Odpowiedzcie proszę "tak" "lub" nie na pytanie: czy przestaliście zdradzać żony ? :)

@ śwjacenty: brawo Ty :D

Dokładnie na tej zasadzie skonstruowane były dubia.

Wypowiedzi Dremora sa zawsze solidnie podparte logicznymi argumentami , ktore bardzo latwo sprawdzic . Ani razu nie zdarzylo sie zeby cos "zmyslił" jak to pisze LUCJAN BIEL . Natomiast ci , ktorym brak argumentow w dyskusji uciekaja sie jedynie do epitetow pod jego adresem , bardzo infantylna taktyka .

Titu, czy Dremor coś zmyślił, czy się po prostu mylił - nie wiem. Ale nie jest tak, że ma rację we wszystkim co pisał (i to też można sprawdzić, zwłaszcza mam na myśli niektóre zagadnienia biblijne).

Dogmatu o mojej nieomylności nie ma :) A co do zagadnień biblijnych, to trzeba wyraźnie odróżnić fakty od interpretacji. Co do interpretacji to trudno oczekiwać, że będziemy się zgadzać, natomiast co do faktów, to łatwo je sprawdzić, wystarczy mieć Pismo Święte w ręku. Tylko w miarę możliwości oryginał grecki, bo polskie tłumaczenie jest błędne.

O widzisz, Dremorze, mi właśnie szczególnie o niektóre greckie słowa chodziło i o ich występowanie/brak oraz tłumaczenie, ale odbiega od tematu artykułu i wydaje mi się, że rozpisywanie się o tym tutaj i teraz nie byłoby zbyt pożyteczne:)

To co piszesz potwierdza mój poprzedni wpis. Jan Paweł II był przeciętnym teologiem, bez jakiejś szczególnie odkrywczej myśli teologicznej. Bardziej było to twórcze rozwinięcie istniejących nurtów. W Polsce uważa się go za nie wiadomo jak wybitnego teologa głównie z tego powodu, że innych polskich teologów nie mamy. A teologów, którzy mogli sprostać Janowi Pawłowi II nie było, bo ich zawczasu ekskomunikował, bojąc się podjęcia dyskusji. Tu punkt dla Franciszka, który nie boi się krytyków, tylko ich ignoruje. Jan Paweł II zasłaniał się kongregacją i zamykał usta krytykom odbierając im misję głoszenia. W dodatku nie był w tym konsekwentny, bo na przykład ekskomunikował Kunga, a nic nie zrobił Ratzingerowi, który w dyskusji poparł poglądy Kunga. Oczywiście Franciszek teologiem nie jest, ani też go nie udaje, więc nie ma co porównywać ich encyklik pod tym względem. Mówisz natomiast, że Jana Pawła II cytowali, a Franciszka nie, a ja tu widzę coś odwrotnego, to encykliki Franciszka są "głośnjejsze", bo dotykają spraw istotnych, zamiast być niewiele wnoszącym powtarzaniem krągłych słów, jak u Jana Pawła II. Mówiąc kolokwialnie, cenię bardziej, gdy Franciszek w prostych słowach mówi o konkretach, niż gdy Jan Paweł II w pięknych słowach mówił o niczym. Wracając do sedna, w Polsce ceni się Jana Pawła II, bo tak nas uczono, coś jak gąbrowiczowskie "wielkim teologiem był". A nie był. Był przyzwoitym, ale takim sobie teologiem. Tyle, że w Polsce nie wolno tego przyznać, bo Jan Paweł II jest jakimś dobrem narodowym, którego nie wolno krytykować.

@Dremor. Piszesz że Jan Paweł II był przeciętnym teologiem. Pokaż mi Papieża który napisał:1. Konstytucje apostolskie (uroczyste pisma papieskie dotyczą całegoKościoła lub jego części, majace charakter ustawowy). Od 1909 r. prawa stanowione przez papieży są ogłaszane, czyli promulgowane, w organie urzędowym „Acta Apostolicae Sedis” (tzn. w Aktach Stolicy Apostolskiej).
Jan Paweł II ogłosił 11 konstytucji apostolskich.
2. Encykliki papieskie – 14.
3. Adhortacje apostolskie – 14.
4. Listy apostolskie – zredagował i ogłosił 43 takie listy.
5. Przemówienia i katechezy wygłaszał przy wielu okazjach, dlatego trudno
je policzyc´. Można jedynie stwierdzic´ że wygłosił je do szerokiego grona
wiernych na ponad 1020 audiencjach generalnych, podczas kanonizacji 478
świetych (w tym 9 Polaków oraz 2 s´wie˛tych zwia˛zanych z Polska˛), a także
beatyfikacji 1318 błogosławionych (w tym 154 Polaków), na ponad 1350
spotkaniach z osobistościami politycznymi. Wygłaszał również przemówienia
na zgromadzeniach synodu biskupów (jedno zgromadzenie nadzwyczajne
i siedem zgromadzen´ specjalnych). Miał bardzo waz˙ne wysta˛pienia podczas
dziewie˛ciu zwołanych konsystorzy i po nominacjach 232 kardynałów (w tym
10 Polaków).
6. Jako papiez˙ Jan Paweł II opublikował 5 książek. Kilka z nich stało sie˛
swiatowymi bestsellerami, m.in. Przekroczyc´ próg nadziei, Rozmowy z Janem
Pawłem II André Frossarda, Pamięć´ i tożsamosć´.
We wszystkich tych wypowiedziach Papiez˙ poruszył niezwykle szeroki zakres
tematów, które złożyłyby sie˛ na kilka encyklopedii. W samej Encyklopedii
katolickiej, wydawanej w Towarzystwie Naukowym KUL, zawarta została
charakterystyka życia i działalnosci, twórczosci literackiej i teatralnej,
myśli filozoficznej i teologicznej oraz w pewnym zakresie nauczania papieskiego.
Jan Paweł II wydał konstytucje w zwia˛zku z doniosłymi wydarzeniami
i zmianami organizacyjnymi w z˙yciu Kos´cioła16: Sapientia
Christiana – o uniwersytetach i wydziałach teologicznych (1979); Magnum
Matrimonii Sacramentum – prawne uznanie Papieskiego Instytutu Studiów
nad Małz˙en´ stwem i Rodzina˛ (1982); Ut Sit – o powołaniu Prałatury
Personalnej S´ wie˛tego Krzyz˙a i Opus Dei (1982).
Z okazji promulgacji Nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego i wprowadzenia
nowej procedury kanonizacyjnej Jan Paweł II przygotował konstytucje:
Sacrae disciplinae leges (25 I 1983) i Divinus perfectionis magister
(25 I 1983), Spirituali militum curae – o duszpasterstwie żąłnierzy (1986);
Pastor bonus – o odnowie i reformie Kurii Rzymskiej (1988); Ex cordae
Ecclesiae – o uniwersytetach katolickich (1990); Sacri Canones – ogłoszona
z okazji wprowadzenia Kodeksu Kanonów Kos´ciołów Wschodnich (1990);
Fidei depositum – z okazji wydania Katechizmu Kościoła katolickiego (11 X
1992). Napisał tez˙ konstytucje˛ Universi Dominici Gregis – o wakacie na Stolicy Apostolskiej i wyborze biskupa rzymskiego (22 II 1996).

Nie neguję jego dorobku jako pisarza, tylko jako teologa. Jedyna jego publikacja teologiczna to "Osoba i czyn", gdzie nie zawarł żadnej odkrywczej myśli. Teologia zawarta w konstytucjach apostolskich nie jest autorską teologią Jana Pawła II, za każdym razem korzystał z dorobku innych teologów.

Rozumiem, że według Ciebie Schneider i Pacwa lepiej rozumieją intencje Franciszka, niż sam Franciszek? ;)

Poza tradycjonalistami, którzy i tak wszędzie szukają dziury w całym niewielu miało problem ze zrozumieniem tych intencji.

Cóż za bełkot? Co to jest "wielka sprzeczność" i czym się różni od "małej sprzeczności"? Logika nie zna takiego rozróżnienia. Sprzeczność jest albo jej nie ma, trzecia możliwość nie istnieje!!! Co to znaczy, że "wyznawcy islamu i chrześcijanie wyznają tego samego Boga"? Dla nas Chrystus (Druga Osoba Boska) jest Bogiem, dla muzułmanów NIE! Co nie wiesz o tym? Co tu za herezje pociskasz i jeszcze powołujesz się na nauczanie Kościoła katolickiego. Czy nie za daleko zaszedłeś w tym swoim nieuctwie i jakieś głupiej upartości, by nawet jawnie błądząc mieć rację?

"Kościół spogląda z szacunkiem również na mahometan, oddających cześć jedynemu Bogu, żywemu i samoistnemu, miłosiernemu i wszechmocnemu, Stwórcy nieba i ziemi, Temu, który przemówił do ludzi"

To stwierdzenie Magisterium wskazuje, że wyznawcy islamu wyznają tego samego Boga co chrześcijanie, tylko w różny sposób (np. dalej dokument stwierdza, że Jezusowi oddają cześć jako prorokowi). Dalej czytamy:

"Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi."

Tym samym Kościół uznaje przynajmniej po części prawdziwość owych religii. Jednocześnie obecna nauka o zbawieniu innowierców zakłada, że sami przez swoje czyny i dobrą wolę włączeni są w Kościół.

Płynie z tego wniosek, że skoro muzułmanie mogą być zbawieni mimo różnic, to różnice te zostały uwzględnione w planie Boga. Inaczej trzeba przyznać, że ich zbawienie dzieje się poza Bożym planem, co nie może być prawdą.

Nie jest wykluczone (na chłopski rozum), że muzułmanin trafi do nieba - przez swoje dobre uczynki, ale łatwo to on na pewno nie ma. My mamy pełnię wiedzy, i jak trudno nam wcielić w życie Miłość. A reszta świata to ma na prawdę przechlapane ;-) Jednocześnie nie możemy mówić o czymś niedoskonałym (islam), że jest planem Boga. To, że Bóg dopuszcza jakieś rzeczy nie oznacza, że ich chce.

Czyli jednak predestynacja? Bóg decyduje, czy komuś będzie łatwiej, czy trudniej być zbawionym poprzez rzucenie go między katolików, albo muzułmanów?

Jeśli tak, to okrutny jest tej Bóg. Ja nie kupuję takiej narracji.

Plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny.

Jezus Chrystus NIE ZBAWIA tych, ktorzy Go odrzucają jako Boga, Jedynego Pośrednika i Zbawiciela. A to czynią muzułmanie. I przestań się wreszcie upierać, że jest inaczej. Nie okłamuj ludzi.

Poruszamy się na płaszczyźnie oficjalnego nauczania Kościoła zawartego w Magisterium. A mówi ono, że mogą być zbawieni dzięki Chrystusowi, mimo, że formalnie nie uznają go za Boga. Porównaj KKK841, Lumen Gentium KK16, Nostra Aetate 3. Warunkiem zbawienia muzułmanów NIE JEST formalne przyjęcie Chrystusa jako Zbawiciela, gdyż są oni na swój sposób przyporządkowani do Ludu Bożego (LG KK13).

Kościół jest potrzebny do zbawienia, zaś muzułmanie (i wszyscy inni ludzie dobrej woli) są częścią tego Kościoła. Skoro zaś muzułmanie są częścią Ludu Bożego i włączeni są w plan zbawienia (LG KK16), to znaczy, że zawarte w deklaracji z Abu Zabi stwierdzenie, że mnogość religii jest częścią planu Boga jest prawdziwe w świetle Magisterium.

@Dremor_: moje prywatne zdanie jest takie, że mnogość religii jest częścią planu Boga w tym sensie, że jest nieodzownym elementem wolności sumienia, o które wspominał św. Tomasz. Zatem Bóg chce by ludzie mogli wybierać, nawet jeżeli wybierają błędnie - zresztą Franciszek doprecyzował to potem, na prośbę biskupów z Kazachstanu.

Moje prywatne zdanie jest takie, że Bóg przemawia do ludzi "wielokrotnie i na różne sposoby". Lumen Gentium mówi, że we wszystkich religiach istnieją okruchy prawdy. Do tego trzeba pamiętać, że przynależność do religii jest w głównej mierze kwestią kultury i wychowania. Trudno oczekiwać od wychowanego w islamie, że uzna Jezusa, tak jak trudno oczekiwać od urodzonych i wychowanych w katolicyzmie, że przyjmą np. politeizm. W tym świetle trudno oczekiwać, że plan Boga polega na tym, że ma oczekiwać od ludzi uznania Jezusa jako warunku zbawienia, gdy ci ludzie nie są uzdolnieni do takiego aktu. Ciężko też przyjąć, że Bóg celowo sztucznie utrudnia niektórym zbawienie, a innym daje drogę na skróty.

Zasadniczo też uważam, że ludzie mają pod względem szansy na zbawienie równy start, tego wymaga chyba sprawiedliwość. Gdybyśmy założyli inaczej chcąc nie chcąc zgodzilibyśmy się na predestynację. Pominąwszy nawet inne religie, ludzie głęboko upośledzeni umysłowo nie są w stanie dobrze uświadomić sobie własnego istnienia, mają znacznie ograniczony kontakt z innymi i siłą faktu nie mają możliwości ogarnięcie umysłem idei Boga, a jednak wierzę, że znajduje On jakiś sposób na dotarcie do nich. Albo dzieci zmarłe bez chrztu - Kościół w bólach wypracował obecne stanowisko, które radykalnie różni się od tego z czasów św. Augustyna, ale generalnie wszystko zmierza w stronę tego, że "komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie".

Ok, Tempestas, widzę, że mamy pewną płaszczyznę porozumienia odnośnie ludzi, którzy nie uznają Jezusa ze względu na wiarę w której są zakorzenieni. Ale co w takim razie z ludźmi dobrej woli, którzy Jezusa poznali, ale go świadomie odrzucili? Weźmy choćby taką Irenę Sendlerową. Była ateistką i ideową komunistką, ale jednocześnie wyjątkowo dobrą osobą. Co z nią? Czy uważasz, że Niebo jest dla niej zamknięte, czy jednak nie? Ja osobiście w tym wypadku przyjmuję teologię Rahnera, choć mam świadomość, że jest to naciąganie doktryny, by ją w praktyce zmienić, ale nadal udawać, że poprzedni dogmat obowiązuje. I jakoś mi to nie przeszkadza.

Dobry ateista? Kolokwialnie mówiąc sprawa jest śliska. Z jednej strony nie uważam, że Niebo jest dla takich ludzi zamknięte. Kościół nigdy w swojej historii nie uznał nikogo za potępionego, nie uczynił wyjątku nawet dla Judasza. Wszystko rozbija się o to co w takim człowieku "siedzi", a to może obiektywnie ocenić tylko wi wyłącznie Bóg. Z drugiej strony jeżeli człowiek jest wolny, to musi mieć realną, faktyczną możliwość odrzucenia Jezusa i bycia potępionym. Zatem nie powiem, że ktoś kto jest ateistą na pewno będzie potępiony, ale też stoję na stanowisku, że nie wystarczy być "dobrym człowiekiem" by znaleźć się w Niebie, a im ktoś zna Jezusa lepiej tym bardziej nie wystarczy. Tak bym to widział...

Mylisz się ze stwierdzeniem, że Kościół w historii nie uznał nikogo za potępionego, nawet Judasza. Judasz jako potępiony był wymieniany w Dekrecie Gracjana, obok Ananiasza i Safiry. Wymieniano też jako potępionych postacie ze Starego Testamentu - Datana, Abirama i Kaina.

Przez wieki Kościół uznawał oficjalnie za potępionych na wieki wszystkich, którzy umarli bez chrztu, trwających w herezji i innowierców. Pogląd, że "Kościół nigdy nikogo nie potępił" wymyślono dopiero po Soborze Watykańskim II, ale z prawdą ma to niewiele wspólnego.

Wracając natomiast do "dobrych ateistów", teologia Rahnera wychodzi z założenia, że przez swoją dobroć de facto uznają oni Jezusa, choćby nawet zwalczali go słowami. Kościół uznaje tę naukę za obecnie obowiązującą.

Źle się wyraziłem: aktualne nauczanie Kościoła nikogo nie uznaje za "na pewno potępionego", a co za tym idzie wszelkie poprzednie wypowiedzi uznano za nieostateczne, czy wręcz błędne (choćby wspomniana kwestia ludzi, którzy umarli bez chrztu, dla których św. Augustyn w ogóle nie widział innej opcji jak piekło) . Z bardzo wieloma sprawami tak było. Jeżeli chodzi natomiast o to czy ludzie dobrzy dla innych, przez swoją dobroć uznają Jezusa - nie wiem. Ponieważ o nikim nie powiem, że jest potępiony, to konsekwentnie dopuszczam i taką możliwość, ale nie wiem. Choć mam nadzieję, że masz rację.

31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym12. 33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo.

Ale przecież nikt nie uznał rozwodów (poza wspomnianym wyjątkiem Pawłowym, który od zawsze był uznawany) - cała sprawa dotyczy oceny świadomości i dobrowolności grzechu cudzołóstwa w tej konkretnej sytuacji, a co za tym idzie oceny subiektywnej winy moralnej.

No właśnie nie "od zawsze", tylko od momentu ustanowienia tego przywileju przez Pawła. Rozwód, jaki dopuszcza Paweł wynika z nauczania Kościoła, a nie z nauczania Jezusa. Dlaczego więc Paweł może wprowadzać coś takiego, a Franciszek nie?

No nie wiem, te same wpisy o tej samej treści potrafią raz zostać usunięte, a innym razem zostać. Po częstotliwości usuwania moich wpisów potrafię wyczuć kiedy "nadgorliwy moderator" akurat ma zmianę ;)

Akurat aktywność "trolli" zza wschodniej granicy to znany ogólnie fakt, są na ten temat publikacje :)