Komentarze 113  Wszystkie komentarze »
  • Anonim (konto usunięte)
    12.12.2019 13:40
    Pomijając szerszą dysputę np. na temat kiedy faktycznie małżeństwo było tak idealnie katolickie, to trzeba zauważyć, że laickie społeczeństwo będzie żyć zgodnie z laickimi wartościami. Wymaganie żeby dzieci wypełniały np. wolę rodziców samemu nie uważając życia bez ślubu za jakieś zło to przejaw swoistej hipokryzji.
    Zresztą takie podejście w wypadku ślubów z przymusu zdecydowanie przysłużyło się wielu rozwodom. Bo wstyd było, żeby panna miała dziecko, więc lepiej aby udawali przed ołtarzem i tkwili w przymusie małżeńskim.
  • JacekŚ
    12.12.2019 15:02
    Dlaczego autor, teolog, pisze że w "bibli" Bóg nie wzywa nas do czystości poza małżeńskiej? A co z księgą powtórzonego prawa, a co z 6 tym przykazaniem? PWT 22, 23, PWT 23, 28, WJ 20, 14. Cudzołóstwo oznacza jakikolwiek poza małżeński stosunek seksualny. Wydaje mi się że Pan Bóg w Piśmie Świętym wystarczająco wzywa nas do czystości poza małżeńskiej. Jeśli jest to zawarte później w artykule, to należało by zmienić podtytuł.
    • Dremor_
      12.12.2019 15:23
      Dremor_
      Bo przepisy Starego Testamentu nie obowiązują (Rz 10,4).
      Jakby dokładnie czytać listy Pawła, to mówi on o zniesieniu całego Prawa, z Dekalogiem włącznie.
    • Anonim (konto usunięte)
      12.12.2019 15:43
      No dobrze - PWT 22.28 - 29. Pomijam przy tym inne przepisy PWT 23.
      • Dremor_
        12.12.2019 15:53
        Dremor_
        Można też wspomnieć historię Abrahama i Hagar, niewolnicy, którą do łóżka podsunęła mu żona, żeby spłodził syna. Albo króla Salomona i jego 700 żon.
  • Dremor_
    12.12.2019 15:29
    Dremor_
    Opisana historia jest bardzo podobna do pewnej znanej mi sprawy o stwierdzenie nieważności małżeństwa. Tam też wtedy było tak, że początkowo młodzi nie chcieli ślubu, teściowa naciskała, potem dziewczyna zaczęła przekonywać chłopaka, aż w końcu do ślubu doszło.
    Z samym stwierdzeniem nieważności nie było w tym wypadku problemu, sąd kanoniczny uznał, że początkowy brak woli zawarcia małżeństwa przez młodych jest wystarczającą przesłanką, by uznać to małżeństwo za nieważne, bo zawarte pod pewnym przymusem.
    • Magdalena102
      13.12.2019 10:09
      Zupełnie niepodobna historia. Widzę w tym komentarzu odwracanie kota ogonem. Gdzie tu przymus teściowej? Wolne i odpowiedzialne konfrontowanie młodych z rzeczywistością. A jeśli rzeczywistość skrzeczy, to co tym gorzej dla rzeczywistości i lepiej wrócić do swoich iluzji? Widać jednak, że młodzi zdecydowali inaczej, niż to by się autorowi komentarz podobało i podjęli odpowiedzialność za siebie.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 10:20
        "– Ja wiem – odpowiedziała cicho dziewczyna. – Ja już zauważyłam, że wy w tym domu naprawdę wierzycie w to, co robicie. I że te święte obrazy i krzyże, które tu wiszą, nie są na pokaz. To jest po prostu wasze życie – powiedziała."
        Tak wygląda odpowiedź dorosłego katolika, który wie dlaczego tak ważny jest małżeństwo katolickie.
        Ja tutaj widzę wręcz terror psychiczny teściowej i jasno widzę że ślub zawarty był dla zaspokojenia jest uczuć. To jest zła droga, co zresztą widać po słowach: "Edyta była szczęśliwa. – Aniu, nie masz pojęcia, jaką moc ma sakrament – powiedziała. Ona na to, że czuje to i wie, że jest to coś dużo więcej niż „papierek”. – Dziś są już po ślubie, a ja myślę, że łaska Boża będzie działać – cieszy się Edyta."
      • Dremor_
        13.12.2019 10:35
        Dremor_
        Na początku syn zapytał matki "nie chcesz naszego szczęścia?". Ta historia pokazuje, że Edyta nie chciała ich szczęścia, tylko własnego.
  • Muminekk
    12.12.2019 16:12
    Seks przed ślubem, seks po ślubie, sakramentalne małżeństwo i już nie jesteś sprzątaczką, praczką, kucharką, kochanką?
    • Anonim (konto usunięte)
      12.12.2019 16:16
      Nie, jesteś żoną, do której obowiązków (wg niektórych) należy min. sprzątanie, pranie, bycie kucharką no i jeszcze idealną kochanką. A i zapomniałem, praca zawodowa nie jest pewnie wskazana, bo dom, mąż i dzieci mają być na pierwszym miejscu dla żony idealnej.
    • Dremor_
      12.12.2019 16:26
      Dremor_
      To niestety pokazuje jak płytkie pojęcie o duchowości małżeńskiej mają niektórzy katolicy. I jakie "magiczne" rozumowanie stosują, sprowadzając sakrament do roli czarodziejskiej różdżki, która zmienia złą konkubinę we wspaniałą żonę.
  • Muminekk
    12.12.2019 16:38
    A mąż idealny?
    • Anonim (konto usunięte)
      13.12.2019 07:38
      Tak na poważnie, mąż idealny to przeważnie taki ciapa, co nie jest ani zbyt romantyczny, ani też przebojowy, modny czy bogaty. Ale gdy przychodzi czas próby nie ucieka, lecz staje do walki choćby z ciężkimi chorobami czy innymi przeciwnościami. To taki, dla którego żona i rodzina są warci poświecenia wszystkiego innego.
  • velario-new
    12.12.2019 16:51
    1. "Rzecz jasna w „mieszkaniu” chodzi przede wszystkim o „spanie”, czyli seks." - z tego wynika, że jeśli osoby żyjące w związku nieformalnym wezmą ślub i się nie rozstaną, lecz nadal będą mieszkać razem, to w sumie nic się nie zmienia - nadal chodzi im przede wszystkim o seks, bo przecież - zdaniem Pana Redaktora - do tego sprowadza się "mieszkanie". Istotne jest to, że nie ma tu istotnej różnicy w stosunku do małżeństwa sakramentalnego, bo w przypadku osób, które zdecydowały się na zawarcie takiego małżeństwa, mieszkanie razem jest powszechne. 2. "Aniu, ale kim ty jesteś dla mojego syna? Gotujesz mu, pierzesz, sprzątasz /…/" - brzmi jak opis typowej polskiej katolickiej rodziny. 3. "Człowiek nie jest rzeczą, której można używać" - należałoby dodać "przed ślubem". Przecież po ślubie i tak to żony w większości gotują, piorą i sprzątają. Wtedy - tak to chyba należy rozumieć - "używanie człowieka jak rzeczy" jest jak najbardziej na miejscu. 4. "Biblia nie mówi o „czystości przedmałżeńskiej”, bo to było oczywiste" - znaczące jednak, że "czystość małżeńska" nie była już chyba tak oczywista. Taki np. Salomon miał "siedemset żon-księżniczek i trzysta żon drugorzędnych" (1 Krl 11.3). 5. Na przyszłość poproszę o teksty bardziej na poziomie ludzi dorosłych, a nie jakby żywcem wyjęte z podręcznika do religii dla późnej podstawówki.
    • Dremor_
      12.12.2019 17:05
      Dremor_
      Niestety, takie teksty sprowadzają w sumie sakrament małżeństwa do formułki, dzięki której można uprawiać seks bez zgorszenia przed mamą.
      • velario-new
        12.12.2019 17:43
        W sedno!:)
      • Anonim (konto usunięte)
        12.12.2019 20:10
        Ależ Dremorze poczytaj sobie wiele świadectw ludzi w czystosci lub "czystości" czekających do katolickiego ślubu. Tam to jest często wprost napisane - ślub jest przepustką do (legalnego) seksu.
      • Dremor_
        12.12.2019 20:56
        Dremor_
        Świadectwa czytałem i slyszalem, ich infantylizm jest powalający. Poza traktowaniem małżeństwa jako przepustki do seksu powtarza się też często pogląd, że trzeba czekać, by móc dłużej cieszyć się seksem. Jakby każdy człowiek miał ograniczoną liczbowo pulę stosunków, które może odbyć, a potem mu się znudzi. I że jak się zacznie po ślubie, w domyśle później, to pula się później wyczerpie i nie będzie rozwodu, bo człowiek będzie już za stary. Tego typu poglądy nie wymyślają się same, ktoś tym dzieciakom przekazuje te "mądrości".
    • Gosia789
      12.12.2019 20:24
      Co też nie jest takie proste, bo po ślubie nadal może być dużo problemów w tej sferze i wcale nie jest tak że potem już wszystko wolno, sytuacja jest prosta dopóki małżonkowie chcą mieć dzieci, a jeżeli jeszcze/już nie chcą ich mieć to w zasadzie wg mnie może być problem i to spory :)
      • Anonim (konto usunięte)
        12.12.2019 20:40
        Problemem jest oczywiście antykoncepcja, szczególnie gdy obiektywnie kolejnego dziecka mieć nie można choćby ze względu na zagrożenie jakie niesie kolejna ciąża dla matki, czy też obiektywne warunki do wychowania dzieci.
        Brak jest takiej refleksji Kościoła, co albo zmusza do praktycznego życia bez współżycia (łamanie nauki Kościoła), albo życia w stresie (znów łamanie nauki Kościoła, choć pozornie postępuje się po katolicku), albo w końcu do odejścia od zasad prezentowanych przez Kościół. I nie wiem która droga jest słuszna, to jest decyzja w sumieniu małżonków.
  • Cogitare
    13.12.2019 08:25
    "Rzecz jasna w „mieszkaniu” chodzi przede wszystkim o „spanie”, czyli seks.". Czyli myślenie na poziomie nastolatków,a nie dorosłych ludzi czy tym bardziej katolików.Czy ludzie mogą mieszkać razem i nie uprawiać seksu ? Może wydaje się to niemożliwe ale tak,mogą.I naprawdę jest wiele przykładów.Mało tego można wiele małżeństw mieszkająch razem nie uprawiało seksu od kilku miesięcy, pół roku i dłużej.Nie można stawiać domniemania grzechu,wspólne mieszkanie = grzeszny seks.
    • Dremor_
      13.12.2019 08:38
      Dremor_
