To wszystko co się dzieje wokół lefebvrystów pokazuje jak łatwo wielu daje się PODPUSZCZAĆ i MANIPULOWAĆ. Z jakichś wyrwanych z kontekstu fragmentów wypowiedzi wyciąga się wnioski, ocenia, sądzi. Chodźby to "nawracanie Watykanu". Nie wiadomo, bo słowo pisane tego nie ujawni, czy to było serio czy półżartem. Dalej, gdy się zajrzy do oryginalnych wypowiedzi biskupów Bractwa wcale nie brzmią one tak buńczucznie i zacięcie, jak można by odnieść wrażenie z poszatkowanych tłumaczeń. Można by wiele takich wątpliwości mnożyć. Jasne jest, że dla samych lefebvrystów nie jest to łatwa sytuacja. Zbiorowość jest liczna, są różne w tej kwestii poglądy. Zamiast podejść do tego ze zrozumieniem, wyolbrzymia się niezręczności i potknięcia, chyba tylko po to by zepchnąć ich w obronnym odruchu w pełną schizmę. Zamiast zaufać Papieżowi w tej sprawie, który przecież doskonale zna wszystkie trudności, judzi się przeciw niemu. Nagle ci co ciągle grzeszą odstępstwami od doktryny, ukazują się jako jej żarliwi obrońcy. Obrzydliwe.
Mnie ciekawi jaką drogę przeszedł Biskup, który w ten sposób wypowiada posłuszeństwo Kościołowi. Gdzie jest niebezpieczeństwo czychające przecież na każdego człowieka, które w efekcie pozwala mu powiedzieć "to ja mam rację a cały Kościół się myli".
ciekawe czy w Kosciele istnieje (powszechnie) POSŁUSZEŃSTWO? Nie tylko posłuszeństwo papieżowi, ale biskupom, przełożonym... rodzicom? I czy jeśli ktoś ma inne zdanie na jakiś temat niż jego przełożony, to czy będzie postępował wzorem Franciszka czy Lutra?
Kosciol nie polega na tym, ze jedni cos stanowia a inni musza sie podporzadkowac. To jest wspolnota ktora razem ma dazyc do celu, a wiec potrzeba w niej wzajemnego zrozumienia. I wcale nie trzeba sie we wszystkim zgadzac by byc w tej samej wspolnocie.
Cytat: "Kościół nie może zaakceptować schizmy. Nie może z powodów wizerunkowych odmawiać powrotu do jedności." Zdanie absurdalne! Tzn., że do tej pory mógł akceptować schizmę, nawet ją kreować (ktoś te ekskomuniki nałożył) a teraz już nie?! He, he...niezbadane są ścieżki człowieka-papieża. Autorce artykułu życzę lepszego przepracowania myśli zanim ją sformułuje. Wiadomo, że problem holocaustu jest problemem historycznym a nie dogmatycznym. Niejeden bp głosił już debilne teorie, to nie powinno dziwić. Jednak tutaj chodzi o coś innego papież ośmiesza instytucję dla której pracuje. Może to próba zaistnienia w polityce? Efekt jest. Ludziom, którzy uparcie twierdzą, że papa ma zawsze rację proponuję zagłębić się w (rzetelne) podręczniki historii Kościoła. Sam Benedykt XVI, zanim został papieżem, napisał, że Kościół nie jest celem samym w sobie, dla chrześcijanina. Dlatego warto czasem wznieść się ponad nim aby uniknąć chaosu w wierze.
To co jest w mediach to manipulacja ludźmi. Kościół nie był, nie jest i nie będzie strukturą demokratyczną. Na czele stoi Chrystus a Jego "przedstawicielem" jest Papież. I tak jak Chrystus przyjął cudzołożnicę, tak też Papież będąc Jego przedstawicielem i pragnąc Go naśladować przyjmuje do Wspólnoty tych co się odłączyli. Ludzie, którzy dają się podburzyć powinni sprawdzić czy na pewno idą drogą Ewangelii.
