Ks. Rafał Pastwa: W związku z nowelizacją ustawy o IPN mamy do czynienia z wielkimi emocjami, swoistym kryzysem, a na dodatek wyszedł na jaw brak wiedzy historycznej w naszym społeczeństwie. Ludzie nie wiedzą komu wierzyć.

Prof. Dariusz Libionka: No właśnie, trudno sobie przypomnieć, kto zaczął. Co leży u początków tego kryzysu. A przyczyny są oczywiście złożone, to nie zaczęło się nagle odkąd do władzy doszła obecna ekipa. Problem Polaków z historią i nawet problem polskich historyków z historią, jako przedmiotem badań i edukacji - to sprawa o wiele dawniejsza.

Ten proces przenikania się polityki i badań naukowych trwa od wielu, wielu lat. I wymknął się po prostu spod kontroli. Mamy z jednej strony do czynienia z próbą wykorzystywania historii przez polityków, ale z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją, gdzie część historyków poprzez swoje nieodpowiedzialne działania wyprowadziła polityków partii rządzącej na pole otwartego konfliktu. W sferze wewnętrznej i międzynarodowej.

Krótko rzecz ujmując - historycy mogą być grupą bardzo niebezpieczną. Radziłbym jako historyk, uważać na historyków, zwłaszcza na tych występujących jako obrońcy dobrego imienia państwa i narodu.

Jak Pan Profesor reaguje na podstawowy brak wiedzy, który na dodatek jest upowszechniany w społeczeństwie. Przecież zdarza się, że niektórzy publicyści piszą m.in., że Polska była ofiarą Holokaustu i nie odróżniają obozu koncentracyjnego od obozu zagłady…

Brakuje wiedzy. Duża część społeczeństwa ma już dosyć mówienia o Zagładzie. We wstępie do mojej książki o eksterminacji Żydów w Generalnym Gubernatorstwie podałem dane z badań przeprowadzonych przez Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku w 2010 r., z których wynika, że zdecydowana większość Polaków nie wiąże nazwy Bełżec z masową eksterminacją Żydów, podobnie nazwy Sobibór i Treblinka. Proszę sobie wyobrazić, że niecały procent Polaków kojarzy Bełżec z miejscem eksterminacji Żydów.

Ale to nie przeszkadza być „ekspertem” w sprawie Holokaustu…

Podobnie jest z politykami i niektórymi historykami. Uważam, że przed rozpoczęciem dyskusji należałoby im zadać kilka podstawowych pytań dotyczących faktografii. Bo słyszymy najczęściej takie lub inne opinie.

Niestety, ludzie wypowiadający się na te tematy nie mają pojęcia o faktach podstawowych. Nie chodzi tu o samą frazę „polskie obozy zagłady”, ale o to jakie to były obozy, gdzie one były, ilu tam Żydów zginęło, ale to już nikogo nie interesuje. Często tej wiedzy nie posiadają osoby, które zajmują prominentne stanowiska jeśli chodzi o polską politykę historyczną i polską politykę pamięci.

Nie wystarczy mieć tytuł naukowy, magisterium czy doktorat z historii. Zdumiewa mnie również to, że historię Polski postrzega się w kategoriach etnicznych. Historia Żydów, polskich obywateli to ma być coś innego niż historia Polaków?

To byli też Polacy.

Część ofiar Zagłady, około 3 miliony osób to byli obywatele II Rzeczypospolitej. Holocaust pochłonął prawie 6 milionów Żydów europejskich, najwięcej z Polski.

Żydzi ginęli z innych powodów niż Polacy…

Eksterminacja Żydów była czymś innym niż terror i represje wymierzone w Polaków. Nikt nie kwestionuje tego, że Polacy byli szczególnie prześladowani przez nazistowskie Niemcy od 1 września 1939 r. Eksterminowane były warstwy przywódcze. Inteligencja oraz duchowieństwo. W pierwszych miesiącach okupacji najbardziej na ziemiach wcielonych do Rzeszy.

Przywołuje się dziś w różnych kontekstach rok 1968.

Od połowy lat 60-tych minionego wieku były różne symptomy, które pokazywały zbliżający się kryzys wewnętrzny w Polsce. Wybuchł on w 1968 r. Można się zastanawiać na ile to była inspiracja towarzyszy radzieckich, a na ile te działania, które prowadzili Polacy - członkowie partii i służby bezpieczeństwa, trafiały w oczekiwania społeczne erupcji antysemityzmu nie sposób tłumaczyć wyłącznie manipulacjami władzy. Mogła ona regulować natężenie i treści „kampanii antysyjonistycznej” i w pewnym momencie ją zakończyć, ale nastroje antysemickie były, czy nam się to podoba, czy nie, autentyczne.

