Taka robota

O zamachach podczas Euro 2012, szpiegach w Warszawie i osłabianiu polskich służb.

Gen. Zbigniew Nowek Jakub Szymczuk/ Agencja GN

Jacek Dziedzina: Służby specjalne wiedzą o naszym spotkaniu?

Gen. Zbigniew Nowek: Nie sądzę...

Człowiek, który przez lata kierował tajnymi służbami i jest posiadaczem tajemnic państwowych, nie jest obiektem zainteresowania spec-służb?

Służby mają tyle zadań, że takie działania wobec mojej osoby byłyby tylko stratą czasu.

A gdybyśmy planowali jakiś zamach, służby byłyby w stanie wykryć to na etapie naszej rozmowy?
No wie pan, przez 20 lat dbałem o bezpieczeństwo państwa i teraz miałbym być współautorem jakiegoś zamachu?

A jeśli knułbym spisek z kolegą fotoreporterem, to nasze służby wiedziałyby o tym już teraz, nieco później czy o wiele za późno?
Wykrycie zamachów jest potwornie trudne. A sytuacja może w krótkim czasie zrobić się jeszcze trudniejsza, gdy w kilku krajach arabskich po obaleniu dyktatorów dojdą do władzy islamiści, którzy będą otwarcie lub półotwarcie popierali ekstremistów.

Kilka lat temu ubolewał Pan, że w Polsce nie mamy systemu ostrzegania przed atakiem terrorystycznym. Czy dzisiaj jest podobnie?
Sytuacja przez ostatnich 10 lat zmieniła się. Teraz wszystkie służby, w tym polskie, jako główne zagrożenie traktują możliwość zamachu terrorystycznego. U nas zostało powołane Centrum Antyterrorystyczne, w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do koordynowania tych działań.

Czyli moje i kolegi plany zamachu byłyby wykryte na czas?
Działalność służb jest jak działanie sapera. Jeśli skutecznie rozbroi wszystkie miny, nikt go nawet za to nie pochwali, bo uznaje się, że zrobił to, co do niego należy. Natomiast jeśli mina wybuchnie, wszyscy szukają winnych. Taka robota. Ale nawet przy rozbrojeniu stu min, nikt nie ma pewności, że nie ma jeszcze sto pierwszej. Nikt nie może dać gwarancji, że nic się w Polsce nie wydarzy.

To znaczy, że 50 tys. kibiców, którzy znajdą się na jednym stadionie podczas meczu Euro 2012, nie może być pewnych swojego bezpieczeństwa?
Z przygotowaniami do zabezpieczenia takiej imprezy jest podobnie jak z budową stadionu. To wymaga czasu. Buduje się system bezpieczeństwa i byłbym strasznie zdziwiony, gdyby ktoś powiedział, że wszystko już teraz jest gotowe. On nie może być już gotowy, bo ten system powinien być doskonalony do ostatniej chwili. A sytuacja i tak może wymknąć się spod kontroli. Pamiętajmy, że 11 września 2001 roku okazało się, że można zaatakować nawet wielkie mocarstwo, które miliardy dolarów wydaje na wszelkiego rodzaju służby, ma kilkanaście wywiadów i najbardziej rozbudowany wywiad elektroniczny na świecie. Co więcej, sytuacja może wymknąć się spod kontroli nawet w krajach totalitarnych czy autorytarnych, gdzie służby mają nieograniczone możliwości, co pokazały niedawne wydarzenia w Egipcie czy Libii.

W dokumencie „Opcja 2001”, powstałym w czasie likwidacji przez SLD Urzędu Ochrony Państwa (w zamian powstała ABW i Agencja Wywiadu) określono przewidywany okres osłabienia służb specjalnych w Polsce na… 10-15 lat. Mamy 2011 rok. Czy ta prognoza się sprawdziła?
Sprawdziła się, bo kilkuset młodych ludzi z dnia na dzień wyrzucono ze służby.