Bóg w nieskończonym miłosierdziu swoim objawił się człowiekowi upadłemu w grzechy w Starym Zakonie przez patriarchów i proroków, a w Nowym przez Syna swego Jezusa Chrystusa. "Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je i nauczając je chować wszystko, com wam przykazał", powiedział Boski Zbawiciel do Apostołów. Aby zaś ta nauka Jego rozszerzała się na tym świecie, nie doznając uszczerbku, założył instytucję, która miała ją przechowywać nieskażoną, czyli Kościół święty – "A ja tobie powiadam", mówi do Piotra, pierwszego Apostoła, "iżeś ty jest opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie zwyciężą go". ..."A tobie dam klucze królestwa niebieskiego, a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie"... (Mt. 16, 18-19).
Wyraźnie powiada tutaj Chrystus Pan, że zakłada na ziemi swój Kościół, nie kościoły, a więc jeden Kościół, który miał prowadzić ludzi do ich ostatecznego celu i końca. Mówi tylko do Piotra, i do nikogo więcej, a więc wszystkie inne kościoły nie są od Boga założone, ale od ludzi. Lefebryści odeszli od Kościoła i Jego nauczania i to jest żałosne że Oni jeszcze chcą dyktować warunki. Tak właśnie powstają sekty które się odłączają od reszty i tworzą swój obraz Kościoła.Papież wyciąga rękę do bliźniego i pragnie pokoju a masę ludzi przekręca intencję tej sprawy by po raz kolejny oczernić Kościół.No cóż Kościół jest w defensywie od 2 tyś. lat.Pytanie jest takie czemu Kościół zawsze musi się tłumaczyć? Brak pokory i cierpliwości.Są ludzie którym zależy na kolejnym rozłamie Kościoła i tym samym osłabieniem Go.Papież dokonał bardzo dobrej decyzji i My ją zrozumiemy za kilkanaście lat.Ekskomunika jaką nałożył JP2 była jak kara na opamiętanie i zrozumienie pewnych spraw.Papież jak Miłosierny Ojciec troszczący się o swoje stado poszedł i szukał tej jednej zabłąkanej owieczki. Krytykują decyzję papieża Ci co wiedzą najmniej. Pozdrawiam.Nie można odrzucać tego czego się nie rozumie a wielu tak właśnie robi i nawet nie wiedzą że sami tworzą sekty...
Mnie dwie rzeczy niepokoją. Pierwsza to ogromna niekompetencja kontestatorów, że nie starają się poznać istoty i stanu rzeczy: 1) że ekskomunika to tylko jeden epizod sprawy, 2) że kapłani lefebryści (łącznie z biskupami) nadal MOCĄ SAMEGO PRAWA mają suspensę na wykonywanie czynności kapłańskich, 3) że papież w ubiegłą środę określił już jakieś istotne warunki do spełnienia przez lefebrystów. O tym nie wiedzą! A nadto niepokoi mnie fakt, że rzecznik prasowy Stolicy Apostolskiej jakoś milczy, gdy należałoby codziennie działać, informować i prostować fałszywe informacje...
Niestety, dla napastników dewizą jest "COKOLWIEK POWIESZ, będzie wykorzystane przeciw tobie". O to właśnie im chodzi, by zepchnąć ofiarę na pozycję tłumaczenia się że nie jest wielbłądem.
Papież, jego rzecznik już wystarczająco dużo dobrej woli wykazali, tłumacząc, wyjaśniając. BASTA!
