Komentarze 43
  • Gość
    21.03.2019 21:25
    "na kształtowanie swego sposobu istnienia, kobiecego lub męskiego, nakładają się nie tylko czynniki biologiczne lub genetyczne, ale także różnorodne elementy związane z temperamentem, historią rodzinną, kulturą, przeżytymi doświadczeniami, otrzymaną formacją, wpływem przyjaciół, rodziny i osób podziwianych, i innymi konkretnymi okolicznościami wymagającymi wysiłku, aby się dostosować"
  • tomaszl
    22.03.2019 09:21
    Nie ma fizycznej możliwości zamiany płci, jak urodzi się dziewczynka to wyrośnie z niej kobieta, jak chłopiec to wyrośnie mężczyzna. I tego procesu, mimo wielu prób nie da się zmienić.
    Natomiast zupełnie czym innym jest kwestia wzorców kulturowych, które co oczywiste się zmieniają w czasie i w przestrzeni. Ostatnio dla przykładu widać jak tępione są cechy męskie i jak usiłuje się feminizować świat. I jest to proces patologiczny, bowiem jedyną skuteczną metodą do przeprowadzenia feminizacji jest grzebanie w hormonach. A to już jest niebezpieczny proces.
    • Gość
      22.03.2019 11:20
      Zdefiniuj proszę co to znaczy "urodzi się dziewczynka/chłopiec". Co decyduje, zewnętrzne narządy? Chromosomy? Samoidentyfikacja związana z hormonami w mózgu? A co w sytuacji, gdy jedno nie zgadza się z drugim?
      • tomaszl
        22.03.2019 16:11
        Co to jest samoidentyfikacja związana z hormonami w mózgu?
      • Gość
        22.03.2019 18:25
        Płeć kształtuje się za sprawą hormonów na etapie życia płodowego. Hormony kształtują zarówno narządy płciowe, jak i mózg. Zmienny poziom hormonów działających na płód może spowodować, że u dziecka rozwiną się narządy jednej płci i mózg drugiej płci. W dużym uproszczeniu powiemy o osobie, która ma męskie ciało i kobiecy mózg, albo odwrotnie.
      • tomaszl
        22.03.2019 19:42
        Na biologii w szkole podstawowej (a może średniej) było takie zagadnienie dotyczące chromosomów X i Y i kwestii płci związanej z parą XX lub XY. Co ciekawe taka para jest raz na zawsze określona w indywidualnym i niezmiennym w czasie genotypie każdego ssaka, a nie tylko człowieka.
        Oczywiście można poszerzyć te rozważania, wtedy trzeba mówić o SRY - genie w chromosomie Y. Można też mówić o swoistych zaburzeniach genetycznych, ale o tym pisałem niżej.
      • Gość
        22.03.2019 22:33
        To nie jest wiedza na poziomie szkoły średniej, tylko odrobinę dalej. Chromosomy XX i XY nie są decydujące jeśli chodzi o płeć. Do 45 dnia życia płodowego, mimo posiadania określonego zestawu chromosomów płeć nadal nie jest określona. Rozwija się ona dopiero na skutek oddziaływania lub braku oddziaływania testosteronu. Teoretycznie dziecko może mieć zestaw XY, ale z powodu braku oddziaływania testosteronu na etapie płodowym rozwinie się jako dziewczynka. Może się też zdarzyć sytuacja, o której mówię powyżej, że na skutek nierównego wydzielania się hormonów ciało rozwija się w inny sposób, niż mózg. Powstaje wtedy osoba, która ma ciało niezgodne z mózgiem, stąd problemy z identyfikacją płci takich osób. Nie należy tego mylić z zaburzeniami chromosomów, bo to inne zagadnienie.
      • tomaszl
        23.03.2019 10:05
        I w czym widzisz problem?
        Osoby mają dostęp do procedur medycznych zmiany płci i nikt tego nigdzie nie podważa. O ile faktycznie zmiana płci wynika z możliwych medycznie czy genetycznie przyczyn.
        Dokładnie tak samo, jak osoby z chorobami genetycznie uwarunkowanymi mają prawo do leczenie.
        A o SRY już pisałem....