      Nauka w tym względzie nie mówi nawet o samym seksie, czy jego braku, ale o zgorszeniu przed innymi. Jest to równie naiwne, jak wcześniej, bo wychodzi na to, że nie wolno mieszkać razem bez ślubu, bo sąsiadka sobie wyobrazi co ci młodzi tam niby w łóżku wyprawiają i się zgorszy.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 08:42
        Tak wyszło, że przez chwilę mieszkałem z dwiema dziewczynami w jednym mieszkaniu. To dopiero musiało być zgorszenie. Ale nic z tych rzeczy, nawet nie mieliśmy wspólnoty stołu jakby co.
      • Dremor_
        13.12.2019 10:46
        Dremor_
        Na naukach dla narzeczonych jedna para poruszyła właśnie tę kwestię. Ksiądz zaczął odpowiadać, że mieszkać razem to nie, ale jakby pojechać razem pod namiot i spać nawet razem w jednym śpiworze, to już można, pod warunkiem, że do niczego nie dojdzie. Ktoś wtedy stwierdził, że w takim razie narzeczeni powinni sobie rozbić namiot w górach i tam mieszkać do ślubu. Ale to są po prostu efekty tego, że takie nauki i katechezy daje się księżom, którzy nawet teoretycznego pojęcia o niczym nie mają.
    • Anonim (konto usunięte)
      13.12.2019 08:40
      Akurat w cytowanej opowieści nie ma takich wątpliwości. Ale rodzi się pytanie o ingerencje rodzicielską w życie dorosłych dzieci.
      O ile oczywiście rodzice mogą w swoim domu wyznaczyć granice, to pytanie czy mogą ingerować jak to uczyniła teściowa Ani. W imię czego wolno jej się wtrącać?
      A co będzie, gdy młodzi zawrą ślub, ale mamusi coś się nie spodoba?
  • Cogitare
    13.12.2019 08:42
    Jeśli mieszkasz razem z kimś z kim tworzysz związek nie możesz przystępować do komunii. Przykład z życia.Moj kolega został ojcem.Pragnął stworzyć rodzinę.Przeprowadził się dwieście kilometrów do swojej kobiety.Zmienił pracę.Ochrzcili dziecko,planowali ślub.W tym czasie nie przystępował do komunii.Zależało mu na tym związku i rodzinie.Zaczeli planować ślub kościelny.Ona zaplanowała ślub na 200 osób i kredyt z 80tyś. On chciał bez kredytu cichy ślub.Rozeszli się po roku.Wyprowadził się.Dziś już nie zależy mu tym związku i szuka innej kobiety.Paradoksalnie teraz może przystępować do komunii,wtedy gdy chciał zbudować poprawną rodzinę nie mógł.
    • Dremor_
      13.12.2019 08:50
      Dremor_
      Ja pamiętam inną sytuację, gdy młodzi poszli załatwiać formalności związane ze ślubem, a ksiądz zobaczył, że mają ten sam adres. A zamieszkali razem, by oszczędzić trochę na ślub na wynajmie dwóch mieszkań. Ksiądz, poza standardem o zgorszeniu sąsiadek powiedział, że mogą dostać rozgrzeszenie, tylko najpierw dziewczyna, choćby na tydzień ma się wyprowadzić, żeby pokazać sąsiadom, że nie ma życia w grzechu. Jak dla mnie obłuda wyższego rzędu, byle na pokaz.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 09:06
        Ale to jest problem oderwania wielu ludzi Kościoła od realiów współczesnego życia. Fakt wspólnego zamieszkania nie powinien powodować automatycznego uznania za grzesznika. Szczególnie gdy mowa jest o osobach zaręczonych. Czasy, gdy młodzi stając przed Ołtarzem mieli po 18-21 lat i gdy przed ślubem mieszkali tylko u rodziców już bezpowrotnie minęły. Dziś na małżeństwo decydują się najczęściej ludzie dojrzali, mający od kilku lat pracę często w innym mieście czy kraju niż mieszkają rodzice. Tego Kościół usilnie stara się nie widzieć.
      • Dremor_
        13.12.2019 10:25
        Dremor_
        Podobnie, jak ponowne małżeństwo strony, która nie zawiniła nie powinno oznaczać automatycznego uznania za grzesznika. Tym bardziej, że warunki rozgrzeszenia często są absurdalne. Np. porzucenie rodziny i małych dzieci z nowego związku i powrót do pierwszego małżonka, który bije i znęca się psychicznie. Inna alternatywa, to samotność w celibacie do końca życia. I często tylko dlatego, że w wieku 18 lat zrobiło się błąd stając przed ołtarzem z człowiekiem, któremu potem się odwidziało.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 10:41
        Weźmy dla przykładu ten poruszony w artykule. Załóżmy, że Ania powodowana troską o relacje syna z matką wyprosiła ten ślub. Czy to małżeństwo było zawarte świadomie i dobrowolnie?
        Wątpię, ale nie jest tak prosto to udowodnić, więc gdyby jedna ich małżeństwo okazało się fikcją, to i tak do końca życia żyliby albo samotnie, albo z piętnem grzeszników.
        Jest też opcja, że pozostając w małżeństwie na końcu swej drogi życiowej żałowaliby swego życia i uznali je za zmarnowane.
        Problem rozwodów jest wielkim problemem Kościoła, a dzisiejsza ucieczka i uniki nic nie rozwiązują.
      • Dremor_
        13.12.2019 10:51
        Dremor_
        W świetle przepisów kanonicznych postawa Edyty jest traktowana jako przymus.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 10:54
        Tak, ale trzeba tego dowieść. A to nie jest takie oczywiste.
      • Dremor_
        13.12.2019 10:54
        Dremor_
        Z drugiej strony to wygodne. Małżeństwo Ani i Andrzeja jest uznawane za ważne, póki się nie stwierdzi nieważności. Więc jak im się za parę lat małżeństwo rozpadnie, to Andrzej bez problemu załatwi sobie stwierdzenie nieważności sakramentu i weźmie ponownie ślub w kościele. Ku zadowoleniu mamy.
      • Dremor_
        13.12.2019 10:57
        Dremor_
        Sądy kanoniczne są bardzo liberalne w tym względzie, w przypadku gdy obie strony chcą unieważnienia, to praktycznie zawsze dostanie się "rozwód kościelny".
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 11:00
        @DREMOR_ - pamiętaj o Edycie. Pytanie czy syn doniósł by na matkę. No chyba, żeby to matka sama chciała, bo być może dziecko w drodze z inną kobietą, a tak nie można.
      • Dremor_
        13.12.2019 11:03
        Dremor_
        Z podobnego przykładu wiem, że w takich sytuacjach to matka z reguły będzie naciskać na "rozwód kościelny", w znanym mi przypadku matka sama załatwiała unieważnienie synowi.
    • Magdalena102
      13.12.2019 10:01
      To nie paradoks tylko urealnienie relacji, jak przyszło co do czego, skonfrontował się z rzeczywistością i podjął wreszcie wolną decyzję - też wolną od grzechu, stąd ponowne bycie w komunii z Jezusem w Eucharystii. A swoją drogą podejmowanie odpowiedzialności za skutki poprzednich błędne decyzje (czyli odpowiedzialnośćci za dziecko w takich trudnych okolicznościach) jest mu pisana i zadana.
      • Dremor_
        13.12.2019 10:13
        Dremor_
        A mimo to w świetle katolickiej etyki seksualnej opisany mężczyzna, który chce być mężem i ojcem dla swojego dziecka, ale jeszcze czeka na ślub jest większym grzesznikiem, niż w sytuacji, gdy oleje kobietę i dziecko i będzie podrywać przygodne dziewczęta na dyskotece. Bo za jednorazowy seks z przypadkową dziewczyną dostanie rozgrzeszenie, a za wspólne mieszkanie z matką jego dziecka już nie.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 10:24
        Dopełniając to co napisał przedmówca, to w sytuacji gdy para chce razem opiekować sie swoim dzieckiem i gdy wyraża chęć zawarcia małżeństwa winna otrzymać pomoc i wsparcie ze strony lokalnego Kościoła. Choćby w tej opisywanej sytuacji, gdy powodem dramatu dla ich dziecka była drobna w sumie sprawa wesela. Lepiej jest uznać kogoś za grzesznika, niż mu pomóc.
    • Fringilla
      13.12.2019 11:01
      Do komunii można przystępować, jak żyje się w stanie łaski uświęcającej (bez względu na sytuację życiową). A po grzechu ciężkim do stanu łaski uświęcającej można powrócić spełniajac 5 warunków dobrej spowiedzi (rachunek sumienia, żal za grzechy, szczera spowiedź, mocne postanowienie poprawy, zadośćuczynienie Bogu i bliźniemu). Jeśli komuś zależy na relacji z Bogiem i trwać w Kościele, to dba o swoje sumienie, aby mu pomagało rozpoznawać na ile wypełnia te warunki. Nie ma w tym nic paradoksalnego.
      • Dremor_
        13.12.2019 11:06
        Dremor_
        Jeśli warunkiem spowiedzi ma być porzucenie rodziny, zostawienie dzieci i powrót do pierwszego małżonka, którego się nie kocha i który też nie kocha, to nie dziwię się, że wielu chrześcijan woli żyć bez sakramentów i odejść z Kościoła.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 11:34
        No dobrze - przyjmijmy że dwoje dorosłych ludzi popełniło grzech współżycia przed ślubem i ona zaszłą w ciążę. Czy wtedy postanowieniem poprawy będzie fakt, że on nie zamieszka z nią i nie będzie opiekował się dzieckiem i jego matką, choć oboje podjęli decyzje o ślubie i muszą do tego ślubu czekać ?
      • Fringilla
        13.12.2019 13:57
        Pan Bóg nie ogranicza się do sakramentów. Kościół nikogo nie potępia. Ufamy, że nawet jeśli ktoś popełnił błędy, poplątał sobie (i innym ludziom) życie, nie potrafi z tego wyjść, bo faktycznie może być to trudne, na własne życzenie odsunął się od Kościoła, to i tak może być zbawiony.
      • Dremor_
        13.12.2019 14:02
        Dremor_
        Ale w tym wypadku to nie jest tak, że ktoś poplątał sobie życie i nie potrafi z tego wyjść. Potrafi. Chce być dobrym ojcem i mężem i się do tego przygotowuje. Ale napotyka sztuczne trudności, bo Kościół jego starania odczytuje jako grzech. A grzechu trzeba unikać.