Czy dziś również mamy w jakimś sensie niebezpieczną sytuację?

Po raz kolejny te wszystkie demony naszej historii ujawniły się. Dla znawców „marcowego gadania”, jak nazwał to najlepszy specjalista od komunistycznej propagandy prof. Michał Głowiński, mamy do czynienia, przynajmniej na poziomie tekstów, z powrotem tego samego języka. Z tym, że nie ma już towarzyszy radzieckich. I nie ma Władysława Gomułki, Mieczysława Moczara, PZPR.

Co to za demony?

To jest antysemityzm, ksenofobia, antyliberalizm, myślenie antydemokratyczne, fałszywe pojęcie o swojej własnej historii wynikające z poczucia słabości. I strach.

Strach?

Którym niestety znowu bardzo łatwo jest zarządzać. Pokazuje to sprawa przyjmowania uchodźców z ogarniętej przerażającym konfliktem Syrii.

Nawet jeśli historyk o tym mówi, to ktoś może powiedzieć, że to bzdura. Że antysemityzm był i jest w Austrii, Francji, ale nie u nas.

Nowoczesny antysemityzm w Polsce od połowy XIX w. spełniał niezwykle ważne funkcje w ideologii większości partii politycznych. Ponadto pod koniec XIX w. kościelny antyjudaizm zderzył się z nowoczesnym antysemityzmem. Kiedy się czyta prasę katolicką dwudziestolecia międzywojennego to widać, że Kościół stanął po stronie ruchu nacjonalistycznego. Były oczywiście wyjątki.

Pojawiła się deklaracja soborowa „Nostra aetate”. Znane były nam wszystkim słowa i gesty św. Jana Pawła II. Dostrzegliśmy to głębiej?

Uważam, że to nie zostało przepracowane i przyswojone. Z tym nauczaniem papieża z Polski można zrobić to, co się robi z niektórymi aspektami nauczania papieża Franciszka.

Jeśli ludzkości zdarzyła się Zagłada, to oznacza, że człowiek jest w stanie zrobić wszystko.

Zagłada powinna nam przypominać, że byliśmy narodem uchodźców i imigrantów. Było kiedyś takie hasło „za wolność naszą i waszą”. Co z tego zostało? Teraz naszym hasłem staje się nacjonalistyczne zawołanie „Swój do swego po swoje”.

Jakie społeczeństwo marzy się Panu w Lublinie, w Polsce?

Dojrzałe przede wszystkim.

Czyli?

Takie, które odpowiedzialnie patrzy na swoją historię, a ta nie jest dla niego ani problemem, ani obciążeniem. Takie, które patrzy w przyszłość. Jednak jako Polacy mamy coś do zrobienia. My i nasze dzieci. Ci, którzy przyjdą po nas będą musieli sprostać wielu nowym wyzwaniom stających przed Europejczykami. Historia może być spoiwem dla społeczeństwa, ale na krótką metę. Nie jest to gwarancja rozwoju, wręcz przeciwnie. Tak mówił m.in. zmarły niedawno prof. Jerzy Jedlicki, który jest jednym z moich nauczycieli.

A co jest gwarancją rozwoju?

Postawienie na wartości liberalne i demokratyczne, bez wyrzekania się przy tym własnej tożsamości. Otwartość i krytycyzm wcale nie oznaczają słabości i podporządkowania.

Historii wymyślić nie można, zmienić nie można. Historię można tylko opisać. Na pierwszym roku studiów historycznych uczy się studentów obiektywizmu i dystansu. Odkrywamy fakty, zestawiamy je ze sobą, interpretujemy. Ale nie wolno naruszyć podstawy faktograficznej. Spory, nawet bardzo ostre, są nieodzowne, ale nie można wprowadzać cenzury czy narzucać jakiejś partyjnej wizji przeszłości. To są podstawy. Tego uczyłem się na KUL, na który trafiłem tuż po stanie wojennym.

Ale też czymś innym jest historia, a czymś innym indywidualne doświadczenie pamięci poszczególnych osób.

Niestety przeciętny odbiorca mediów niewiele z tego wszystkiego rozumie. Kto głośniej krzyczy, jest bardziej słuchany. Kto obwieści, że jest patriotą i powtórzy to sto razy - za takiego uchodzi, choć jego działania prowadzą do fermentu czy nawet osłabiania pozycji politycznej własnego kraju.