      • Dremor
        23.03.2019 11:04
        No właśnie podważa się taką możliwość. Komentujemy artykuł temu poświęcony.

        Warto też wspomnieć przepisy przygotowywane właśnie w USA przez administrację Trumpa, które zakłada, że płeć ma być determinowana wyłącznie zewnętrznymi narządami płciowymi bez możliwości późniejszych korekt.

        Nie mów więc, że nikt tego nigdzie nie podważa, bo podważa.
      • tomaszl
        24.03.2019 09:38
        Trzeciorzędne cechy płciowe mogą być sprzeczne z genami. Zakładam, że przygotowujący ustawę w USA to przewidzieli, bo inaczej taka ustawa nie przejdzie.
      • Dremor
        24.03.2019 09:49
        Tyle, że to nie jest ustawa. To jest definicja, którą administracja wpisuje odgórnie do wszystkich dokumentów federalnych, by powoływać się na nią podczas procesów sądowych. Administracja Trumpa już przeforsowała definicję, która została przyjęta przez Departament Zdrowia. Brzmi ona "Płeć oznacza status człowieka jako mężczyzny lub kobiety oparty na niezmiennych cechach biologicznych identyfikowalnych przed narodzinami lub tuż po porodzie".

        Amerykańska dyplomacja obecnie skupia się na tym, by tę definicję przyjęła teraz ONZ.
    • Lu
      22.03.2019 11:29
      A któż tępi te cechy męskie? Kobiety, mężczyźni? I które męskie cechy są tępione? To bardzo mocne oskarżenie.
    • Gość
      22.03.2019 11:37
      Co do wzorców, to nie zgodzę się. Tępi się negatywne wzorce męskie, nazywane toksyczną męskością. Oczekiwania te nie oznaczają feminizacji.
      • Lu
        22.03.2019 11:59
        Dokładnie. Przecież pewnych cech, kulturowe uznanych za męskie np. sprawczości, samodzielności i zdecydowania nie tylko się nie tępi, ale się je promuje wśród ogółu społeczeństwa. Tępi się co natomiast agresję, czyli patologiczne wykorzystanie siły.
      • tomaszl
        22.03.2019 16:09
        "Tępi się negatywne wzorce męskie," - kto ustala więc co dziś jest "toksycznym" wzorcem męskim?
        "Tępi się co natomiast agresję, czyli patologiczne wykorzystanie siły. " - i znów kto ma prawo tępić czy negować takie, naturalne* zresztą zachowania.
        * - patrz dyskusja o pojęciu "agresja"
      • Dremor
        22.03.2019 19:09
        Ustalanie co jest "toksycznym" wzorcem opiera się o doświadczenia krajów mających zasługi na polu równouprawnienia płci. Za "toksyczne" uznano wzorce polegające na uznaniu jednej z płci za wyższą i ważniejszą od drugiej (znajdziemy tu np. kulturę machismo oraz wojujący feminizm). Za toksyczne uznano też wszelkie wzorce, które sprowadzają osobę wyłącznie do roli obiektu seksualnego (znów chodzi o obie płcie, jako przykład podano tu zarówno striptizerki jak i chipendalesów, ale także zjawiska cat-calling, slutshaming itp.). Katalog ten jest dużo, dużo szerszy, znalazły się w nim także zjawiska dużo mniej oczywiste, jak mansplaning (żeby nie było, jego kobieca wersja też występuje), "szklana winda", czy efekt Matyldy.
      • tomaszl
        23.03.2019 10:10
        @Demor - nie ma czegoś takiego jak komitet normalizujący zachowanie człowieka. Jest proces socjalizacji, gdzie często wmawia się młodym ludziom, jacy być powinni i czego matka, ojciec, szkoła etc oczekuje.
        Do tego istnieje wielu "specjalistów" od naprawiania zachowań ludzkich, choćby tej agresji.
        Ale są to przeważnie przemijające wzorce, wynikające z mód. Tak jak dziś usiłuje się męska agresję tępić, tyle że później wymaga się od mężczyzn "stawania w obronie". Cóż, dziś jako męskie uznaje się bycie łagodnym barankiem stający w obronie przed wilkami - powodzenia.
