Wiara narzędziem poznania

GN 20/2020 |

publikacja 14.05.2020 00:00

O roli wiary w nauce, stanie naszej demokracji oraz wpływie pandemii na globalną gospodarkę mówi historyk i ekonomista prof. Wojciech Roszkowski.

Wiara narzędziem poznania Jakub Szymczuk /foto gosć

Bogumił Łoziński: Proszę przyjąć od naszej redakcji gratulacje z okazji odznaczenia Orderem Orła Białego.

Prof. Wojciech Roszkowski: Bardzo dziękuję. To, co się robi, powinno być nagrodą samą w sobie, ale jeśli ktoś to docenia, zwłaszcza państwo w osobie jego głowy, jest to ogromne wyróżnienie i satysfakcja.

Prezydent uzasadniał przyznanie Panu tego najwyższego odznaczenia państwowego m.in. walką o Polskę, sprawiedliwość i wolność, a przede wszystkim o prawdę. O jaką prawdę Pan walczył?

Warto zastanowić się, czym w ogóle jest prawda, zwłaszcza gdy ktoś uprawia naukę. W dziedzinach ścisłych jest to prostsze, sprawdzalne laboratoryjnie, matematycznie. W naukach humanistycznych trudniejsze, gdyż często mamy do czynienia ze zjawiskami niemierzalnymi, o wielu bardzo rozmaitych aspektach. Ustalanie prawdy w historii jest tylko pewnym zbliżaniem się do opisu rzeczywistości. Karl Popper powiedział, że prawdę w historii można poznać, tylko odtwarzając całą historię, co jest oczywiście niemożliwe. Opisując dzieje, zawsze jesteśmy skazani na wybór informacji, które uważamy za ważne, i ich ocenę z perspektywy moralnej.

Prawda zależy od oceny moralnej?

Badanie historii uważam za działanie o charakterze normatywnym. Jeśli ktoś uważa, że nie należy wartościować wydarzeń historycznych, to zawsze pytam, jak ocenić zbrodnie takich postaci jak Hitler i Stalin. Nie da się prowadzić badań historycznych bez używania kategorii normatywnych.

W dzisiejszym świecie relatywizmu moralnego są różne systemy etyczne, często sprzeczne. Powracamy do pytania o prawdę.

Kryteria ocen muszą być stałe. To nie jest jakiś skrajny konserwatyzm, tylko zdrowy rozsądek. Jeżeli przyjmowalibyśmy ciągłe zmiany kryteriów ocen, to mielibyśmy do czynienia z kompletnym chaosem, anarchią i dopuszczalnością różnych zbrodni. Ja czerpię system wartości z Dekalogu i absolutu, którym jest Bóg Stwórca. W swoich najnowszych pracach, jak „Roztrzaskane lustro. Upadek cywilizacji zachodniej”, bardzo to podkreślam. Jeżeli się kwestionuje absolutny wymiar kryteriów moralnych, to zawsze grzęźnie się w relatywizmie, a ten bardzo często służy realizacji hasła: „Cel uświęca środki”.

Po kilkudziesięciu latach studiów nad ekonomią, polityką i historią w wierze znajduje Pan odpowiedzi na pytania o istotę człowieczeństwa, sens świata?

Wiara jest jednym z dwóch głównych narzędzi poznania. Tak ujmował to Jan Paweł II. Obok wiedzy mamy wiarę. Jedna bez drugiej żyć nie może. Sama wiedza rozumowa nie jest w stanie wyjaśnić nam istoty świata, jego pochodzenia, funkcjonowania, nie dostarcza nam dostatecznych narzędzi, aby go zrozumieć. Świadczy o tym postęp nauki, wiedza idzie do przodu, ale zawsze jakiś horyzont ucieka. Do tego, opierając się tylko i wyłącznie na wiedzy rozumowej, nie mielibyśmy kryteriów ocen. Dokładnie pokazują to ideologie oparte na panteizmie czy materializmie. Austriacki logik i matematyk Kurt Gödel w latach 30. ub. wieku stwierdził, że wiara jest wstępem do poznania. Podkreślał, że w każdym systemie myślowym, logicznym, można udowodnić tylko to, co jest w jego założeniach, a założenia to jest pewien akt wiary.

Wspomniał Pan o Janie Pawle II, którego 100. rocznicę urodzin obchodzimy. Pontyfikat papieża Polaka miał wielki wpływ na kształt świata. Co z tego wpływu pozostało?

Historia uczy, że najwybitniejsze postacie pozostawiają ślad, ale nie jest on wiecznie trwały w całości. Pontyfikat Jana Pawła II był jednym z najważniejszych w historii Kościoła. Papież Polak wywarł ogromny wpływ na dzieje drugiej połowy XX wieku. Jednak historia toczy się dalej i od czasu, gdy zmarł przed 15 laty, zachodzą nowe procesy. Mimo to Jan Paweł II wciąż ma wpływ na naszą rzeczywistość poprzez ludzi, którzy go znali i zostali przez niego w jakiejś mierze wychowani. Naszym obowiązkiem jest kultywowanie i rozpowszechnianie nie tylko pamięci o nim jako postaci, ale tego, co głosił i zrobił. Dla mnie Jan Paweł II był niezwykle ważnym punktem odniesienia. W okresie komunizmu w mojej świadomości był on taką kotwicą nadziei, wiary.

Skąd zainteresowanie ekonomisty historią?