        Wychodzi więc, że trzeba unikać kochanej osoby i własnego dziecka, bo miłość do nich postrzegana jest jako grzech.
        Absurd.
      • Fringilla
        13.12.2019 14:03
        Porównywanie kobiety, która żyje w grzechu, bo ważniejsza jest dla niej przyjemność i "szczęście" doczesne, niż szczęście wieczne, do Matki Bożej, która jest wzorem czystości, jest obrzydliwe.
      • Dremor_
        13.12.2019 14:05
        Dremor_
        Widzę, że nie zrozumiałaś analogii. Nie porównuję tu żadnej kobiety z Marią, tylko porównuję obecne przepisy do zachowania "pobożnych" Żydów, którzy w imię zasad religijnych wygonili Matkę Boską do stajni.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 14:19
        @FRINGILLA - czy Kościół nie potępia? Potępia. Co więcej swą nauką prowadzi czasami do dziwnych wniosków - moje pytanie zadane powyżej było zasadne, ale brakuje odpowiedzi.
      • Fringilla
        14.12.2019 06:35
        Nie potępia. Postanowieniem poprawy (i wypełnieniem postanowienia) jest uregulowanie swojej sytuacji - zawarcie małżeństwa sakramentalnego. I pokorne znoszenia konsekwencji swoich błędów.
      • Anonim (konto usunięte)
        14.12.2019 07:34
        Ostatnio uznaje sie że dziecko nie jest jednak błędem, choć wcześniej faktycznie było różnie. A tak jak napisałem do czasu ślubu mieszkanie razem rodziców je wychowujących uważane jest przez wielu za grzech, co jest jednak potępieniem.
        Z drugiej strony branie ślubu bo dziewczyna jest w ciąży można uznać za swoisty przymus, szczególnie gdy otoczenie naciska.
        Stąd zresztą roztropni rodzice powinni uczyć swe dzieci, aby przed rozpoczęciem współżycia miały pewność, ze chcą być z daną osobą na całe życie. Ale czy tak czynią, czy też udają że seks nie dotyczy ich dorosłych już dzieci? Tutaj na koniec trzeba wspomnieć, ze często współwinnymi są rodzice czy otoczenie, które chowając głowę w piasek i uciekając przed edukacją ma spory udział w przypadkowych ciążach. Ale czy ktoś się z tej ucieczki spowiada?
      • Fringilla
        14.12.2019 09:38
        Błędem jest współżycie przed ślubem, a nie dziecko. Stwierdzenie, że ktoś grzeszy nie oznacza potępienia - każdy człowiek ma szansę na nawrócenie.
      • Anonim (konto usunięte)
        14.12.2019 10:30
        Współżycie poza małżeńskie jest grzechem i nikt tego nie neguje. Rozmawiamy nie o tym, ale o tym, że za grzech uważa się również mieszkanie w jednym mieszkaniu przed ślubem. Nawet gdy wychowuje się dziecko i nawet gdy zakłada się że para weźmie ślub. Zgodnie z obecnym nauczaniem chłopak musi opuścić ciężarną matkę swego dziecka, czy też musi opuścić już narodzone dziecko i do czasu ślubu mieszkać osobno. Tak, nawet ten który się nawrócił, żałował samego współżycia, choć nie żałował że dziecko się poczęło. Nie czujesz tutaj jakiegoś problemu z nauką Kościoła?
        Oczywiście można napisać, że przecież może w trybie pilny, jak się dowie o ciąży wziąć ślub. Naprawdę tak ma zrobić?
      • Dremor_
        14.12.2019 12:09
        Dremor_
        Pomijając fakt, że nie jest prawdą, że "Kościół nie potępia" (zachowane formuły potępienia wymieniają ludzi, którzy według Kościoła są w piekle). Warunki, jakie Kościół stawia w opisanej sytuacji stwarzają więcej zła, niż to, które wydarzyło się wcześniej.
      • tempestas
        14.12.2019 14:50
        @tomaszln: co do tego mieszkania razem to jest ciekawe, bo np. rozwodnicy w nowych związkach, jeżeli zdecydują się żyć "jak brat z siostrą" ze względu na dobro dziecka, to mogą przystępować do Komunii mimo wspólnego mieszkania...
      • Dremor_
        14.12.2019 15:05
        Dremor_
        Jeszcze ciekawsze jest to, że narzeczeni mieszkający razem bez ślubu, ale zachowujący wstrzemięźliwość żyją w grzechu, bo sieją zgorszenie, ale rozwodnicy w nowych związkach zachowujący wstrzemięźliwość są już ok.