      • Dremor
        23.03.2019 10:54
        Coś Ci się pomieszało. Umiejętność, czy obowiązek stawania w obronie kogokolwiek nie wymaga agresji. Chyba, że wyznajesz jakąś starą szkołę sztuk walki, gdzie przed pojedynkiem człowiek musi się solidnie nabuzować.

        Z kolei tępi się zachowania patologiczne wynikające z męskiej agresji, czego wynikiem jest przemoc domowa, ogólne przeświadczenie o swojej wyższości wynikającej z siły fizycznej, czy skrajne przypadki, jak kobietobójstwo.
      • Lu
        23.03.2019 11:29
        Do użycia siły trzeba się odwoływać w sytuacjach nadzwyczajnych. Żeby stanąć w obronie zaatakowanej na ulicy staruszki, nie trzeba wcześniej ćwiczyć swej agresywności przez tłuczenie syna za przynoszenie jedynek. Jak wszystko na tym świecie, siła może być użyta w dobrym lub złym celu. Nikt nie tępi siły jako słusznego sposobu reagowania na atak (wystarczy przypomnieć, jaki procent PKB Polska wydaje na obronność), natomiast przemoc jako sposób rozwiązywania problemów w życiu codziennym słusznie jest tępiona.
      • tomaszl
        24.03.2019 09:33
        Od czasów bardzo zaprzeszłych istnieje pojęcie cnót w tym choćby umiarkowania (czyli panowania nad swoimi popędami).
        I to wystarczało, natomiast dziś buduje się jakieś teorie społeczne typu: tępienie tzw. zachowań patologicznych (przy czym nie ma jasnej definicji co jest patologiczne) albo opowiadanie o tzw. męskiej, siłowej przemocy domowej cokolwiek to dziś znaczy.
        LU - jest jeszcze jedna cnota - roztropność.
      • Lu
        24.03.2019 10:05
        @Tomaszl, chyba żartujesz. Gdyby samo istnienie pojęcia cnót wystarczało, po cóż nam prawo i normy społeczne? Warto przypomnieć: nikt nie potępia siły, tylko jej użycie w złym celu, w formie przemocy. I nie musimy dodawać: męskiej. Kobiecej wszakże też.
      • tomaszl
        25.03.2019 08:18
        @LU- z punktu widzenia katolika cnoty są ponad prawem stanowionym. Co więcej i prawo i tzw. normy społeczne są wynikiem swoistych mód, co łatwo da się zobaczyć na przykładzie stosunku prawa do tego co dziś nazywa się tzw. przemocą domową.

        Użycie siły w stosunku do drugiego człowieka zawsze zakłada zrobienie mu krzywdy. Ale jakie więc są złe, a jakie dobre określają np. forumowicze, czy szerzej opinia publiczna, kierując się przy tym emocjonalnością. I jest to skrajnie subiektywne...
      • Lu
        25.03.2019 13:09
        Cnoty nie są ponad (!) jakimkolwiek prawem, tylko stanowią realne urzeczywistnienie prawa i norm, tu akurat Bożego Prawa. Nie mieszaj porządków.
      • Dremor
        25.03.2019 17:34
        TomaszL, mylisz się odnośnie cnót. Pojęcie cnoty jest jednoznacznie powiązane z zewnętrznym prawem i również zmienia się w zależności od osiągniętego konsensusu społecznego. Przykładem niech będzie chociażby cnota posłuszeństwa, która była ogromną wartością według nauczania Kościoła. Cnota posłuszeństwa do XVIII wieku była podkreślana jako wartość w relacjach między niewolnikiem, a jego właścicielem. Dziś, gdy mamy do czynienia z podejściem personalistycznym posłuszeństwa niewolnika nie uznaje się za cnotę, będzie nią raczej odwaga wyrażana podczas sprzeciwu wobec krzywdy. Podobnie będzie z cnotą heroizmu, dziś będziemy wyżej cenić kogoś, kto poświęca życie, by ratować innych ludzi, niż kogoś, kto poświęca życie, by bronić sztandaru.

        To zewnętrzne normy kreują cnotę, nie na odwrót.