Polska nie jest wyspą. Wysłano do Izraela polską delegację dla zażegnania kryzysu - całkowicie niereprezentatywną. Trzeba być całkowicie naiwnym, by wierzyć, że ludzie ci osiągną jakikolwiek sukces, że kogokolwiek przekonają. W ostatnich miesiącach stało się jednak coś gorszego. Ta edukacja, która postępowała z trudem, raz większym, raz mniejszym - przez te 25 lat wolnej Polski, teraz zaczyna się sypać.

Czy przyjdzie zmiana tej sytuacji? Bo konieczna jest moim zdaniem jakaś powszechna edukacja historyczna, nie wspominając o edukacji kultury dialogu…

Polacy są indoktrynowani. Kiedy powstawał Instytut Pamięci Narodowej, miała to być niezależna instytucja z bardzo dużymi prerogatywami, aby ogarnąć złożoną polską historię okupacyjną i powojenną.

Niestety, od pewnego czasu jest to instytucja, która zajmuje się prawie wyłącznie propagandą. Nie chodzi tu wyłącznie o sprawy polsko-żydowskie, ale także o historię PRL-u, historię „Solidarności”, podziemia antykomunistycznego po wojnie. Nie szukając daleko: przesada podczas obchodów tzw. żołnierzy wyklętych powoduje reakcję odwrotną: całkowite negowanie znaczenia podziemia antykomunistycznego czy przypisywanie mu wyłącznie zbrodni.

Nie dyskwalifikuję całego dorobku IPN, w dalszym ciągu powstaje tam wiele ważnych publikacji, natomiast działania skierowane do ogółu społeczeństwa są według mnie zmasowanym atakiem propagandowym. To trafia do szkół, do ludzi interesujących się historią. Efektem tego nie jest refleksja historyczna, ale myślenie plemienne. Jest mi to zupełnie obce. Dobrze pamiętam PRL.

Edukacja nie polega na rekonstrukcjach, przebieraniu się w mundury, akademiach ku czci, ale na prowokowaniu do krytycznego myślenia o przeszłości. Niebezpieczne są też czystki personalne, które mają tam miejsce. Ostatnio wysłałem list do prezesa IPN w sprawie kolegi, któremu próbuje się utrudnić pracę naukową. Podpisało go wielu uznanych w świecie historyków. Odpowiedzi do dziś nie dostaliśmy. Z kulturą i dialogiem mamy problem.

Stajemy się społeczeństwem coraz bardziej skłóconym.

Buduje się figury wroga, takiego czy innego. Tych wrogów się szuka. Proszę zwrócić uwagę, że ciągle się mówi o walce z komunizmem. Nie ma w Polsce już żadnego komunizmu, ale cały czas słyszymy hasła wzywające do walki z komuną. Nawet postkomuniści właściwie nie istnieją. W parlamencie nie ma nawet lewicy postkomunistycznej.

Niedawno do naszej redakcji dotarła informacja prasowa, że ostatni rok był rekordowy pod względem ilości zwiedzających Państwowe Muzeum na Majdanku. Ale okazuje się, że pojawiły się propozycje różnych zmian jeśli chodzi o PMM. Co się proponuje w zamian?

Nie chcę komentować spraw związanych z Majdankiem. Choć moja ocena jest jednoznacznie krytyczna wobec tego, co się dzieje wokół muzeum. Stwarzanie problemów, utrudnianie pracy, kwestionowanie kompetencji pracowników, bałamucenie opinii publicznej. Niektórym ludziom potrzebne jest robienie zamieszania, zwracanie na siebie uwagi. To wszystko jest szkodliwe.

Powinniśmy zachęcić do czytania książek historycznych?

Z tym będzie problem, bo Polacy - jak pokazują badania - raczej nie czytają książek. Oglądają telewizję, czerpią wiedzę z Internetu.

Rada dla mediów?

Wiem mniej więcej, co przeczytam w konkretnym tygodniku czy gazecie codziennej. Nie jest sztuką przekonywanie przekonanych. Ciekawsze i uczciwsze byłoby jednak zderzanie różnych stanowisk i stworzenie płaszczyzny dla merytorycznej dyskusji. Choćby po to, aby ci, których się oskarża mogli się bronić. Natomiast ci, którzy atakują mogliby czasami zetknąć się ze zdecydowaną reakcją. Dziennikarze powinni być zdecydowanie bardziej krytyczni i nieufni. W pierwszym rzędzie, o czym mówiłem na początku, wobec historyków.