        A z drugiej strony Kościół docenia więź, jaka istnieje między tymi ludźmi. I docenia też wartość seksu dla budowania więzi i zapobiegania pożądliwości. A jednocześnie zakazuje tego seksu. Chyba w nadziei, że przez to doprowadzi do rozpadu takiego związku, co w świetle nauki Kościoła jest lepsze, niż zgodne życie i wspólne wychowywanie dzieci.
      • tempestas
        14.12.2019 15:55
        Ja tam nie jestem humanistą, z empatią też u mnie słabo - rozpatruję izolowaną sytuację o której wspomniał @tomaszln "gdy wychowuje się dziecko". Nie szukam usprawiedliwienia dla współżycia pozamałżeńskiego, ani nawet dla mieszkania razem przed ślubem, choć wydaje mi się, że można by rozważyć opcję oficjalnego wyjaśniania takich rzeczy na forum parafii - para narzeczonych postanawia mieszkać razem ze względów finansowych, ale nie chcą współżyć. Zgłaszają się do proboszcza, a ten ogłasza z ambony, że tacy i tacy, są katolikami i ponieważ mieszkają razem, by uniknąć zgorszenia publicznie deklarują, że współżyć nie będą. Ogromne naruszenie prywatności - wiem, ale za to mamy świadectwo i jasność sytuacji.
      • Dremor_
        14.12.2019 15:58
        Dremor_
        Nie przejdzie. Takie coś jest naruszeniem tajemnicy spowiedzi, która jest bezwzględna.
      • tempestas
        14.12.2019 16:47
        Nie, nie. Ja mówię tylko o publicznej deklaracji chęci wytrwania w czystości, przed wspólnotą parafialną. Mogliby to robić nawet sami zainteresowani. Proboszcz pełnił by tylko funkcję światka. Tajemnica spowiedzi jest absolutna i to nie podlega dyskusji. Gdyby zatem wypowiadali się oni u niego i powiedzieli, że jednak nie żyją w czystości, to nie może on tego oczywiście ujawnić, ani nawet w ramach pokuty kazać przestać mieszkać razem - pośrednio przekazałoby to informację, może natomiast nie udzielić rozgrzeszenia. Cały pomysł bazuje na domniemanej uczciwości zainteresowanych. Z drugiej strony, jak komuś nie zależy to przecież, może robić co chce, na spisaniu protokołu mówić co chce i na spowiedzi powiedzieć co chce i wszystko "załatwi"...
      • Dremor_
        14.12.2019 17:11
        Dremor_
        Ja mam lepszy pomysł. Olać to, co myśli wścibska sąsiadka i kierować się sumieniem, a nie życiem pod publiczkę.
      • Anonim (konto usunięte)
        14.12.2019 18:01
        Tak naprawdę problemem jest swoisty brak spójności dzisiejszej nauki moralnej Kościoła i w dodatku ta nauka przedstawiana w formie obligatoryjnych nakazów i zakazów nie jest kompletnie zrozumiała dla wielu katolików.
        W drugim, cywilnym małżeństwie mieszkać można razem pod specjalnymi warunkami, ale już bez ślubu nie bo to drugie może zgorszyć, choć nie gorszy samo nieślubne dziecko.
        Ojciec pijak, znęcający się psychicznie nad żoną ma większe prawa, niż młody troskliwy ojciec bez ślubu.
        Niestety wynik tego zamieszania jest tragiczny, bo wielu nie rozumiejąc istoty nauki Kościoła porostu odchodzi.
      • Dremor_
        14.12.2019 18:05
        Dremor_
        Trudno, by ta nauka była zrozumiała, skoro powstała w czasach feudalnych.
      • Fringilla
        15.12.2019 15:43
        TOMASZLN, nie czuję problemu z nauką Kościoła. Czuję natomiast, że osoby, które za koniecznie chciałyby znieść VI przykazanie Boże, miotają się w swoich argumentach.
      • Anonim (konto usunięte)
        15.12.2019 17:50
        Dziś już to tutaj napisałem - straszenie grzechem i mówienie o piekle i potępianiu nie działa. Ile osób nie rozumiejąc nauki Kościoła odejdzie, gdy nieustannie będzie im się mówiło, że źle czynią, choć na doczesny ludzki rozum czynią dobrze?
        Ilu osobom mającym wątpliwości można powiedzieć, ze chcą znieść VI przykazanie i mieć przy tym czyste sumienie?
      • Dremor_
        15.12.2019 18:12
        Dremor_
        Fringilla, serio nie czujesz problemu, że chłopak, który co piątek zalicza inną pannę na dyskotece, a w sobotę idzie do spowiedzi może przystąpić do komunii, a chłopak, który zrobił kiedyś błąd i chce wziąć odpowiedzialność za swoje czyny rozgrzeszenia nie dostanie?