    • elle
      26.03.2019 17:11
      "Abp Auza przypomniał nauczanie Papieża Franciszka, który zachęca katolików i wszystkich ludzi dobrej woli do wspierania, akceptowania, towarzyszenia oraz kochania wszystkich, których tożsamość płciowa nie pokrywa się z ich płcią biologiczną. Przypomina, że należy odrzucić jakąkolwiek przemoc i dyskryminację wobec tych osób. Jednocześnie wskazuje na niebezpieczeństwa, jakie ideologia gender niesie dla jednostek i społeczeństwa. Ojciec Święty twierdzi, że jedną rzeczą jest zrozumienie dla ludzkiej słabości i złożoności życia, a drugą akceptacja ideologii, która podważa to, co jest nieodłączną częścią rzeczywistości. "
    • elle
      26.03.2019 17:28
      "Abp Auza przypomniał nauczanie Papieża Franciszka, który zachęca katolików i wszystkich ludzi dobrej woli do wspierania, akceptowania, towarzyszenia oraz kochania wszystkich, których tożsamość płciowa nie pokrywa się z ich płcią biologiczną. Przypomina, że należy odrzucić jakąkolwiek przemoc i dyskryminację wobec tych osób. Jednocześnie wskazuje na niebezpieczeństwa, jakie ideologia gender niesie dla jednostek i społeczeństwa. Ojciec Święty twierdzi, że jedną rzeczą jest zrozumienie dla ludzkiej słabości i złożoności życia, a drugą akceptacja ideologii, która podważa to, co jest nieodłączną częścią rzeczywistości" Wogole nie rozumiem calej tej dyskusji na forum. Oczywiste jest, ze sa jednostki, ktore maja problem z nieakceptowaniem swojej biologii. Przyczyny sa rozne, czasem genetyczne czasem hormonalne i jest to wielki dramat. Tyle, ze sa to problemy zdrowotne tych jednostek. Problemem spolecznym natomiast jest to, ze wykorzysuje sie te osoby do kolejnej glebokiej inzynierii spolecznej - do glebokiej redefinicju antropologicznej pojecia czlowiek, kobieta , mezczyzna. Osoby faktycznie chore, wiedza kim sie czuja i kim chca byc, nie maja problemu z tozsamoscia tylko cialo do niej nie przystaje. Obok tego powstaje cala kultura ludzi, ktorzy nie chca sie zdecydowac ani na jedno ani na drugie. W duzym skrocie chca w poniedzialek kozystac z meskiej toalety a we wtorek z damskiej i sie domagaja zeby cala reszta spoleczenstwa uczestniczyla w tej zabawie. Przy tej okazji powstaja masa absurdalnych problemow np. umieszczanie gwalcicieli w damskim wiezieniu. Do tego skumali sie z gejami i lesbijkami, bo oczywicie chca dajmy na to (choc tez nie zawsze) zmienic bilogie, ale orientacji juz nie. Powstaje przez to przerozne konfiguracjie i kolejne "tozsamosci" od ktorych glowa boli i przecietny czlowiek nie chce uczestniczyc w tej maskaradzie, ale jest za to pietnowany przez te srodowiska.
      • Gość
        27.03.2019 01:42
        Przedmówcy wymienili Ci problemy, które zaprzeczają Twoim słowom. Głównie chodzi o formowanie przez USA definicji, wedle której o płci decydować mają wyłącznie narządy płciowe. Do tego nie masz racji mówiąc, że takie osoby nie mają problemu z tożsamością, tylko ciało nie przystaje, bo interseksualność jest powszechniejsza, niż Ci się wydaje.
