Bogumił Łoziński: Dlaczego część tzw. starych sędziów podważa status sędziów powołanych po 2018 roku? 

Małgorzata Manowska: Trzeba o to zapytać samych zainteresowanych, ja znam jedynie oficjalne ich uzasadnienie. Starzy sędziowie uważają, że Krajowa Rada Sądownictwa (KRS) po zmianie przepisów dotyczących wyłaniania jej członków, które weszły w życie w 2018 r., jest wybierana niekonstytucyjnie. Według nich od tego momentu cały proces powoływania sędziów jest wadliwy. Zapominają jednak, że Trybunał Konstytucyjny, który jako jedyny jest władny orzekać o niekonstytucyjności ustaw, orzekł, że kwestionowana przez nich procedura jest zgodna z konstytucją. Krytycy podpierają się wprawdzie orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPCz), ale Trybunał ten nie ma umocowania do orzekania o niekonstytucyjności polskich ustaw. Jednocześnie orzecznictwo ETPCz rozjeżdża się w tej kwestii z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE).

TSUE nie ma zastrzeżeń do sposobu wybierania członków KRS i statusu sędziów przez nią wskazanych?

Organizacja wymiaru sprawiedliwości nie jest obszarem, który Rzeczpospolita Polska mogłaby powierzyć Unii Europejskiej, nawet jeśliby chciała tak zrobić – tak orzekł Trybunał Konstytucyjny w 2004 r. Na gruncie konstytucji ingerencja organów międzynarodowych w organizację wymiaru sprawiedliwości jest niedopuszczalna. Oczywiście TSUE i niektóre organy Unii mogą oceniać, czy w Polsce nie obniżyły się standardy praworządności w stosunku do obowiązujących w momencie, gdy byliśmy przyjmowani do Wspólnoty. Jednakże ingerencja orzecznicza TSUE, ETPCz, a w szczególności różne decyzje Komisji Europejskiej nie mogą iść tak daleko, jak to się dzieje w tej chwili. TSUE w swoich orzeczeniach dopuszcza wątpliwości co do prawidłowości wyboru obecnej KRS, natomiast konsekwentnie podkreśla, że sam wybór nowych sędziów przez KRS w obecnym kształcie nie może przesądzać o tym, czy wymiar sprawiedliwości jest niezależny i niezawisły.

Czyli w świetle orzeczenia TSUE starzy sędziowie kwestionujący status nowych nie mają racji?

Moim zdaniem nie mają. Co więcej, nawet gdyby TSUE taki wyrok wydał, trzeba by się zastanowić, czy jest on dopuszczalny w świetle konstytucji. To konstytucja wyznacza, w jakim obszarze poddajemy się jurysdykcji Unii Europejskiej, i do tej pory odpowiedź Trybunału jest negatywna. Mam jednak nadzieję, że nie dojdzie do tej ostatecznej konfrontacji. Wyroki TSUE są wyważone i pozostawiają duże pole manewru sądom krajowym.

O tym, czy dana ustawa jest zgodna z ustawą zasadniczą, decyduje w Polsce Trybunał Konstytucyjny. Czy wypowiedział się na temat ustawy wprowadzającej nowy sposób wybierania sędziów do KRS?

Tak, Trybunał Konstytucyjny stwierdził w 2018 r., że obecne zasady wyboru sędziów do KRS są zgodne z konstytucją. Natomiast między 2007 i 2017 r. stwierdził sześciokrotnie, że funkcjonowanie KRS przed 2018 r. naruszało ją.

Mamy zatem szerszy problem, czy w Polsce w ogóle jest skład sądu, któremu nie można byłoby zarzucić, że został wybrany z naruszeniem konstytucji. Po pierwsze, mamy jeszcze sędziów, którzy swoją pierwszą nominację otrzymali z rąk Rady Państwa, a więc komunistycznego organu. Po drugie, przez wiele, wiele lat mieliśmy sytuację, że sędziowie byli wybierani przez KRS w procedurze, w której nie było odwołania od jej uchwał. W 2008 r. Trybunał Konstytucyjny wydał w tej sprawie bardzo mocny wyrok, stwierdzając, że jest to unormowanie niezgodne z konstytucją. Brak drogi odwoławczej to bardzo poważne uchybienie. Idąc więc tropem obecnego stanowiska części sędziów, trzeba by uznać, że do 2010 r., kiedy zmieniły się przepisy i wprowadzono możliwość odwołania, wszyscy wybrani sędziowie są dotknięci wadą. Ale Trybunał orzekał też o innych naruszeniach konstytucji. Stwierdzał niedopuszczalne kryteria wyłaniania kandydatów na sędziów, udział w obradach KRS osób nieuprawnionych, niekonstytucyjność procedury wyłaniania kandydatów na sędziów i niekonstytucyjność kadencji członków KRS.

Sędziowie, którzy stawiają się w roli obrońców konstytucji i praworządności, sami tę konstytucję łamią i podważają praworządność, przypisując sobie kompetencje, których nie mają?

Niestety, od paru lat mamy do czynienia w Polsce z daleko idącym zjawiskiem instrumentalizacji prawa, wykorzystywaniem go do celów, którym nie powinno służyć. Niektórzy sędziowie nawet tego nie ukrywają. W mediach społecznościowych wypowiadają się, że pewien przepis kiedyś był interpretowany w określony sposób, ale teraz, z uwagi na szczególne czasy, wymaga innej interpretacji, a jak ten szczególny czas się skończy, to powrócimy do starej interpretacji. Nie precyzują jednak, na czym ta szczególność polega.

Sytuacja, w której część sędziów kwestionuje prawo i status innych sędziów, może doprowadzić do kompletnego chaosu w sądownictwie?