      • tempestas
        15.12.2019 21:15
        @tomaszln: Na szczęście problem o którym piszesz pojawia się w dyskusjach coraz częściej - może za wolno i zbyt nieśmiało, ale jednak - dużo czasu poświęca się mówieniu o grzechu, mało o wartości cnót. Rażąco niekompletne "Sześć prawd wiary" spisane gdzieś, kiedyś przez nieznanego autora potrafi wymienić większość dzieci, które chodziły na religię w podstawówce, a o "Ośmiu błogosławieństwach", autorstwa Jezusa nie słyszała znaczna część dorosłych katolików.
      • Fringilla
        15.12.2019 21:27
        Dremor, to nie jest problem nauczania Kościoła. To jest problem sumienia tego chłopaka "który co piątek zalicza inną pannę a w sobotę idzie to spowiedzi". Jeśli robi to perfidnie, a spowiednik o tym nie wie, to rozgrzeszenie i tak jest nieważne, a komunia przyjęta świętokradzko.
      • Dremor_
        15.12.2019 22:43
        Dremor_
        Nie mówię o świętokradztwie, tylko o szczerej spowiedzi takiego chłopaka. A, że za tydzień znów upadnie, tego nie da się przewidzieć.

        Chodzi jednak o to, że taki chłopak, co zalicza panny jest obiektywnie w lepszej sytuacji, niż ktoś, kto zgrzeszył raz kiedyś, a teraz chce wziąć odpowiedzialność za dziecko, które się pojawiło. Bo według nauki Kościoła bycie ojcem dla swojego dziecka, nawet przy zachowaniu wstrzemięźliwości jest grzechem, od którego nie ma rozgrzeszenia. Chyba, że facet postanowi porzucić rodzinę i zezwolić, by dziecko wychowało się bez ojca, wtedy rozgrzeszenie dostanie z miejsca.

        Naprawdę nie widzisz problemu, czy nie chcesz?
      • Fringilla
        15.12.2019 22:59
        Każda szczera spowiedź jest ważna, jeśli wiąże się ze szczerym żalem za grzechy i postanowieniem poprawy oraz jeśli zostanie wypełniona pokuta nałożona przez spowiednika. Wtedy Komunia Święta jest przyjęta godnie. Problem może stanowić nieufor
      • Fringilla
        15.12.2019 23:00
        nieuformowane sumienie. Ale na pewno nie nauczanie Kościoła.
      • Dremor_
        15.12.2019 23:28
        Dremor_
        Problem stanowi nauczanie Kościoła, które jako warunek spowiedzi w takim wypadku nakazuje opuścić matkę własnego dziecka i samo dziecko. Skazując tym samym dziecko na wychowywanie bez ojca.