Artykuł prezentuje feudalne podejście... Jan Paweł II nałożył ekskomunikę, Benedykt ją zdjął - ich decyzje są sprzeczne, wymaga to wyjaśnienia. Zatykanie ust myślącym wiernym to pomysł ze średniowiecza. Oczywiście można by przyjąć że Jan Paweł II mylił sie w przypadku lefebrystów i mylił się w Fides et ratio i rozum wierze nie jest do niczego potrzebny a nawet bywa szkodliwy. Folwarczni chłopi pewnie by to przełkneli ale dziś zbyt wielu poznało trudną sztuke czytania.
ennui: Że "zbyt" wielu poznało trudną sztuke czytania to nie można się zgodzić, nie przesadzajmy proszę, ale że wielu, nawet bardzo, jak najbardziej. Kłopot w tym, że z tych "wielu", niewielu ze zrozumieniem (umie czytać).
Sprzeczność decyzji jest pozorna. Jan Paweł II nie miał wyjścia, dekret o ekskomunice MUSIAŁ podpisać, by ją tym podpisem potwierdzić. Ona bowiem zaistniała z mocy samego prawa. Jakby to wyglądało, gdyby Papież to prawo zignorował! Z bólem, na co są świadectwa, ale musiał ekskomunikę potwierdzić.
A Benedykt? Uznał że zaistniały warunki - minęło 20 lat od ekskomuniki, była prośba samych ekskomunikowanych itd. - do okazania łaski dla przestępców. Ma do tego prawo? Ma. Więc o czym tu więcej dywagować? Co, miał ogólnokatolickie REFERENDUM zarządzić? A może przedtem jeszcze poprosić naczelnych RABINÓW O ZGODĘ? A może SKONSULTOWAĆ Z ANGELĄ?
Niech każdy zajmuje się tym co mu przypisane: kardynałowie i biskupi wspomną kto jest ich szefem. wierni niech się modlą o jedność Kościoła, rabini charytatywnymi dziełami Izraela w palestyńskiej Gazie, a Angela Merkel swoja rurą (przyjaźni niemiecko-rosyjskiej). I będzie git, jak mawiali w swoim czasie gitowcy.
I używaj proszę ennui słów zgodnie z ich znaczeniem. Jak nie wiesz co znaczy słowo "feudalny" to nim użyjesz go wpierw powiedz swojemu szefowi w robocie, że ma do pracowników "feudalne podejście" to ci dokładnie przetłumaczy co to słowo znaczy.
Co Ty, ennnui, rozumiesz przez "feudalne podejście"? Ekskomunika powstała w 1988 r. mocą samego prawa, od dawna obowiązującego w kodeksach np. z 1918 lub 1983. Dokonano wtedy, w 1988 r. także publicznej deklaracji tego faktu, w czym brał główny udział kard. Ratzinger jako prefekt Kongregacji Doktryny Wiary. Ekskomunika nie jest wieczna. Teraz Ratzinger/Benedykt XVI uznał, że nadszedł czas na zdjęcie tej ekskomuniki, by usunąć tę barierę na drodze dialogu z Bractwem i doprowadzić do pojednania. Pozostały przecież inne kary (suspensy) i bariery jedności.
Nie wiem dlaczego gniewasz się na Fides et ratio. Jezus nie żądał od nikogo wiary bezrozumnej. Jeśli powiedział: "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" to w tym sensie: Tomaszu, miałeś już dość argumentów na boskość i wiarygodność moich nauk i zapowiedzi - powinno to ci wystarczyć do wiary w zmartwychwstanie". Wiara przecież to odpowiedź na słowo nie tylko sercem (fiducja), ale umysłem i wolą, całym człowieczeństwem. Kościół przez całe dzieje posługiwał się rozumowymi argumentami i faktami, aby skłonić do uwierzenia. Dowodził faktu i treści objawienia oraz jego wiarygodność (a więc Ratio)! Tego nie wiedziałeś?
Nie byłoby problemu gdyby kuria (jak cały kościół) nie była hierarchiczna. Papież wymienić pracowników zawsze może, więc oni oczywiście tego nie chcą. Wszyscy wiemy w jakim kierunku obecny papież myśli. Schizmy na prawo nie zaakceptuje, ale już schizmy na lewo - no problem. Pracownicy kurii po prostu odgadując w lot myśli i potrzeby szefa musieli machnąć ręką na hipotezy Wiliamsona. Ot, i cała wielka tajemnica. Najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze.