Mówił Pan wtedy, że wyrzucono około 500 najlepszych oficerów.
Tak. I kiedy Trybunał Konstytucyjny po kilku latach orzekł, że były to działania bezprawne, pojawiła się możliwość powrotu. Niestety, według mojej oceny jedna trzecia tych ludzi odeszła na stałe ze służb, czując się zawiedziona zachowaniem państwa. Jak ci ludzie mają ryzykować własne życie w działaniach operacyjnych wywiadu czy też aresztując groźnych przestępców, skoro ochronę przed zwolnieniem mają gorszą niż sprzątaczka. Sprzątaczki miały ochronę z kodeksu pracy, a oficerów zwolniono bez jakiegokolwiek uzasadnienia i jak powiedziałem z dnia na dzień.

W „Opcji 2001” jest takie zdanie: „Należy założyć czasową utratę profesjonalnych i adekwatnych do istniejących zagrożeń bezpieczeństwa państwa zdolności realizacyjnych służb specjalnych”. Przecież to oznacza, że autorzy reformy, zwalniając tych 500 najlepszych, mieli świadomość, że działają na szkodę państwa!
Twórcy „Opcji” zdawali sobie z tego sprawę.

Służby mogą świadomie działać na szkodę własnego kraju?
Nie tyle służby, co politycy tymi służbami rządzący. Chciano na stałe upolitycznić służby. Minister Siemiątkowski przygotował zapis mówiący, że oficer UOP, później ABW i AW, nie może być szefem, tylko polityk.

Nikt nie protestował?
W końcu wykreślono ten zapis. Natomiast w związku z atmosferą zastraszenia, która wtedy panowała w mediach, dziennikarze nie zadawali niewygodnych pytań. A jeśli media nie zadają trudnych pytań, to sytuacja jest wygodna dla rządzących, ale niebezpieczna dla kraju.

Co oznaczała – a może nadal oznacza – ta „czasowa utrata” zdolności operacyjnych? Nagle staliśmy się zupełnie bezbronni?
Był moment krytyczny. Oficerowie służb dokładnie przeczytali „Opcję”. I przez kilka miesięcy w służbach nie mówiło się o niczym innym, tylko o tym, kto będzie zwolniony. Myśli pan, że takie służby pracują? Każdy zastanawia się, czy to on będzie zwolniony. Jeśli zwalnia się najlepszych profesjonalistów, to w służbach powstaje pytanie, czy warto szarpać się, czy może lepiej być przeciętniakiem, który odbębni swoje. Żeby mieć sukcesy w służbach, trzeba pracować po kilkanaście godzin dziennie. Praktycznie całe życie jest podporządkowane tej służbie. To nie jest praca, w której można zamknąć biuro i spokojnie zacząć weekend. Od popełnionego błędu może zależeć życie innych ludzi. A w naszych służbach po każdej zmianie władzy następuje wojna polsko-polska, gdzie ambicją nowych szefów jest zwalnianie młodych oficerów. Jest oczywiste, że każdy premier dobiera sobie współpracowników i każda zmiana najwyższego kierownictwa służb jest czymś normalnym. Natomiast zwalnianie większych grup oficerów, prowadzących działania operacyjne, czy szukanie haków na nich, jest skandaliczne.

Czy to prognozowane 10-15-letnie osłabienie służb trwa do dzisiaj?
Jesteśmy w nieco lepszej sytuacji, ale jednocześnie niedawno z armii odeszło 5,5 tys. młodych świetnie wyszkolonych oficerów. Odeszli ludzie, którzy byli na misjach. Logistyka, która siedzi w kraju, pilnuje swoich stanowisk, a odchodzą żołnierze pierwszej ligi. Analogiczna sytuacja panuje w służbach. Jeśli z wywiadu odejdzie iluś młodych oficerów, to ta strata jest nie do odrobienia przez lata. Poza tym zaciera się etos służby, który jest bodźcem do większego poświęcenia, jeśli przy każdej zmianie rządu przychodzi kolejna idiotyczna czystka, a punktem honoru każdego nowego szefa jest szukanie za wszelką cenę haków na poprzedników. To brudna gra, w której fałszuje się nawet kwity.