      • tempestas
        15.12.2019 23:41
        Zasadniczo nie jest to kwestia rozstrzygnięta na poziomie nauczania Kościoła Powszechnego, a raczej praktyka spowiedników i nie jest ona całkiem spójna - dość szeroko opisał to ks. A. Stopka: "https://pl.aleteia.org/2017/09/26/mieszkamy-razem-przed-slubem-ale-zyjemy-w-czystosci-dostaniemy-rozgrzeszenie/" p.s. @fringilla: spowiedź pozostaje ważna nawet jeżeli penitent nie wypełni zadanej pokuty.
      • Dremor_
        16.12.2019 11:09
        Dremor_
        Troszkę inaczej - jest rozstrzygnięta na płaszczyźnie nauczania Kościoła, ale Franciszek poleca w tym wypadku stosowanie zasady epikei, czyli inaczej normy warunkowej. To podobna sytuacja, jak z chrztem dzieci, których rodzice żyją bez ślubu. Nauka Kościoła jest jasna, ale Franciszek w pełni świadomie ją łamie.
      • tempestas
        16.12.2019 11:21
        Jak jest, jak nie jest - kto ją rozstrzygnął? W KKK i KPK nie ma o tym wzmianki.
      • tempestas
        16.12.2019 11:23
        A co do chrztu dzieci rodziców żyjących bez ślubu jest podobnie - oto przykład: https://gazetawroclawska.pl/arcybiskup-brak-slubu-rodzicow-to-nie-powod-by-odmawiac-chrztu-dziecka/ar/1083070
      • Dremor_
        16.12.2019 11:45
        Dremor_
        Naukę Kościoła w tej kwestii masz w przepisach pośrednich, choćby w braku możliwości dopuszczenia narzeczonych mieszkających razem do dwóch spowiedzi przedślubnych. Obowiązuje ich jedna, bo przy pierwszej nie dostaną rozgrzeszenia (w świetle przepisu, bo w praktyce, to się idzie do liberalnego, albo głuchego księdza). Przepisy te są interpretacją kanonów KKK o zgorszeniu, o VI przykazaniu i o okazji do grzechu.
      • Dremor_
        16.12.2019 11:57
        Dremor_
        A to, że z chrztem dzieci jest podobnie, to nie musisz mówić, już podczas studiów spotkałem się z listą gdzie w moim mieście chrzczą bez problemu, a gdzie lepiej nie iść. To właśnie pokazuje jaki problem katolicyzm ma z własną doktryną. Przykładów jest więcej, są na przykład parafie, gdzie jest msza dla LGBT, gdzie można przyjść z partnerem i pójść do komunii, są tacy, co udzielają rozgrzeszenia rozwodnikom w ponownych związkach, są też parafie, gdzie wzorem Kościołów Niemiec i Austrii zezwala się na antykoncepcję i w tym duchu prowadzi nauki dla narzeczonych.
      • Anonim (konto usunięte)
        16.12.2019 12:10
        Podstawową kwestią jest rozgraniczenie tego co jest faktycznie i obiektywnie grzechem, co mówi nauka moralna Kościoła, co mówi Papież, a co mówi ksiądz, czy jakiś wierny parafianin.
        Rodzi się też pytanie na ile nauka moralna Kościoła wypływa z Biblii, a na ile jest w niej wpływu ludzi i epok.
        O ile to co mówi Biblia jest niezmienne, to ta druga część zmienia się w wyniku np. większego rozumienia biblijnego przekazu.
        Kilkadziesiąt lat temu panna z dzieckiem była wprost potępiania, dziś już nikogo nie dziwi, że podczas chrztu nie ma ojca dziecka. Co więcej kiedyś takie panny były wyganiane, a dziś jako nieliczna instytucja Kościół wspiera samotne matki albo ratuje je przed podjęciem decyzji o aborcji.
        Tak jak pisałem, zamiast potępiania czy mówienia o grzechu dziś katolicy winni wspierać młodych ludzi w przyjęciu i wychowaniu nieplanowanego dziecka. W tej wypowiedzi, pod którą tak dyskutujemy zabrakło np. mądrego duszpasterza, który wspomógłby młodych w bardzo stresującej sytuacji.
      • tempestas
        16.12.2019 12:44
        Co do chrztów i wspólnego mieszkania razem to jest kwestia interpretacji, a takowej dokonują proboszczowie ew. biskupi - jak w przytoczonym wyżej artykule - ich decyzje są "interpretacją kanonów KKK o zgorszeniu, o VI przykazaniu i o okazji do grzechu", to się nawet nie ociera o poziom rozstrzygnięcia doktrynalnego. W przypadku LGBT, czy antykoncepcji jest zupełnie inaczej - źródeł w Encyklikach i KKK do wyboru do koloru, choć nadal raczej trudno byłoby założyć, że jest to ostateczna wersja (nie żebym miał jakieś zastrzeżenia do obecnej).
      • tempestas
        16.12.2019 12:54
        A tutaj jeszcze wypowiedź o. D. Kowalczyka, który na łamach katolickiego pisma twierdzi, że wspólne mieszkanie przed ślubem nie musi być grzechem: https://www.niedziela.pl/artykul/47464/nd/Dlaczego-nie-dostalam-rozgrzeszenia
      • Dremor_
        16.12.2019 13:11
        Dremor_
        Wypowiedź o. Kowalczyka tym bardziej nie ma rangi doktrynalnej. Mimo wszystko instrukcja odnośnie zawierania małżeństw w Kościele bardziej wskazuje na oficjalne nauczanie Kościoła, niż jedna wypowiedź jednego księdza.

        I żeby nie było, sam nie uznaję kazuistycznych przepisów. Ale moja opinia też nie jest żadną wyrocznią, mogę się wypowiedzieć jako teolog, podobnie jak Kowalczyk, ale nie będzie to mieć wpływu na doktrynę i praktykę duszpasterską.
      • tempestas
        16.12.2019 13:52
        No ok, ale w rzeczonej instrukcji (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/kkbids/malzenstwo1_13121989.html) nie widziałem wzmianki, która przeczyłaby stwierdzeniu o. Kowalczyka.
      • Dremor_
        16.12.2019 14:16
        Dremor_
        Chodzi o spowiedź narzeczeńską. Zakłada się, że mają być dwie. Chyba, że narzeczeni mieszkają razem, wtedy nie dopuszcza się ich do takiej spowiedzi, jest tylko sama przedślubna.
      • tempestas
        16.12.2019 14:30
        Ale w instrukcji tego zakzau nie ma, a zatem to tylko (albo "aż") praktyka duszpasterska.
  • Cogitare
    13.12.2019 10:44
    "Ania porozmawiała poważnie z Andrzejem. "Wykorzystała argumenty, które usłyszała od swojej obecnej teściowej, i zadziałało.Będzie ślub.". To bardzo smutne. Smutne jest to iż ślub odbędzie się bo teściowa go chciała. Smutne,iż młodym kochającym się katolikom nie zależy na tym by Bóg pobłogosławił ich związek. To powinno być z wewnętrznej potrzeb serca. Nie z powodu tradycji,teściowej,czy sąsiadów.... Dorośli katolicy komunii też pójdą ze względu na innych,czy z potrzeby serca ? Smutne.
    • Dremor_
      13.12.2019 10:49
      Dremor_
      Argumenty pewnie brzmiały "Andrzej, weźmy wreszcie ten ślub, to ona się wreszcie odczepi i da nam spokój".
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 10:55
        Tutaj masz wyjaśnienie: "Mąż Edyty zbladł, syn patrzył z niedowierzaniem. – To była batalia, było mi bardzo ciężko, ale wiedziałam, że nie mogę się ugiąć – wspomina Edyta."
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 10:57
        I dopowiem - w takiej sytuacji na miejscu Andrzeja wypadało wstać, wyjść i nie wracać. Ale to nie takie proste w dzisiejszych czasach.
      • Dremor_
        13.12.2019 11:00
        Dremor_
        No, ale dzięki temu Edyta czuje się teraz jak bez przymierzania św. Monika, która wymodliła nawrócenie syna. A w rzeczywistości to zwykły religijny fanatyzm.
  • spe
    13.12.2019 11:01
    Ci, co każdą prawdę o małżeństwie chcą przemielić do "seksu" rozumianego jako ich orgazm, zapominają (najwidoczniej na własny użytek) o tym, czym jest współżycie. Zapominają, że zjednoczenie kobiety i mężczyzny ustanawia z nich dwoje JEDNO CIAŁO. Stąd biblijne określenie "związek prawy" przeciwstawne nierządowi, w którym przynajmniej jedna osoba nie chce tej powstałej jedności ciała zachować lub zostawia sobie jakąkolwiek "furtkę" do jej zerwania w przyszłości. I tym się różni "seks" od małżeństwa - niegodziwością względem drugiej osoby, a nawet obu, kobiety i mężczyzny względem siebie. Jest też nierząd wstrętnym wystąpieniem przeciwko przyszłemu współmałżonkowi, bo "wnosi w posagu" to takie przeszłe złączenie z obcą dla drugiej strony osobą (lub nawet osobami!). Także jeśli już dziś chcesz - zwolenniku "seksu" - zadać ranę swojemu przyszłemu współmałżonkowi, to współżyj dowoli, łącz się cieleśnie z "partnerami" bez zastanawiania się, co robisz, jak się nawzajem hańbicie i jak hańbicie dobro, jakim jest jedność małżeńska.
    • Dremor_
      13.12.2019 11:09
      Dremor_
      Poetyckie, ale naciągane. Kościół zezwala na ponowne małżeństwa wdów i wdowców. Czyli co, cały "bagaż" przeszłości nagle znika wraz ze śmiercią poprzedniego partnera seksualnego i od tej chwili ma się czystą kartę?
      • spe
        13.12.2019 11:21
        Nie znasz Pisma, które mówi o jedności ciała małżonków? Nie wiesz, że jedność ciała małżonków niszczy śmierć jednego z nich? Nie wiesz, że związek prawy nie hańbi, a jest chlubą i po śmierci prawy współmałżonek staje się podobny aniołom? Nie, nie znasz i nie wiesz. Czytałeś, ale byłeś ślepy. I nadal mielisz małżonków ze zwierzęcym partnerami... Tak chcesz żyć - jak zwierzęta? Twoja sprawa.
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 11:28
        Co to jest wg Ciebie jedność ciała małżonków? I nie pytam się o definicje wziętą z nauki Kościoła, al o taka praktyczną wiedzę, czyli jak to wygląda w realnym rzeczywistym katolickim małżeństwie?
      • Dremor_
        13.12.2019 11:29
        Dremor_
        Czyli po śmierci pierwszego małżonka już nie "wnosi się w posagu" przeszłego złączenia cielesnego z tym małżonkiem, bo już umarł? Nie wiem, licznik się wtedy zeruje, czy jak?

