że zbyt często w materiałach prasowych widzę chęć przedstawienia sprawy jako czarnej lub białej - i to nie czekając na wyrok sądu. To może wyrządzać wielką krzywdę, ale też stwarza niebezpieczeństwo dla sędziów orzekających. Przecież my nie żyjemy w izolacji, wieży z kości słoniowej. Sędzia też ogląda telewizję, czyta gazety i może sobie przedwcześnie wyrobić obraz o sprawie. W rezultacie mamy niebezpieczeństwo, że zapadły wyrok będzie niesprawiedliwy. To należy zwalczać. Każdy sędzia przede wszystkim powinien to zwalczać w sobie, bo pospiesznie ferowane wyroki często bywają odległe od sprawiedliwości. Wskazują na to światowe doświadczenia z sędziami niezawodowymi - ławą przysięgłych. W Polsce ławnicy zasiadają w niektórych składach orzekających, ale mają możliwość dyskusji z sędziami i wzajemnego przekonywania do swoich racji. Zaś gdy chodzi o kraje anglosaskie i werdykty ławy przysięgłych, to często bywają one bardzo wątpliwe. W przeszłości mieliśmy przecież różne systemy, cywilizacja ludzka trwa kilka tysięcy lat. Wystarczy wspomnieć starożytne Ateny i sąd skorupkowy, który wydawał wyroki nieraz krańcowo niesprawiedliwe na podstawie głosowania wszystkich obywateli, którzy na skorupkach zaznaczali "winny" lub "niewinny". Dylemat pozostaje, bo ludzie powinni uczestniczyć w wymiarze sprawiedliwości.

PAP: Czasem wydaje się, że tę rolę pełnią dziś sondaże...

Dąbrowski: Łatwo byłoby zorganizować głosowanie audiotele w telewizji nad tym, czy ktoś jest winny czy niewinny, ale obawiam się, że mogłoby to mieć niewiele wspólnego ze sprawiedliwością. Myślę sobie, że żaden taki system głosowania mądrego sędziego nie zastąpi. W demokracji władza ustawodawcza i wykonawcza może swój mandat wywodzić z wolnych wyborów, ale obawiam się, że sąd - który wprawdzie powinien być sumieniem społeczeństwa - ze względu na potrzebę niezależności, podstawową gwarancję sprawiedliwego wyroku - nie może pochodzić z wyborów, bo sędziowie nie mogą zabiegać o głosy wyborców, przypodobywać się im. Sprawując swój mandat nie powinni także być podatni na wpływy mediów. Pamiętajmy, że dziennikarz może spowodować cywilną śmierć człowieka niewinnego i jego sytuacja niewiele się poprawi nawet po uniewinniającym wyroku.

PAP: Biorąc pod uwagę, że nałożone na Radę konstytucyjne zadanie to stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, czy można powiedzieć, że zostało ono - lub kiedykolwiek zostanie - wykonane?

Dąbrowski: To jest postulat taki jak postulat zbudowania raju na ziemi. Wydaje się on niemożliwy do zrealizowania, a wynika to ze słabości ludzkiej. Myślę, że póki będą sądy, trzeba będzie tej niezależności i niezawisłości pilnować. Wymiar sprawiedliwości jest zbyt poważną sprawą, żeby nie było zakusów. Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą myśleli, że sprawiedliwość powinna być, ale my musimy sprawę wygrać i znaleźć na to sposób. Naciski zawsze będą się tworzyły - nawet z dobrych zamiarów. Zawsze będą się zdarzali politycy, którzy będą chcieli wywierać większy wpływ na społeczność - więc także na sądy. Nie mówię o patologiach, takich jak próby wprzęgnięcia sądów w rydwan jakiejś linii politycznej - co też się może zdarzyć - ale trzeba temu przeciwdziałać. Widzę tu wielką rolę dla środków społecznego przekazu, które powinny takie przypadki wyłapywać.

Zresztą media także stwarzają pewne niebezpieczeństwo, wynikające z występującej niekiedy skłonności "stadnej" oceny sytuacji. Zdarza się tak, że bardzo szybko określają winę oskarżonego - zdarza się, że nawet przed zebraniem całego materiału dowodowego. Sytuacja sędziego jest wówczas bardzo trudna, ale on nie może ulegać temu wszystkiemu i wyrobić sobie pogląd na stan sprawy niezależny od tego wszystkiego i - jak trzeba - orzec na przekór temu, co wszyscy mówią.

PAP: I - co istotne - dobrze to uzasadnić, tak by orzeczenie zrozumiała opinia publiczna, a przede wszystkim strony postępowania, których wyrok dotyczy...

Dąbrowski: Z tym bywa różnie. Da się niekiedy zauważyć brak komunikacji między sędziami a społeczeństwem, co wynika z niekomunikatywności języka prawniczego. Sędziowie starają się mówić precyzyjnie, a to nie zawsze znaczy - zrozumiały. Czasem się zdarza, że sędzia uzasadnia wyrok, a potem - widząc reakcje - musi po prostu powiedzieć, kto sprawę wygrał, a kto przegrał. Sądy sprawują wymiar sprawiedliwości, rozstrzygają sprawy, orzekają o winie i karze, podejmują decyzje majątkowe i rodzinne, ale dobrze by było, aby również spełniały rolę wychowawczą. Myślę, że jeśli sędzia jest człowiekiem mądrym, wykształconym prawnikiem, to będzie umiał ta przekazać pewne treści, żeby niezależnie od zrozumienia wyroku, u stron powstała pewna refleksja o tym, co jest dobre, a co złe. Każdy człowiek ma wprawdzie busolę swego sumienia i potrafi rozróżniać dobro od zła, ale nasze prawo jest nieraz bardzo skomplikowane i sędziowie powinni pomagać w zrozumieniu, że prawo powinno zmierzać do zapewnienia sprawiedliwości, a nie być jakimś systemem równoległym i niezależnym od moralnych norm.

Rozmawiał: Wojciech Tumidalski (PAP)