Bo właściwie nie ma specjalnie problemu z tym, żeby zdejmować lefebrystom ekskomuniki. Tylko wcześniej trzeba wszystkie konsekwencje rozpatrzeć. W tym przypadku oni byli ich po prostu nieświadomi. Nie przygotowali się. A wystarczyło zdejmując ekskomunikę mówić wprost czego się od lefebrystów oczekuje i cały świat przyjąłby to normalnie.
Żydzi mają prawo do takich reakcji. Nie zapomnijmy jak ich traktowano w obozach koncentracyjnych. To nie był jeszcze jeden pogrom jakich wiele było w dziejach. To nie było zwykłe niewolnictwo jakie było w starożytności. Im po prostu odebrano człowieczeństwo. Całkowicie. Podobnych przypadków w historii nie było wiele i chyba nigdy na taką skalę. Negowanie czegoś z tych zdarzeń jest podłe, więc jeśli zdejmuje się ekskomunikę z kogoś kto się takiej negacji dopuszcza, należy jasno określić oczekiwania względem niego i jeszcze bardziej jasno się komunikować z narodem żydowskim.
A jak nie, no to nie... cóż stoi na przeszkodzie by Angela Merkel przywróciła do porządku kogoś kto pracy domowej nie odrobił. I nie ma co się oburzać, gdy mówią w oczy prawdę.
Stanisław Miłosz - - reagujesz emocjonalnie. Właściwie co się stało? Każdy odpowiada za swoje czyny. Ja za swoje. Ty za swoje. Papież za swoje. A nie Ty lub ja za papieża.
Tu możecie zapoznać się z orginałem wypowiedzi biskupa i ocenić. http://fronda.pl/news/czytaj/bp_williamson_jestem_tylko_narzedziem_walki_z_papiezem_i_bractwem
Chodźby to "nawracanie Watykanu". Nie wiadomo, bo słowo pisane tego nie ujawni, czy to było serio czy półżartem. Dalej, gdy się zajrzy do oryginalnych wypowiedzi biskupów Bractwa wcale nie brzmią one tak buńczucznie i zacięcie, jak można by odnieść wrażenie z poszatkowanych tłumaczeń. Można by wiele takich wątpliwości mnożyć.
Jasne jest, że dla samych lefebvrystów nie jest to łatwa sytuacja. Zbiorowość jest liczna, są różne w tej kwestii poglądy. Zamiast podejść do tego ze zrozumieniem, wyolbrzymia się niezręczności i potknięcia, chyba tylko po to by zepchnąć ich w obronnym odruchu w pełną schizmę.
Zamiast zaufać Papieżowi w tej sprawie, który przecież doskonale zna wszystkie trudności, judzi się przeciw niemu. Nagle ci co ciągle grzeszą odstępstwami od doktryny, ukazują się jako jej żarliwi obrońcy. Obrzydliwe.
I wcale nie trzeba sie we wszystkim zgadzac by byc w tej samej wspolnocie.
Zdanie absurdalne! Tzn., że do tej pory mógł akceptować schizmę, nawet ją kreować (ktoś te ekskomuniki nałożył) a teraz już nie?! He, he...niezbadane są ścieżki człowieka-papieża. Autorce artykułu życzę lepszego przepracowania myśli zanim ją sformułuje.
Wiadomo, że problem holocaustu jest problemem historycznym a nie dogmatycznym. Niejeden bp głosił już debilne teorie, to nie powinno dziwić. Jednak tutaj chodzi o coś innego papież ośmiesza instytucję dla której pracuje. Może to próba zaistnienia w polityce? Efekt jest.
