Andrzej Grajewski: Rosyjskie badania wskazują, że Rosjanie popierają prezydenta Putina (ok. 80 proc.) oraz wojnę na Ukrainie (ok. 75 proc.). Jak to wytłumaczyć?

Igor Greckij: Biorąc pod uwagę nasilające się represje wobec osób o odmiennych aniżeli oficjalne poglądach, do wyników wszystkich badań socjologicznych podchodziłbym bardzo ostrożnie. Nie można zapominać, że za rządów Putina władze wykorzystują sondaże do promowania korzystnych dla siebie narracji. Kilka lat temu rozmawiałem ze znajomym socjologiem, który powiedział mi wprost, że nie wiemy, co myśli społeczeństwo rosyjskie, gdyż ok. 60 proc. respondentów nie odpowiada na wrażliwe pytania dotyczące polityki wewnętrznej, rządu czy prezydenta. Po rozpoczęciu wojny na Ukrainie takich respondentów, jak sądzę, przybyło. Niemniej przyznaję, że wielu Rosjan popiera tzw. operację specjalną na Ukrainie [tak rosyjska propaganda określa wojnę na Ukrainie – przyp. A.G.].

Dlaczego?

Moim zdaniem odpowiedzi szukać trzeba w demograficznej strukturze społeczeństwa. Piramida demograficzna Rosji różni się od piramid demograficznych innych krajów europejskich. Ma bardzo pofalowane boki. Spowodowane to jest ogromnymi stratami, jakie społeczeństwo poniosło w czasie II wojny światowej, Wielkiego Głodu oraz terroru stalinowskiego. To pozostawiło głębokie ślady w strukturze społecznej Rosji. Te zjawiska utworzyły dwie największe makrogrupy ludności. Pierwszą tworzą osoby urodzone od końca lat 40. do końca lat 50. ubiegłego stulecia. Drugą – ludzie urodzeni od końca lat 70. do początku lat 90. Zwykle nazywa się ich milenialsami.

Jak liczne są te grupy?

Dominują w społeczeństwie. Razem jest w nich 87 mln osób. To zdecydowana większość spośród 110 mln wyborców w Federacji Rosyjskiej. Ich wybory, ideologiczne, moralne, polityczne, decydują o postawie społeczeństwa zarówno wobec władzy, jak i wojny na Ukrainie.

Jak zachowuje się starsze pokolenie?

Ono najbardziej popiera wojnę na Ukrainie. Razem z pokoleniem powojennego wyżu demograficznego stanowi najliczniejszą warstwę społeczeństwa rosyjskiego, liczącą ok. 43 mln osób. Ich poglądy ukształtowały się w okresie tzw. stabilizacji breżniewowskiej. Wyróżnia ich inercja polityczna, duże uzależnienie od państwa, w czasach sowieckich zaspokajającego niemal wszystkie ich potrzeby. Po rozpadzie Związku Sowieckiego nagle sami musieli zatroszczyć się o siebie oraz konkurować o dobra społeczne, do których dostęp wcześniej wydawał im się zagwarantowany. Dlatego szli w przyszłość z głowami odwróconymi do tyłu, a przeszłość oceniali jako „raj utracony”. Przedmiotem ich głównych obaw i trosk po rozpadzie Związku Sowieckiego był strach przed biedą. Dzisiaj obawiają się utraty skromnych emerytur i innych świadczeń wypłacanych przez państwo. Niewątpliwie ta część społeczeństwa najbardziej przeżywa zjawisko, które opisujemy jako syndrom postimperialny. Jeszcze w 1992 roku 69 proc. Rosjan chciało zachować mocarstwowy status Rosji. Nawet za cenę pogorszenia stosunków z sąsiadami. Nic więc dziwnego, że w 2014 r. 90 proc. Rosjan w wieku powyżej 55 lat poparło aneksję Krymu. Dzisiaj są oni zwolennikami wojny z Ukrainą, którą oceniają przez pryzmat starych sowieckich stereotypów ideologicznych. Byli przyzwyczajeni do tego, że kiedyś wszyscy razem mieszkali w jednym państwie, które nagle znikło. Nigdy nie uważali Ukrainy czy innych państw postsowieckich za prawdziwą zagranicę. Centrum Levady systematycznie prowadziło badanie, w którym padało m.in. pytanie: „Czy uważa pan/pani Ukrainę za zagraniczne państwo?”. Od końca lat 90. ubiegłego wieku aż do aneksji Krymu od 50 do 56 proc. Rosjan odpowiadało, że nie. Niepodległość i suwerenność państw postsowieckich były postrzegane jako zjawisko przejściowe. Kiedy w 2007 r. Piotr Tołstoj, obecnie wiceprzewodniczący Dumy Państwowej, wtedy znany dziennikarz, w swoich programach mówił o Ukrainie jako o rosyjskiej południowej prowincji, nikt przeciwko temu nie protestował.