Kiedy Pan został szefem Agencji Wywiadu za rządów PiS, to również czuł Pan presję z góry, żeby szukać haków na poprzedników?
Nie. Bezpieczeństwa państwa nie zapewni się w ten sposób, ze będzie się inwigilować tych, których wyrzucimy, bo to tak, jakby pies biegał za własnym ogonem. Jeśli doszło do przestępstw, należy zawiadomić prokuraturę, a nie burzyć wszystko tylko dlatego, że to zbudował mój poprzednik. Działania operacyjne opierają się na ludziach, a do tego potrzeba spokoju i stabilizacji. I kilkunastu lat, żeby osiągnąć sukces. Najgorsze w służbach jest poczucie tymczasowości.

Czy to szukanie haków jest jedynym powodem obniżenia etosu służb?
Brakiem myślenia w kategoriach państwa jest także manipulowanie przy emeryturach mundurowych.

Uważa Pan, że mundurowych się nie rusza?
Nie twierdzę, że nie trzeba ich reformować. Natomiast nikt jeszcze nie wiedział, jak te emerytury mają wyglądać, a co chwilę pojawiają się informacje, że będą inaczej liczone, że wojsko straci odprawy itp. To powoduje takie sytuacje, jak odejście tych 5,5 tys. żołnierzy. Na niespełna 100 tys. armię to prawdziwa katastrofa. Wojskowi obawiali się, że zostanie zmieniony system emerytalny, żeby więc skutecznie się zwolnić ze służby, trzeba było przed 30 czerwca (półroczny okres wypowiedzenia – J.Dz.) złożyć papiery i odejść jeszcze w starym roku.

Naprawdę wszystko rozbija się o kasę?
Tu chodzi o brak poważnego traktowania żołnierzy czy oficerów służb specjalnych. Ludzie odchodzą, bo nikt z nimi poważnie nie rozmawia. Co innego słyszymy w mediach, a potem powstaje zupełnie inny projekt ustawy. Czy to jest w ogóle dobry pomysł, by przed Euro 2012 majstrować przy emeryturach? A jeśli to konieczne teraz, to powinno się rozmawiać z przedstawicielami tych służb – szybko, konkretnie i wiążąco. W czasie rządów AWS był projekt ustawy i dyskusja dotyczyła tej ustawy. A teraz nie ma żadnego projektu, ktoś rzuca jakiś pomysł i w mediach się dyskutuje, tylko z tego nic nie wynika, bo potem minister przedstawi coś innego. Ludzie mają dosyć takiej niepewności i odchodzą. Ginie etos służby, polegający na patriotyzmie, identyfikowaniu się ze służbami. W czasach, kiedy ja zaczynałem, szło się do służb z pobudek wybitnie patriotycznych, z chęci służenia niepodległej RP.

Jakkolwiek patetycznie by to dziś nie brzmiało.
No właśnie.

Czy za odwołaniem Pana z funkcji szefa Agencji Wywiadu również poszły czystki wśród oficerów?
Nie można tego porównywać z tym, co w 2001 roku zrobiło SLD. Ale i tak żal mi jest każdego oficera, który zamiast pracować do końca, odchodzi. To jest ogromna strata dla państwa, które jednocześnie płacze, że musi wypłacać im emerytury. Młodzi oficerowie po 15 latach odchodzą na wcześniejsze emerytury. Dopracowują sobie do pełnej na stanowiskach w cywilu, bo dobry oficer sobie zawsze poradzi. Natomiast rząd nie myśli o nich. Dotyczy to także byłych szefów, których należałoby wykorzystać, są przecież różne instytucje, w których mogliby funkcjonować. W USA wszyscy byli szefowie służb dostają propozycję pracy w koncernach związanych z bezpieczeństwem, armią itd. W Polsce nie dostaje się żadnej propozycji.

Pan też jej nie dostał?
Oczywiście, że nie.