Prowadzi do chaosu. Można nawet powiedzieć, że obecnie mamy gwałtowne próby wzniecenia rebelii. Przy czym chcę podkreślić, że ogromna większość sędziów zachowuje się rozsądnie i w sposób wyważony. Natomiast jest taka mniejszościowa grupa, która pod hasłem obrony praworządności próbuje zakwestionować status kolegów.

Ta grupa jest szczególnie mocna w Sądzie Najwyższym. Przed dwoma miesiącami 30 starych sędziów SN wydało oświadczenie, że nie będzie orzekać z nowymi. Zrealizowali tę zapowiedź?

Nie lubię określeń „starzy” i „nowi” sędziowie. Jesteśmy w jednej służbie i nie powinniśmy się antagonizować. Wbrew temu oświadczeniu 30 sędziów nic się nie zmieniło. Jest część starszych kolegów, którzy orzekają z nowymi. W Naczelnym Sądzie Administracyjnym (NSA) jest to normalne zjawisko. Natomiast w SN część nie orzekała z nowymi jeszcze przed tym oświadczeniem i nadal tego nie robi. Jeżeli dochodzi do sytuacji przymusowej, że np. sędzia dyżurny ma wejść za chorego sędziego, to ze strony starszych kolegów pojawiają się jakieś zwolnienia lekarskie czy wnioski o wyłączenie ze sprawy. Nie mogę zaprzeczyć, że jest stosowana obstrukcja. Natomiast nie doszły do mnie sygnały, że ktoś otwarcie odmówił orzekania z nowym sędzią; stosuje się raczej uniki.

Jak na tę sytuację reagują nowi sędziowie?

Obawiam się, szczególnie gdyby weszła w życie nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym wynegocjowana przez rząd z Komisją Europejską, iż ok. 3 tysięcy nowych sędziów stwierdzi: „skoro jesteśmy tacy źli, to nie będziemy orzekać”. Wtedy rząd i parlament będą miały problem. Najwyższy czas, aby sędziowie zajęli się stosowaniem prawa, a nie politykowaniem. Sędzia nie może być stawiany przed problemem, czy jest dobrze, czy źle wybrany.

Wspomniała Pani Prezes o propozycji zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, przewidującej m.in., że sprawy dyscyplinarne sędziów miałby rozstrzygać Naczelny Sąd Administracyjny, a sędziowie mieliby prawo kwestionować status innych sędziów. Według rządu, gdy wprowadzimy takie rozwiązania, Komisja Europejska odblokuje środki na KPO dla Polski. Jak Pani Prezes ocenia te propozycje?

Są nie do przyjęcia, są absolutnie sprzeczne z konstytucją. Jak już mówiłam w wywiadach, to byłoby istotne ograniczenie naszej suwerenności za „miskę ryżu”. W przedstawionym projekcie ustawy z NSA chce się zrobić „nad-sąd”, który będzie decydować, czy sędzia został prawidłowo powołany, czy nie. Ja się pytam, gdzie w tym wszystkim jest pewność prawa, gdzie jest prerogatywa prezydenta, a po trzecie i najważniejsze, gdzie w tym wszystkim jest niezawisłość sędziego. Proszę się zastanowić, w jakich warunkach mieliby orzekać sędziowie, i starzy, i nowi, wiedząc, że o tym, czy ich orzeczenie może zaistnieć w sensie prawnym, czy nie, za każdym razem będzie decydował inny skład sędziowski w NSA. To jest absolutnie niedopuszczalne.

Jest sposób, aby rozwiązać spór z Brukselą o praworządność?

Jeśli przedstawiciele instytucji unijnych zechcieliby usiąść i porozmawiać o faktach, a nie o tym, co im donoszą różne jednostki, które mają tam powiązania, przyjaźnie, koneksje, to z całą pewnością byłoby to możliwe. Jednak pierwszym, podstawowym warunkiem jest stanięcie w prawdzie. Odkąd zostałam prezesem SN, razem z moimi współpracownikami dużo jeżdżę po Europie, do Strasburga, do Luksemburga, rozmawiamy z każdym, nawet z tymi, którzy deklarują jednoznacznie negatywną postawę wobec nas. Okazuje się, że na poziomie faktów wiele rzeczy było do sprostowania i wiele nam się już udało zrobić. Polski SN całkiem dobrze funkcjonuje w sieci Sądów Najwyższych Unii Europejskiej. Mam dobre, a nawet serdeczne relacje z prezesami Sądów Najwyższych wielu krajów.

Ma Pani Prezes propozycje, jak doprowadzić do tego, żeby starzy sędziowie nie kwestionowali statusu nowych?

Miałam propozycje w ubiegłym roku, gdy po orzeczeniach TSUE wydałam zarządzenia dotyczące spraw wpływających do Izby Dyscyplinarnej. Wystosowałam wtedy list do premiera, prezydenta i marszałek Sejmu, aby rozwiązać ten problem. Moja propozycja szła w kierunku zmiany wyboru członków KRS. Nie chodziło o powrót do poprzedniego modelu, ale o dwuetapowe wybory zapewniające większą reprezentatywność sędziów w tych wyborach. W pierwszym etapie wszyscy sędziowie wybieraliby kandydatów, np. trzech czy pięciu na jedno miejsce, i spośród tak wybranych sędziów ostatecznego wyboru dokonywałby parlament albo prezydent. To oczywiście wymagałoby rozmowy z udziałem wszystkich zainteresowanych stron.•

Małgorzata Manowska

jest sędzią, doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem nadzwyczajnym Uczelni Łazarskiego. Była m.in. podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości i dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury; w 2020 r. została pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Jest zamężna, ma dwoje dorosłych dzieci i troje wnuków.