Studiowałem handel zagraniczny na SGPiS; przedmioty zawodowe były tak wykładane, że mnie nudziły, i wtedy rozwinąłem swoją pasję poznawania historii. Pod koniec studiów wpadło mi do głowy, żeby przygotowywać książkę na temat panoramy historycznej czasów Chrystusa. Teraz, po 50 latach, Biały Kruk mi tę książkę wydał. Pracę magisterską napisałem z historii gospodarczej. Po studiach pracowałem w Katedrze Historii Gospodarczej mojej uczelni i stałem się historykiem gospodarczym. Pod koniec lat 70. zacząłem pisać dla podziemia najnowszą historię Polski, wydaną pod pseudonimem Andrzej Albert, a potem publikowałem następne prace.

Porozmawiajmy o polityce. Pracuje Pan w Instytucie Studiów Politycznych PAN, przez dwie kadencje był Pan jego dyrektorem. Kiedy PiS doszedł do władzy, rozgorzała debata na temat istoty demokracji. Czy Pana zdaniem większość może decydować o wszystkim, czy istnieją jakieś ograniczenia?

Myślę, że nasza demokracja jest dosyć ułomna od strony kultury politycznej. Nie od strony instytucjonalnej, gdyż mamy partie dość dobrze ukształtowane, choć są one czasem wypełnione marną treścią. Nie wiem, czy to wyborcy, czy elity narzucają w polityce bylejakość. To, że obecnie mamy koalicję rządzącą z powodzeniem, jest pewną nadzieją i wyjątkiem. Nie chciałbym zabrzmieć jak propagandzista, ale wydaje mi się, że jedna rzecz się zmieniła – rządzący po raz pierwszy zaczęli poważnie traktować swoje obietnice. Zwrócili uwagę na to, że demokracja to rządy reprezentacji politycznej, która ma służyć obywatelom. Do niedawna rządzący postępowali mniej więcej tak: daj nam swój głos i cicho siedź, nie wtrącaj się, my wiemy lepiej, coś tam obiecaliśmy, a jak ktoś powiedział – dwa razy obiecać to tak jak raz dać. Zmiany zachodzące po 2015 r. są dobre, gdyż rządzący zdecydowanie bardziej zwracają uwagę na potrzeby rządzonych i spełniają obietnice. Wydaje mi się, że to w społeczeństwie zostało zauważone i ta sytuacja leczy trochę to wadliwe podejście do polityki. Niestety, mamy strasznie marną opozycję, która zachowuje się w sposób prymitywny, czego dowodem jest sytuacja z wyborami prezydenckimi. Dla partykularnego interesu partie opozycyjne ryzykują ciągłość władzy.

W sprawie wyborów, a także w innych przypadkach opozycja zarzuca PiS łamanie prawa i konstytucji, a także podkreśla, że broni demokracji.

Od pięciu lat słyszymy te same argumenty. Myślę, że ziarno prawdy można by nawet w nich znaleźć, ale są one przesadzone. Na przykład w sprawie Trybunału Konstytucyjnego pierwsze nadużycie popełniła PO w 2015 r., co uruchomiło spiralę konfliktu wokół Trybunału i sądownictwa. Problem polega na tym, że obecnej polskiej konstytucji nie da się złamać, bo, jak ktoś zauważył, jest ona z gumy, pełna dziur i bardzo niejasnych sformułowań, dających pole do różnych interpretacji. Na przykład w rozdziale o sądach i trybunałach nie ma nigdzie artykułu, który by definiował pochodzenie Sądu Najwyższego, nie jest określone, skąd biorą się sędziowie tego organu, a to poważna luka. Konstytucję należałoby zmienić, tylko kto to zrobi…

Pandemia koronawirusa i związane z nią ograniczenia wywołały kryzys w światowej gospodarce. Czy może dojść do zmiany w układzie potęg ekonomicznych, np. osłabienia Chin?

Myślę, że Chiny się wzmocnią, chyba że dane, jakie otrzymujemy z tego kraju, są fałszywe. Ale jeśli są prawdziwe, to znaczy, że Chińczycy byli bardzo dobrze przygotowani do pandemii. Zastanawia, dlaczego mają tak olbrzymie zapasy środków do walki z wirusem, masek, kombinezonów, środków dezynfekcyjnych itd., które teraz rozsyłają do wielu krajów, które nie były przygotowane na pandemię. Druga sprawa to fakt, że wirus uderzył w wysokorozwinięte gospodarki zachodnie. Na podstawie tych przesłanek wnioskuję, że Chińczycy zyskają na tym kryzysie.

Ten wniosek wpisuje się w narrację, która mówi, że Chiny celowo wywołały pandemię.

To spiskowa teoria historii, o której, dopóki nie mamy dowodów, możemy tylko spekulować. Symptomatyczne jest zainteresowanie tym mechanizmem służb amerykańskich. Jeżeli byłyby jakieś dowody na to, że świat tak bardzo ucierpiał w wyniku działań Chińczyków, to powinni oni ponieść za to odpowiedzialność. Już są odpowiedzialni za utajnianie charakteru tej epidemii, dopuszczenie do jej rozwoju u siebie i rozprzestrzenianie się na zewnątrz. Oni wiedzieli, że to jest bardzo groźne, i pozwolili swoim obywatelom podróżować po świecie.

Jaką mogą ponieść odpowiedzialność?

Chińczycy mają obecnie olbrzymie wierzytelności w krajach zachodnich. Jeśli udowodniłoby się, że celowo wywołali tak ogromne szkody na świecie, to ich wierzytelności być może zostałyby przejęte. Jeden ze stanów w USA sugeruje takie rozwiązanie. Jeśli tak się stanie, wkroczymy w etap światowej wojny gospodarczej.•

Wojciech Roszkowski

ekonomista, historyk i nauczyciel akademicki, profesor nauk humanistycznych. Autor publikacji poświęconych historii Polski w XX i XXI w. 3 maja 2020 r. odznaczony Orderem Orła Białego.