Pańska wiedza nie jest już przez państwo wykorzystywana?
W żaden sposób. Po 20 latach pracy w służbach. Jako szef Agencji Wywiadu proponowałem, by wykorzystywać osoby mające ogromną wiedzę o bezpieczeństwie, o strukturach, o ludziach i osobiście rozpocząłem taka praktykę. Służyłoby to bezpieczeństwu i szczelności, bo osobom cały czas związanym z państwem, pracującym dla niego, nawet do głowy nie przyjdzie, żeby być nielojalnym wobec państwa. Natomiast jeśli jakiegoś młodego oficera potraktuje się w sposób podły…

To staje się dobrym kąskiem dla obcych wywiadów?
Przy słabszym charakterze może to być dobry obiekt do werbunku.

Są takie przykłady u nas?
Tak, za szpiegostwo został aresztowany b. oficer służby bezpieczeństwa PRL w czasach, kiedy kontrwywiadem kierował Konstanty Miodowicz. Są takie przypadki.

A spośród byłych funkcjonariuszy służb z czasów wolnej Polski?
W mojej delegaturze, którą kierowałem, zdarzył się przypadek, że oficer został zwerbowany przez grupę przestępczą. Oczywiście wykryliśmy to, został skazany.

Czy Polska jest atrakcyjna dla obcych wywiadów? Jest tu czego szukać?
Oczywiście, jesteśmy krajem granicznym NATO, wiec jesteśmy obiektem zainteresowań. Żeby się dowiedzieć o strategii i planach, szuka się informacji wszędzie, gdzie się da. Każdy kraj natowski jest szpiegowany poprzez mocarstwa konkurujące.

A przez partnerów natowskich nie jesteśmy szpiegowani?
Wzajemne szpiegowanie się sojuszników jest absolutnie zabronione.

Zabronione, ale jak to wygląda w praktyce? Amerykanie, Niemcy nie wysyłają do nas swoich agentów? A my do nich?
Wykluczyć tego nie można. Ale takich szpiegów, gdy się ich złapie, powinno się potraktować tak, jak Amerykanie potraktowali agenta Mossadu, który został aresztowany. W jego wypadku Amerykanie nie zgadzają się na złagodzenie kary czy wypuszczenie.

Mimo że to szpieg kraju sojuszniczego.
Tak. W przypadku wrogów są wymiany. Jak wiemy, ostatnio wydalono z USA siatkę rosyjską, dokonano wymiany szpiegów. Natomiast szpieg izraelski dalej siedzi w więzieniu. I to powinien być standard.

Łatwo się pracuje zagranicznym szpiegom w Polsce? To oczywiście pytanie o nasz kontrwywiad.
Nie jest łatwo. W czasie gdy kierowałem Agencją Wywiadu, udało się dokonać bezprecedensowej operacji – aresztowania oficera białoruskiego wywiadu, który prowadził działalność szpiegowską przeciwko Polsce.

Dlaczego operacja była bezprecedensowa?
Ponieważ on szpiegował zgodnie z klasyką działań, która mówi, że jeśli chcesz szpiegować bezpiecznie, operuj spoza granic tego kraju. Więc on werbował obywateli polskich, ale tylko poza naszymi granicami. Ten rozdział z podręczników wywiadów można już wyrwać, bo pokazaliśmy, że można szpiega aresztować również poza granicami Polski, współpracowaliśmy tutaj ze służbami litewskimi, i dlatego na Litwie go zatrzymaliśmy.

Ale dlaczego złapała go Pańska Agencja Wywiadu, a nie kontrwywiad działający w ramach ABW?
Kontrwywiad to oczywiście domena ABW. I jeśli wywiad dowie się o szpiegu, który działa na terenie Polski, powinien nawiązać kontakt z kontrwywiadem i prowadzić sprawę dalej wspólnie. Natomiast tu mieliśmy sytuacje tego typu, że ten białoruski oficer nigdy nie był w Polsce! Pierwszy jego kontakt z Polską to polskie więzienie. Zresztą został prawomocnie skazany, otrzymał najwyższy wyrok 5 i pół roku.

Nie było problemu z ekstradycją?
Nie, sąd litewski dwukrotnie orzekł o ekstradycji. A w Polsce sąd skazał szpiega. Z uzasadnienia sędziego wynikało, że jest to najlepiej udokumentowana sprawa szpiegowska w Polsce. Ale my nie umiemy doceniać swoich sukcesów. Jeszcze przed wyrokiem ukazał się wielki artykuł w „Polityce”, gdzie nie pozostawiono na tej akcji suchej nitki. Wiele rzeczy pozmyślano, twierdząc, że nie ma żadnych dowodów na szpiegostwo itd. Gdzieś to powstało…

?
Powiedzmy, że w okolicach służb. Ktoś zadał sobie wiele trudu, żeby deprecjonować nasz sukces.

Czego obce służby szukają u nas?
Informacji, które są dla nich przydatne.

To jasne, ale w jakich obszarach?
To się zmienia z każdym rokiem, jest też związane z tym, kto rządzi w danym kraju. Jedne kraje są zainteresowane eksportem broni, przetargami, inne może interesować nasza sytuacja polityczna. Jeszcze inne interesują się działaniami polskiej dyplomacji, obserwują, jakie podejmuje inicjatywy, jaka jest determinacja. Interesują się bezpieczeństwem, stanem armii, służb specjalnych… Spectrum jest bardzo szerokie. W tej chwili w Polsce musimy mieć pełną świadomość zagrożeń. Bo one są. To, że nie mamy zamachów, nie znaczy, że nie jesteśmy obiektem zainteresowań.

Czy polskie elity są podatne na werbunek przez obce służby?
Werbunek jest sprawą bardzo trudną, a werbunek osoby interesującej jest rzeczą arcytrudną, to wymaga wieloletnich działań. Oficerowie muszą zrobić rozpoznanie, kto posiada przydatną wiedzę i jednocześnie na tyle podły charakter, że zdradzi swój kraj. Nieudany werbunek to jest zawsze skandal międzynarodowy. To taka robota saperska. Jesteśmy 38-milionowym krajem, trudno więc, żeby nie było osób, które będą łase na takie pieniądze.

Są wśród nich osoby wysoko postawione w państwie?
Zdarzały się takie sytuacje w przeszłości.

To kto tworzy siatkę zdrajców?
Przede wszystkim bardzo rzadko tworzy się siatki, one były domeną przed II wojną światową, ale nie teraz. Tworzenie siatek kończy się tak, jak skończyła się historia siatki rosyjskiej w USA.

Zbyt duże ryzyko?
Tak, jeśli trafi się na jedną osobę, ona może naprowadzić na pozostałe. Generalnie nie pracuje się siatkami, tylko pojedynczymi agentami. Przy rozszerzeniu siatki o nowe osoby, jak w przypadku Anny Chapman, doprowadziło to do wpadki nie tylko tych nowych, ale też tych, których zainstalowano wiele lat temu. Gdyby agenci nie tworzyli siatki, wpadłaby Anna Chapman, a reszta by sobie działała dalej. To nie tylko straty operacyjne, ale też utrata dziesiątek milionów dolarów, które wydano na szkolenie, instalowanie oraz zdobywanie i podrabianie dokumentów itd. Tego się nie da odrobić przez wiele lat.

Czy polskie służby, chcąc zlokalizować zagrożenie wewnętrzne, stosują wszystkie dostępne metody, włączając szantaż, przekupstwo, może nawet tortury?
Nie, polskie służby nie mogą łamać prawa. Nie mogą więc posługiwać się wszystkimi metodami, tylko legalnymi.

Ale działania operacyjne zakładają m.in. prowokacje, na granicy prawa. One są nielegalne?
Przede wszystkim nie można do jednego worka wkładać służb wewnętrznych i zewnętrznych. To są dwa różne światy. Wywiad to wykradanie informacji, a kontrwywiad to łapanie złodziei informacji. Oficer wywiadu w momencie przekroczenia granicy już postępuje nielegalnie. On łamie prawo, ale kraju, do którego przyjeżdża. Zupełnie inna jest działalność służb wewnętrznych. Każda działalność oficera wywiadu jest przestępstwem w tamtym kraju.

Czy polski wywiad jest bardzo aktywny na zewnątrz? Ilu szpiegów pracuje dla nas?
Możliwości wywiadu zależą od roli, jaką chce odgrywać dane państwo. Francja na przykład cały czas ma szerokie spektrum zainteresowań, będące spadkiem po czasach imperium.

A Polska?
Na temat działań operacyjnych polskiego wywiadu nie powiem nigdy ani słowa.

A czy szpiegostwo elektroniczne jest popularną metodą?
Jest powszechnie stosowaną metodą przez wszystkie wywiady.

Jak to się zatem dzieje, że dziennikarze nierzadko działają sprawniej niż służby? To nie służby przecież ujawniły aferę Rywina czy aferę lekową.
Aferę Rywina ujawnił Michnik, bo to była rozmowa z nim. Trudno żeby szef dużej redakcji był inwigilowany przez służby.

Jak to, przecież nawet niżsi rangą dziennikarze byli podsłuchiwani.
Nikt w Polsce nie powinien mieć immunitetu, jeśli prowadzi działalność szpiegowską czy przestępczą. Jeśli jednak jej nie prowadzi, to wrócilibyśmy do czasów PRL-u, gdybyśmy inwigilowali dziennikarzy tylko dlatego, że są dziennikarzami.

Ale takie rzeczy miały miejsce już w wolnej Polsce.
Ja osobiście uważam, że nie powinno się inwigilować dziennikarzy tylko dlatego, że posiadają jakieś informacje. Zupełnie inna sytuacja jest wtedy, gdy dziennikarz jest szpiegiem.

Nie dowie się Pan tego, nie inwigilując go wcześniej.
Są dwie filozofie: albo wszyscy są potencjalnie podejrzani, więc inwigilujemy wszystkich, a nuż kogoś znajdziemy – ta filozofia jest mi obca – albo druga – żeby wszcząć inwigilację muszą być ku temu bardzo konkretne przesłanki.

Sama funkcja nie jest dla służb przesłanką?
Oczywiście, że nie. Równie dobrze moglibyśmy inwigilować księży, bo oni też mają ogromną wiedzę dzięki tajemnicy spowiedzi.

A to nie jest takie całkiem z sufitu wzięte. We wspomnianej już „Opcji 2001” znalazłem fragment, w którym funkcjonariusze zastanawiają się, czy osoby wierzące w ogóle mogą być członkami służb: „Pod znakiem zapytania jest przynależność do grup wyznaniowych. Co dany oficer przekazuje na przykład osobie podlegającej Watykanowi podczas spowiedzi?”.
To świadczy o stanie umysłów tych ludzi, którzy przygotowywali tę pseudoreformę służb, i którym wydawało się, że w 2001 roku powrócił komunizm.

To co z tą skutecznością dziennikarzy?
Nigdzie na świecie nie jest tak, że wszystko ujawniają służby. Dziennikarzom jest o wiele łatwiej szukać. Służby muszą działać w sposób tajny, nie budzący podejrzeń. Natomiast dziennikarz, jeśli ma jakąś wiedzę, działa w sposób najprostszy, idzie i rozpytuje, pyta wprost. Jeśli nic mu się nie składa na aferę to materiał wyrzuca do kosza. Natomiast inwigilowanie przez służby ministra własnego rządu, którzy okaże się niewinny, kończy się skandalem i dymisją szefa służby. Proszę też pamiętać, że służby nigdy nie pytają o coś wprost. Taka robota.

A jak zwiększyć skuteczność służb przed Euro 2012 i polską prezydencją w UE?
Wokół służb specjalnych w Polsce powinien zapanować konsensus wszystkich sił politycznych. Oficerowie, którzy maja zapewnić bezpieczeństwo w tym bardzo trudnym okresie powinni mieć pewność, że mogą spokojnie pracować, pomimo wyborów parlamentarnych i zmian jakie być może po nich nastąpią. Natomiast aktualni szefowie powinni natychmiast zakończyć wszystkie działania nękające wobec obecnych i byłych oficerów służb specjalnych bo takie zachowania prędzej czy później zakończa się jeszcze gorszym odwetem. Będzie to prowadziło do coraz większego osłabienia służb i zwiększało zagrożenie dla Polski i nas wszystkich. Trzeba mieć odwagę aby ten nieszczęsny mechanizm coraz większego odwetu w końcu przerwać.