        Tak jak mówię, poetyckie gadanie, ale ma ono niewiele wspólnego z praktyką .
    • Anonim (konto usunięte)
      13.12.2019 11:24
      No to może wróćmy od teorii do praktyki - ile lat małżeństwa masz za sobą?
      • spe
        13.12.2019 11:32
        Masz praktykę w przesłuchiwaniu? Ile lat w SB?
      • Anonim (konto usunięte)
        13.12.2019 11:36
        W SB to nie, ale ma jakąś tam praktykę w małżeństwie i wiem praktycznie co oznacza realne pojęcie "staną się jednym ciałem", a dokładniej "stają sie jednym ciałem" bo to dluuugi proces.
      • tempestas
        14.12.2019 13:26
        @spe: Przyłączam się do pytania @tomaszln - jesteś w związku małżeństwim, czy tak sobie teoretyzujesz?
  • Lucjan_Biel
    13.12.2019 11:30
    Lucjan_Biel
    Pan redaktor uderzył w bardzo czuły punkt. Celnie i skutecznie.
    Odezwały się domorosłe "Salomony". Psy powróciły do swoich wymiocin.
  • Magdalena102
    13.12.2019 15:22
    Wow, drodzy Dremorze i TomaszuLN tak zdominowaliście tę dyskusję, że mam wrażenie, że stawiacie się w roli ekspertów, a wyglądacie na niezłych frustratów. Tak, czy inaczej pozdrawiam i pozostaję z modlitwą.
    • Dremor_
      13.12.2019 15:24
      Dremor_
      Tak, wiem, że gdy brakuje argumentów, to trzeba zaatakować personalnie rozmówcę, wiele razy to przerabiałem i nie robi to na mnie wrażenia.

      Pozdrawiam jako dyskutant oraz jako teolog pastoralny małżeństwa i rodziny ;)
    • Anonim (konto usunięte)
      13.12.2019 15:25
      Nie bardzo rozumiem tę insynuacje o jakiejś frustracji. Piszemy o rzeczywistych problemach dzisiejszego Kościoła.
      ps. piszę opinię z poziomu bycia mężem jednej żony.
  • Muminekk
    13.12.2019 16:21
    LUCJAN_BIEL - ależ budujące, chrześcijańskie słowa- zdeptać, wbić w ziemię, poniżyć.... Smutne to
  • NIEDZWIEDZ
    14.12.2019 14:19
    Cały czas te same frazesy od wielu lat. Ludzie zawsze byli grzeszni, ale to w obecnej epoce intensywnie się rozwodzą i nikt nie potrafi głębiej zastanowić się nad przyczynami. A może wpływ ma to jak dużo praw dostaje kobieta a ile mężczyzna przy ślubie cywilnym? Może współcześni ludzie są też ogólnie bardziej infatylni, bo Kościół rozwarza wszystko cały czas na infantylnym poziomie niezauważając zmian w rzeczywistości oraz wynikających z tego nowych problemów? Może przyczyny są jeszcze inne? Tak czy inaczej bez sensu jest pisać artykuł rozumiejąc wolne związki jedynie z perspektywy niedojrzałych nastolatków.
    • Dremor_
      14.12.2019 14:40
      Dremor_
      Częstsze rozwody dziś wynikają tylko z tego, że ludzie żyją trochę uczciwiej i nie zadowalają się hipokryzją w postaci ślubnej żony i kochanki na boku. Kościół przez wieki nie widział problemu, bo małżeństwo traktował czysto instytucjonalnie, bez rozważania jakiejkolwiek więzi międzyludzkich.

      Dziś ludzie żenią się z miłości, a nie z potrzeby zachowania ciągłości rodu, dla majątku, sojuszu, czy w celu wzbogacenia się wydając córkę za majętnego rolnika. W bogatszych krajach zanikają problemy z kwestiami majątkowymi. Inaczej, niż kiedyś, dziś kobieta jest w stanie opuścić męża i nie umrzeć z głodu.

      Kościół dalej tkwi w zasadach ustalonych w czasach feudalnych, stąd taki rozdźwięk między tym co głosi, a tym, co robią wierni.
      • Anonim (konto usunięte)
        15.12.2019 09:03
        Te "kościelne" zasady mają głęboki sens.
        Tyle że w czasach, gdy Kościół nie potrafi jasno powiedzieć o kluczowych cechach dorosłości jak odpowiedzialność, jak rozum, w czasach gdy ludzie Kościoła dają ponosić się emocjom i emocjonalnym doznaniom trudno się głosi Prawdę. Pierwszym i kardynalnym problem jest brak perspektywy życia wiecznego branego na serio. A bez tej perspektywy wszystko inne, w tym nauka moralna Kościoła jest niezrozumiała i często ogranicza się do zakazów i straszenia piekłem.
    • NIEDZWIEDZ
      15.12.2019 09:20
      Wynikają z tego, że żyją trochę uczciwiej? Wątpię. Pamiętam jak wyglądały relacje w pokoleniu moich dziadków, jak wyglądały w pokoleniu moich rodziców i widzę jak wyglądają teraz w moim pokoleniu zaledwie po kilku latach. Wg mnie prawo ma tu duży wpływ, bo kobiety nie szanują słabszych od siebie (i samotne są na ogół kobiety sukcesu) a współcześnie mężczyzna biorąc ślub staje na słabszej pozycji. Spójrzmy na to tak: dlaczego mężczyzna miałby chcieć ślubu? Czy biorąc pod uwagę te obciążenia oraz zjawiska typu brak seksu po ślubie, to czy naprawdę ma to sens? Czy ma sens dla nich obojga?
      • Anonim (konto usunięte)
        15.12.2019 10:11
        Ok, tyle tylko że życie jest obecnie bardzo dynamiczne, a rewolucja lat 60 (do Polski dotarła z opóźnieniem) zmieniła radykalnie społeczne postrzeganie małżeństwa, seksu, wychowania dzieci etc.
        To wszystko, co kiedyś było kanonem społecznym zgodny z normami moralnymi Kościoła dziś już takie nie jest. Rozwody, życie bez ślubu jest społecznie akceptowane, na zachodzie praktycznie akceptowalnymi w pełni są związki jednopłciowe. Kościół dziś nie wie, co ma zrobić. Ludzie w większości są w stanie odrzucić jego nauki moralne dla własnego doczesnego szczęścia. Nie działa straszenie piekłem, mówienie o grzechach. Więc bojąc się utraty wiernych wielu ludzi Kościoła odpuszcza innym (ale i sobie) sztywne zasady. Szczególnie gdy wielu zatraciło już perspektywę życia wiecznego, gdy zmartwychwstanie jest abstrakcją w odróżnieniu od życia tu i teraz.
      • Anonim (konto usunięte)
        15.12.2019 10:19
        [nieszczęsny Enter]
        Gdy żyje się wyłącznie tu i teraz to faktycznie powstaje pytanie, czemu się męczyć, czemu wyrzekać się przyjemności, czemu się żenić i to tylko raz. Racjonalnym pytaniem jest też dlaczego kobiety w XXIw nie chcą zniewieściałych mężczyzn za mężów, a mężczyźni boją się kobiet samodzielnych czy też kobiet sukcesu. Może to dziś dopiero uczciwie widać na czym kiedyś polegało małżeństwo, że kiedyś kobieta aby żyć musiała mieć męża, a mąż miał oprócz darmowej obsługi również poczucie bycia kimś ważnym. Bo był tym, co utrzymywał rodzinę jakkolwiek to wyglądało. A dzieci i żona nie mieli innej opcji.
        Bo choć małżeństwa kiedyś były zbliżone do tego ideału katolickiego, to tylko pozornie, nie biorąc na serio choćby tego co głosił Św. Paweł, bo kiedyś też perspektywa życia wiecznego była abstrakcją.
      • Dremor_
        15.12.2019 10:43
        Dremor_
        Na pokolenie naszych dziadków wpływ miała nie tylko nauka Kościoła, ale też doktryna PRL, które w sprawach seksualnych były bardzo zbieżne. Zarówno Kościół jak i Partia stały na oficjalnym stanowisku, że seks to tylko w małżeństwie, do płodzenia dzieci, że kobieta ma być na zawołanie męża. I w obu przypadkach była to jedynie fasada, za którą toczyło się "prawdziwe życie". Dotyczyło to młodzieży, która rowerami jeździła na potańcówki do innej wsi, żeby rodzice i sąsiedzi nie widzieli kto z kim się zadaje. Dotyczyło to też mężów, którzy zdradzali żony tak często, że Polska przeżywała prawdziwą epidemię chorób wenerycznych. Co do babć, to może ktoś miał na tyle szczęścia, żeby porozmawiać szczerze. I pewnie usłyszy "dziecko, dziadek to wcale nie był pierwszy. Ani drugi. Ani dziesiąty nawet".

        Jak wspomniałem na początku, na polską rzeczywistość duży wpływ miały doktryny PRL, dlatego warto spojrzeć na przykłady zachodnich państw, które w okresie naszych dziadków uchodziły za kraje "katolickie". Najbardziej oczywistym przykładem niech będą Włochy, zwłaszcza na południu. Tam wręcz istniało oczekiwanie społeczne, że mężczyzna w określonym wieku będzie mieć kochankę, albo dwie. Podobnie z kobietami w średnim wieku, które znajdowały sobie młodszych. Zdrady małżeńskie odbywały się niemalże jawnie, żona wiedziała z kim sypia mąż, a mąż wiedział kto jest kochankiem żony. Małżeństwo natomiast istniało ze względów społecznych i żeby dzieci miały rodziców. Podobnie też było w XX wiecznej Hiszpanii, czy Irlandii.

        Dziś potrzeba utrzymywania fasady jest dużo mniejsza, nie mamy już takiego wpływu Kościoła, ani tym bardziej Partii. Dlatego ludzie żyją uczciwiej i zamiast mieć kochanków na boku i fikcyjną rodzinę na pokaz po prostu się rozwodzą.
      • NIEDZWIEDZ
        16.12.2019 18:55
        DREMOR, na moich dziadków PRL nie mógł mieć istotnego wpływu.
      • Dremor_
        16.12.2019 19:02
        Dremor_
        Z tymi, na których PRL z racji wieku nie miał wpływu też nie było tak, jak próbuje się wmawiać. Polska przedwojenna nie słynęła z cnotliwości. Dużo też zmieniła wojna, z jednej strony świadomość zagrożenia powodował, że ówcześni ludzie nie chcieli "tracić czasu'
      • Dremor_
        16.12.2019 19:06
        Dremor_
        ...na zbędne czekanie, czy wierność jednej osobie. Po drugie głód powodował, że kobiety często z konieczności wchodziły w relacje z ludźmi, z którymi nie miały ochoty się pobierać, ważne było tu i teraz, żeby mieć co jeść i zapewnić minimum bezpieczeństwa. Tu wspomnieć trzeba częste tragedie polskich kobiet, które z braku innej możliwości wchodziły w romanse z Niemcami. Bycie kochanką Niemca chroniło przed gwałtami, zapewniało utrzymanie i często było jedynym sposobem na przeżycie. Niestety, w powszechnej świadomości te tragedie kobiet ocenia się negatywnie, kobiety postawione przez los w takiej sytuacji były potem mordowane, lub golone na łyso przez Polaków, którzy traktowali je jako zdrajczynie.
      • NIEDZWIEDZ
        16.12.2019 21:12
        Ja tu mówię o relacji a nie o cnotliwości.
Dyskusja zakończona.

Komentarze do materiału/ów:

Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
14°C Czwartek
dzień
14°C Czwartek
wieczór
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
wiecej »