      • elle
        27.03.2019 13:38
        ????? Ale w artykule nie ma nic o USA i definicji, o ktorej piszesz. W moim poście również. Trudno więc mi dyskutowac. Interseksualnosc wydaje sie fanaberia ludzi zbuntowanych wobec norm spolecznych, albo choroba psychiczna. Na prawde nie widze potrzeby zmieniac definicji płci ze wzgledu na choroby psychiczne czy modę . Choc bardzo szanuje osoby chore psychicznie, to jednak nie mogą one określać norm zdrowia psychicznego, tak zeby sie w nich pomieścić. Nie musza sie nawet leczyc, ale bez przesady, jak ktoś twierdzi, ze jest Napoleonem, to ja nie muszą udawać, ze rzeczywiscie tak jest. Ja serdecznie życzę tym ludziom szczęścia , pomyslności, rozwiązania swoich problemów, ale wolałabym nie być w to angażowania. Ja wierzę, że męski mózg może się "urodzić" w kobiecym ciele i odwrotnie, ale wtedy tozsamosć jest jasna. Nie wiem tylko jak wierzą w to genderysci, skoro wg nich kobiecy mozg nie rózni sie od męskiego. Moze zatem tożsamość jest w duszy? W tą niestety genderysci tez nie wierzą. Ot zagwostka w tej ideologi. Nie jedna zresztą. To jedyna "nauka" ktora nie stosuje się do zasady, ze rozwiązanie najprostrze jest najblizsze prawdy no wiec potrzebuje pięciu Polakow do wkręcenia żarówki.
  • Gosc
    22.03.2019 15:06
    A jak urodzi sie hermafrodyta? Nasz piekny przez Boga stworzony swiat nie jest tak prosty, jak by sobie niektorzy zyczyli.
    • tomaszl
      22.03.2019 16:07
      Jest coś normą i są od takiej normy różne wyjątki. Równie dobrze może narodzić się dziecko bez rąk, nóg, z inną ilością palców, sercem z prawej strony etc. Czy te wszystkie odstępstwa od normy usprawiedliwiają kontestowanie norm?
      • Gość
        22.03.2019 22:57
        @TomaszL Jak dziecko urodzi się bez nóg, to nikt nie oczekuje, że będzie biegać. Z kolei od dziecka, które nie identyfikuje się ze swoją płcią oczekuje się, że będzie żyć zgodnie z tym co ma w spodniach, a nie tym co ma w głowie. Dlaczego mamy odmawiać im możliwości skorzystania z dobrodziejstw medycyny?
      • tomaszl
        23.03.2019 10:13
        Jak dziecko urodzi się bez rąk czy nóg to obecnie wiele dla niego wielu jest w stanie zrobić, choćby poprzez protezy, rehabilitacje etc. Dziś dąży się do jak najdalej idącej próby osiągnięcia normalności.
        Ktoś, kto uznałby że dziecko bez nóg nie ma szans na normalne życie dziś byłby krytykowany społecznie.
        I tak samo można i trzeba rehabilitować osoby z zaburzeniami swojej płci, a nie uznawać je za przypadki bez nadziei na normalność.
      • Dremor
        23.03.2019 11:00
        Tym sposobem jest terapia hormonalna i operacje chirurgiczne. Uściślij, bo powyżej piszesz, że nie ma fizycznej możliwości zmiany płci, a właśnie taka operacja jest dla tych osób rozwiązaniem. Drugą możliwością jest prawna korekta płci, czyli zmiana jedynie dokumentów, bez operacji. Wbrew pozorom dla takich osób to ogromna zmiana poprawiająca jakość życia psychicznego.
      • tomaszl
        24.03.2019 09:37
        Jak urodzi się kalekie dziecko, to jego rodzice, jego lekarze zrobią wszystko aby dziecko uzyskało choćby namiastkę sprawności dziecka zdrowego. Ale wielu mówi, że jak dziecko ma problemy z identyfikacją płci, to trzeba pozwolić mu wybierać.
        Nie neguję oczywiście przypadków, gdy korekta płci wynika z czytelnych przesłanek medycznych, tyle że taka korekta jest nieodwracalna i nie chodzi o prawo do wyboru swojej płci, lecz o zabieg medyczny (i prawny) przywracający cechy normalności. Choćby w wypadku gdy trzeciorzędne cechy płciowe zaprzeczają genom.
      • Dremor
        24.03.2019 09:56
        Co w sytuacji, gdy dziecko ma cechy obu płci? Tego właśnie dotyczy problematyka wyboru płci u dziecka. Podejmując decyzję za dziecko masz 33% szans, że wybierzesz właściwie. Stąd postulat, by dać możliwość samodzielnego wyboru z jaką płcią dziecko będzie się identyfikować i pozostawić jemu decyzję które narządy zewnętrzne ewentualnie usunąć.