Czym charakteryzuje się młode pokolenie, milenialsi?

To pokolenie ludzi w wieku od 30 do 45 lat. Liczy ok. 45 mln osób. Było wychowane nie tylko przez rodziców, zajętych zarabianiem na życie, ale i przez dziadków, których opowieści wyrobiły pogląd tego pokolenia nie tylko na historię, ale i na współczesność. Ich postawy wobec wojny mają także uwarunkowanie ekonomiczne. Państwo jest dzisiaj w Rosji głównym pracodawcą i generuje do 70 proc. PKB.

Pod koniec 2021 r. Rosjanie mieli rekordowo wysoki poziom zadłużenia. Przeszło 30 proc. kredytobiorców wydaje ponad 80 proc. swoich miesięcznych dochodów na spłatę zaciągniętych kredytów. W Rosji ponad 57 proc. aktywnych zawodowo osób ma pożyczki bankowe, a to oznacza, że ok. 11 mln obywateli jest zagrożonych bankructwem. Dlatego rosyjscy milenialsi może nie są entuzjastami „denazyfikacji” Ukrainy [tak Putin uzasadnia zniszczenie ukraińskiej państwowości – przyp. A.G.], ale przeciwko niej nie protestują. Ze względu na ogromne uzależnienie od państwa w zakresie dochodów i zatrudnienia są konformistami. Nie chcą rzeczywistości patrzeć w oczy. Pragną zachować małą stabilizację, a wiedzą, że skutki tej wojny będą dla gospodarki rosyjskiej oraz dla nich fatalne.

Były rozliczne związki między Rosjanami a Ukraińcami. Było wiele mieszanych rodzin i małżeństw. I to nie przeszkadza Rosjanom wierzyć, że Ukrainą rządzą jacyś naziści?

Wbrew pozorom wiedza Rosjan na temat Ukrainy nigdy nie była duża. Zaledwie 18,5 proc. z nich ma paszporty umożliwiające wyjazd za granicę. Z tej grupy od 8 do 9 proc. używa tych paszportów i wyjeżdża przynajmniej raz w roku. Jednak tylko 5 proc. z nich odwiedzało kraje zachodnie. Moim zdaniem byli to głównie przedstawiciele rosyjskiej klasy średniej. Z tych danych wynika, że liczba wyjeżdżających na Ukrainę nigdy nie była duża. Istnieje mit, że jeśli ktoś ma na Ukrainie rodziców, rodzeństwo czy przyjaciół, orientuje się w ukraińskich realiach. Tak nie jest. Rosjanie w rzeczywistości nigdy nie interesowali się Ukrainą. Nigdy nie było „mody”, aby uczyć się języka ukraińskiego, poznawać ukraińską historię czy kulturę. Nie było możliwości odbierania ukraińskich kanałów telewizyjnych, nawet jeśli nadawały w języku rosyjskim. Natomiast media rosyjskie chętnie powtarzały tezę, że Ukraina to bratnie państwo, z którym łączą nas wspólna historia i kultura, oczywiście na bazie historii i kultury Rosji. Wiedza Rosjan o Ukrainie była przez lata ściśle formatowana na potrzeby oficjalnej propagandy.