Ludziom, którzy uparcie twierdzą, że papa ma zawsze rację proponuję zagłębić się w (rzetelne) podręczniki historii Kościoła. Sam Benedykt XVI, zanim został papieżem, napisał, że Kościół nie jest celem samym w sobie, dla chrześcijanina. Dlatego warto czasem wznieść się ponad nim aby uniknąć chaosu w wierze.
Kościół nie był, nie jest i nie będzie strukturą demokratyczną.
Na czele stoi Chrystus a Jego "przedstawicielem" jest Papież.
I tak jak Chrystus przyjął cudzołożnicę, tak też Papież będąc Jego przedstawicielem i pragnąc Go naśladować przyjmuje do Wspólnoty tych co się odłączyli.
Ludzie, którzy dają się podburzyć powinni sprawdzić czy na pewno idą drogą Ewangelii.
Wyraźnie powiada tutaj Chrystus Pan, że zakłada na ziemi swój Kościół, nie kościoły, a więc jeden Kościół, który miał prowadzić ludzi do ich ostatecznego celu i końca. Mówi tylko do Piotra, i do nikogo więcej, a więc wszystkie inne kościoły nie są od Boga założone, ale od ludzi. Lefebryści odeszli od Kościoła i Jego nauczania i to jest żałosne że Oni jeszcze chcą dyktować warunki.
Tak właśnie powstają sekty które się odłączają od reszty i tworzą swój obraz Kościoła.Papież wyciąga rękę do bliźniego i pragnie pokoju a masę ludzi przekręca intencję tej sprawy by po raz kolejny oczernić Kościół.No cóż Kościół jest w defensywie od 2 tyś. lat.Pytanie jest takie czemu Kościół zawsze musi się tłumaczyć? Brak pokory i cierpliwości.Są ludzie którym zależy na kolejnym rozłamie Kościoła i tym samym osłabieniem Go.Papież dokonał bardzo dobrej decyzji i My ją zrozumiemy za kilkanaście lat.Ekskomunika jaką nałożył JP2 była jak kara na opamiętanie i zrozumienie pewnych spraw.Papież jak Miłosierny Ojciec troszczący się o swoje stado poszedł i szukał tej jednej zabłąkanej owieczki.
Krytykują decyzję papieża Ci co wiedzą najmniej.
Pozdrawiam.Nie można odrzucać tego czego się nie rozumie a wielu tak właśnie robi i nawet nie wiedzą że sami tworzą sekty...
Pierwsza to ogromna niekompetencja kontestatorów, że nie starają się poznać istoty i stanu rzeczy:
1) że ekskomunika to tylko jeden epizod sprawy,
2) że kapłani lefebryści (łącznie z biskupami) nadal MOCĄ SAMEGO PRAWA mają suspensę na wykonywanie czynności kapłańskich,
3) że papież w ubiegłą środę określił już jakieś istotne warunki do spełnienia przez lefebrystów.
O tym nie wiedzą!
A nadto niepokoi mnie fakt, że rzecznik prasowy Stolicy Apostolskiej jakoś milczy, gdy należałoby codziennie działać, informować i prostować fałszywe informacje...
Papież, jego rzecznik już wystarczająco dużo dobrej woli wykazali, tłumacząc, wyjaśniając. BASTA!
Sprzeczność decyzji jest pozorna. Jan Paweł II nie miał wyjścia, dekret o ekskomunice MUSIAŁ podpisać, by ją tym podpisem potwierdzić. Ona bowiem zaistniała z mocy samego prawa. Jakby to wyglądało, gdyby Papież to prawo zignorował! Z bólem, na co są świadectwa, ale musiał ekskomunikę potwierdzić.
A Benedykt? Uznał że zaistniały warunki - minęło 20 lat od ekskomuniki, była prośba samych ekskomunikowanych itd. - do okazania łaski dla przestępców. Ma do tego prawo? Ma. Więc o czym tu więcej dywagować? Co, miał ogólnokatolickie REFERENDUM zarządzić? A może przedtem jeszcze poprosić naczelnych RABINÓW O ZGODĘ? A może SKONSULTOWAĆ Z ANGELĄ?
Niech każdy zajmuje się tym co mu przypisane: kardynałowie i biskupi wspomną kto jest ich szefem. wierni niech się modlą o jedność Kościoła, rabini charytatywnymi dziełami Izraela w palestyńskiej Gazie, a Angela Merkel swoja rurą (przyjaźni niemiecko-rosyjskiej). I będzie git, jak mawiali w swoim czasie gitowcy.
I używaj proszę ennui słów zgodnie z ich znaczeniem. Jak nie wiesz co znaczy słowo "feudalny" to nim użyjesz go wpierw powiedz swojemu szefowi w robocie, że ma do pracowników "feudalne podejście" to ci dokładnie przetłumaczy co to słowo znaczy.
Ekskomunika powstała w 1988 r. mocą samego prawa, od dawna obowiązującego w kodeksach np. z 1918 lub 1983. Dokonano wtedy, w 1988 r. także publicznej deklaracji tego faktu, w czym brał główny udział kard. Ratzinger jako prefekt Kongregacji Doktryny Wiary. Ekskomunika nie jest wieczna. Teraz Ratzinger/Benedykt XVI uznał, że nadszedł czas na zdjęcie tej ekskomuniki, by usunąć tę barierę na drodze dialogu z Bractwem i doprowadzić do pojednania. Pozostały przecież inne kary (suspensy) i bariery jedności.
Nie wiem dlaczego gniewasz się na Fides et ratio. Jezus nie żądał od nikogo wiary bezrozumnej. Jeśli powiedział: "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" to w tym sensie: Tomaszu, miałeś już dość argumentów na boskość i wiarygodność moich nauk i zapowiedzi - powinno to ci wystarczyć do wiary w zmartwychwstanie".
Wiara przecież to odpowiedź na słowo nie tylko sercem (fiducja), ale umysłem i wolą, całym człowieczeństwem.
Kościół przez całe dzieje posługiwał się rozumowymi argumentami i faktami, aby skłonić do uwierzenia. Dowodził faktu i treści objawienia oraz jego wiarygodność (a więc Ratio)!
Tego nie wiedziałeś?
Bo właściwie nie ma specjalnie problemu z tym, żeby zdejmować lefebrystom ekskomuniki. Tylko wcześniej trzeba wszystkie konsekwencje rozpatrzeć. W tym przypadku oni byli ich po prostu nieświadomi. Nie przygotowali się. A wystarczyło zdejmując ekskomunikę mówić wprost czego się od lefebrystów oczekuje i cały świat przyjąłby to normalnie.
Żydzi mają prawo do takich reakcji. Nie zapomnijmy jak ich traktowano w obozach koncentracyjnych. To nie był jeszcze jeden pogrom jakich wiele było w dziejach. To nie było zwykłe niewolnictwo jakie było w starożytności. Im po prostu odebrano człowieczeństwo. Całkowicie. Podobnych przypadków w historii nie było wiele i chyba nigdy na taką skalę. Negowanie czegoś z tych zdarzeń jest podłe, więc jeśli zdejmuje się ekskomunikę z kogoś kto się takiej negacji dopuszcza, należy jasno określić oczekiwania względem niego i jeszcze bardziej jasno się komunikować z narodem żydowskim.
A jak nie, no to nie... cóż stoi na przeszkodzie by Angela Merkel przywróciła do porządku kogoś kto pracy domowej nie odrobił. I nie ma co się oburzać, gdy mówią w oczy prawdę.
- reagujesz emocjonalnie. Właściwie co się stało? Każdy odpowiada za swoje czyny. Ja za swoje. Ty za swoje. Papież za swoje. A nie Ty lub ja za papieża.
http://fronda.pl/news/czytaj/bp_williamson_jestem_tylko_narzedziem_walki_z_papiezem_i_bractwem