      • tomaszl
        25.03.2019 08:09
        @Dremor, a co w sytuacji, gdy dziecko nie ma ręki czy nogi. Albo jego serce jest nieprawidłowo zbudowane, albo...
        Ma samo decydować o tym, czy operować i przywracać normalność?
      • Dremor
        25.03.2019 17:20
        W przypadku braku ręki, czy nogi nie mamy problemu różnej samoidentyfikacji. Gdy rodzi się dziecko posiadające cechy obu płci, to nie wiemy jak takie dziecko samo się identyfikuje. Skąd masz wiedzieć które z narządów należy usunąć, a które pozostawić? Co, jeśli się pomylisz? Biologicznie nie da się tego określić, ponieważ przy zaburzeniach hormonalnych na etapie życia płodowego ani zewnętrzne narządy, ani zestaw chromosomów nie jest w stanie określić jak hormony oddziaływały na mózg i jak w związku z tym potoczy się rozwój psychiczny takiego dziecka. Rozsądniej więc pozostawić decyzję samemu dziecku, gdy na podstawie własnej identyfikacji będzie w stanie samo zadecydować, czy jest mężczyzną, czy kobietą i które z narządów w związku z tym chce usunąć, a które pozostawić.
    • Gość
      22.03.2019 20:46
      Ale ci ludzie żyją i mają prawo do pełnych praw i akceptacji. Jeżeli nie mieszczą się genetycznie w podziale kobieta/mężczyzna, to kto ma prawo określić kim są? I jak przekonać myślących schematem:"mężczyzną i niewiastą stworzył ich", że hemafrodyty to też pomysł i stworzenia Boga. Pomysł na człowieka. Owszem, nienormatywny, ale istniejący.
      • tomaszl
        23.03.2019 10:02
        Ale nikt nie neguje praw kogokolwiek. Są oficjalne procedury zmiany płci, są stosowne operacje, zmiana PESELu itd.
        Jest tylko jedno oczywiste ale - trzeba mieć podstawę do takiej zmiany. A nie o tym tutaj dyskutujemy.
    • elle
      26.03.2019 19:29
      Hermafrodyta to problem zdrowotny i dramat osobisty a kobieta z brodą to happening. Jedno z drugim ma tyle wspólnego, że ten drugi używa pierwszego i naszego współczucia dla niego, żeby zwrocic na siebie nasza uwage. Drugi jest ekshibicjonistą, pierwszy woli nie zwracać na siebie uwagi, chce byc taki jak inni. Obaj są zaś używani przez rewolucjonistów, ktorzy chcą zburzyć fundamenty naszego społeczeństwa.
      • Gość
        27.03.2019 01:47
        W jaki sposób uznanie, że istnieją osoby interseksualne ma zburzyć podstawy społeczeństwa? Te osoby istnieją a udawanie, że ich nie ma nie zmienia stanu faktycznego.
      • elle
        27.03.2019 13:46
        Gwalciciele w damskich więzieniach oraz kobiecych szatniach, pisuary w damskich toaletach, mężczyżni startujący w konkursach piękności dla kobiet albo kobiecych dyscyplinach sportowych - na prawdę trudno Ci to sobie wyobrazic? Uważam, że lepiej jest, żeby te osoby, jeśli rzeczywiscie istnieją, spróbowały się odnależć w strukturach, ktore pasują wszystkim innym ludziom i są dla nich najwygodniejsze.
      • elle
        27.03.2019 13:51
        Innymi słowy, niech te osoby nie zawracają nam głowy. Różne grupy ludzi mają różne problemy, ale nie domagają sie z tego powodu niczyjej uwagi ani tym bardziej , zeby sie z nimi cackać.
Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

    Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg
    Pobieranie... Pobieranie...

    Kalendarz do archiwum

    niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
    27 28 29 30 31 1 2
    3 4 5 6 7 8 9
    10 11 12 13 14 15 16
    17 18 19 20 21 22 23
    24 25 26 27 28 29 30
    1 2 3 4 5 6 7
    13°C Piątek
    wieczór
    10°C Sobota
    noc
    11°C Sobota
    rano
    16°C Sobota
    dzień
    wiecej »