Jaką rolę w procesie legalizacji rosyjskiego imperialnego myślenia odgrywał Patriarchat Moskiewski?

Po rozpadzie Związku Radzieckiego Rosyjska Cerkiew Prawosławna dążyła do utrwalenia monopolu religijnego w Rosji i na całym obszarze postsowieckim. Za czasów prezydentury Jelcyna państwo jej w tym procesie nie pomagało. Dlatego prezydent Jelcyn nie dostał żadnych kościelnych medali, w odróżnieniu od Putina, który otrzymał ich kilka. Obecnie państwo wykorzystuje Cerkiew, aby skonsolidować społeczeństwo wokół władzy, natomiast w przestrzeni postsowieckiej – aby poszerzając wpływy patriarchatu, umocnić wpływy państwa rosyjskiego.

Wśród wielu strasznych rzeczy, jakie robi wojsko rosyjskie na Ukrainie, szczególnie potworne są zbrodnie na cywilach. Czym to można wytłumaczyć?

Kiedy ci, którzy dzisiaj służą jako żołnierze, dorastali, najważniejszą rzeczą w ich życiu nie było prawo jako norma regulująca zachowanie społeczne, ale kult siły, umieszczony w centrum światopoglądu milenialsów. Sposobem na przetrwanie było przyjęcie postawy, że nic od nas nie zależy, oraz przyznanie się do niezdolności do zmiany czegokolwiek. Prawo, także międzynarodowe, ma dla większości z nich warunkowe, zrelatywizowane i nieabsolutne znaczenie. Wynika to z przekonania, że bez względu na to, co robią silni, nigdy nie zostaną oni osądzeni ani pociągnięci do odpowiedzialności. Dlatego – według tego pokolenia – jeśli Rosja dopuszcza się zbrodni na Ukrainie, robi to dlatego, że jest silna, a Ukraina słaba. A silni zawsze tak robią.

Jaki będzie dalszy rozwój wydarzeń?

Ja widzę to tak: pociąg, który nazywa się Rosja, jest prowadzony przez maszynistę, który kieruje go w stronę ściany. Nie chce prowadzić dialogu ze społeczeństwem, coraz mniej słucha doradców, żyje w zamkniętym świecie. Do czasu zderzenia pociągu ze ścianą nic się nie zmieni. Jestem pesymistą co do dalszego rozwoju wypadków.

A jak dojdzie do zderzenia?

Nikt nie wie, co będzie, ale wszyscy tej chwili się obawiają. Może się wtedy wydarzyć wszystko: przewrót pałacowy lub rewolucja. Rosja istnieje w kształcie imperialnym. Chociaż nazywa się Federacją Rosyjską, nie ma z federacją nic wspólnego. Dlatego jedna osoba, czyli prezydent, decyduje o prawie wszystkim. Być może jednym ze skutków zderzenia będzie zmiana struktury państwa, jego prawdziwa decentralizacja i demokratyzacja życia społecznego. Ale nic nie jest przesądzone. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że czas działa na niekorzyść Putina. Jego elektorat się starzeje i w naturalny sposób znika ze sceny politycznej. Dorasta młode pokolenie, z którym on nie ma kontaktu. Dlatego wszystkie represje uderzają przede wszystkim w rosyjską młodzież. Wierzę, że gdy ona dorośnie, będzie czynnikiem pozytywnych zmian w Rosji.•

Igor Greckij

doktor nauk historycznych w zakresie historii stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej. Do wiosny 2022 r. pracował w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Petersburskiego Uniwersytetu Państwowego. Zrezygnował z pracy, protestując przeciwko poparciu władz uczelni dla agresji na Ukrainę. Obecnie jest pracownikiem naukowym Międzynarodowego Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie.