Papież na Forum Chrześcijańskie w Ghanie: potrzeba wspólnego świadectwa
Istnieje nieodłączna więź między ekumenizmem a misją chrześcijańską.
Kard. Ryś: Stanisława Leszczyńska to wzór obrony życia
Zakończył się diecezjalny etap procesu beatyfikacyjnego sługi Bożej.
Premier Tusk w Brukseli: gdyby słowa mogły zamienić się w pociski, Europa byłaby potęgą
Watykańskie etaty. Jakie są warunki pracy w najmniejszym państwie świata?
Jeśli szukasz pracy w Watykanie wejdź na portal: "Lavora con noi" - "Pracuj z nami".
z artykułu:
Gdyby się kobietom w Kościele nie podobało, to by nie stanowiły większości wiernych.
Mnie się w Kościele wiele nie podoba i co z tego?
To żaden powód żeby go opuszczać
.
Dojrzały człowiek swoich wyborów dokonuuje
inaczej niż na podstawie "podoba mi się"/
"nie podoba mi się" i p. Kucharczak powinien to wiedzieć.
To, że kobiety stanowią większość wiernych
świadczy o ich dojrzałości a nie o ich zachwycie tego
jak sprawy dot. kobiet są Kościele są rozwiązywane,
(nie jedna sprawa wywołuje ból a nawet sprzeciw).
Co do tego, że Jezus wybrał na apostołów mężczyzn
można tłumaczyć całkiem dobrze uwarunkowaniami społeczno-kulturowymi.
Kto by w tych czasach chcial słuchać nauczającej kobiety?
Nie jestem za kapłaństwem kobiet i uznaję pełne prawo Kościołowi do decydowania w tej kwestii, ale przytoczony argument uważam za zupełnie nietrafiony.
że nie można przyjąć by papież w swej wypowiedzi był nieomylny.
MX pisze:
Jesienna, uwarunkowania społeczno-kulturowe w tamtych czasach były takie, że kapłanki nikogo by nie zdziwiły.
Uwarunkowania społeczno-kulturowe były takie, że św. Paweł w Pierwszym liście do Koryntian 14, 34 - 35 pisał:
"Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić."
I jakoś tu zaeaz mówi się o uwarunkowaniach społeczno- kulturowych (i słusznie!) a w wielu innych sprawach się ich wpływu się nie uznaje.
Ja odnosiłam się przede wszystkim do komentarza MX który napisał, że kontekst społeczno -kulturowy był traki, że nic nie stało by Jezus wybrał kobiety na apostołów. Zilustrowałam cytatem ten kontekst.
piszesz:
Bo Pan Jezus wybrał apostołów, ale nie definiował formuły spotkań modlitewnych.
Jak dla mnie sam fakt wyboru mężczyzn na apostołów (bez czytelnego, zwerbalizowanego przekazu na temat woli Jezusa w tej kwestii) jest słabszym argumentem niż wprost argument za "milczeniem kobiet" (który jest oparty oparty na jasnym, czytelnym, zwerbalizowanym przekazie).
Pierwsze skazuje nas na domysły (dlaczego sami mężczyźni?). Drugie natomiast jest jasne, konkretne i czytelne (i trzeba aż powoływania się na kontekst kulturowy aby uznać ten nakaz za nieobowiązujący obecnie).
Nie wybrał też Eskimosa, Rosjanina i wielu, wielu innych spośród tysięcy plemion i narodów na Ziemi.
Jeśli chcesz wiedzieć dlaczego, to sama Go o to zapytaj klęcząc w kościele na kolanach przed tabernakulum. Jeśli będziesz autentyczna w swoim pytaniu, odpowiedź usłyszysz w swoim sercu.
Mądrość polega nie na tym, że się pisze co się wie, tylko na tym, że się wie co się pisze.
To, że ludzie nie występują z Kościoła, pomimo wszelkich jego mankamentów jest przeciez oczywiste - bo to jest nasza droga do zbawienia, ale to na prawdę nie jest dowód, że wszystko jest ok.
Jeśli piszesz, że widzisz, że w Kościele jest coś nie ok, to co Ty robisz ze swoim życiem, żeby tą cząstkę Kościoła, którą jesteś Ty sam, zmienić na lepsze?
A może rano goląc się widzisz nad swoją głową aureolę w lustrze? Bo tylko w takim przypadku można uznać, że to wina innych członków Kościoła a nie Twoja, że nie wszystko jest ok.
A u naszych braci w wierze w kosciolach protestanckich na kaplanstwo kobiet Jezus pozwolil?
Podobnie jest z celibatem - w Kosciele katolockim to wrecz dogmat niepodlegajacy dyskusji, w innych kosciolach chrzesijanskich maja na ten temat inne zdanie.
Celibat nie jest dogmatem.
Nie rozumiem w jakim znaczeniu używasz tego słowa
żeby Cię zrozumieć trzeba wiedzieć co masz na myśli
pisząc o "feministkach w Kościele".
"Co do tego, że Jezus wybrał na apostołów mężczyzn można tłumaczyć całkiem dobrze uwarunkowaniami społeczno-kulturowymi.
Kto by w tych czasach chcial słuchać nauczającej kobiety?"
To nie o te uwarunkowania chodzi.
Wielkość Kobiety wynika z Jej zdolności do poświęcania się i zaufania w taki sposób, na jaki mężczyznę nigdy nie byłoby stać.
Wiem co mówię. Obserwuję kobiety i ostatecznie to w nich najbardziej podziwiam.
Z kolei pewność mężczyzny wynikająca z jego świadomych wyborów, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie da się precyzyjnie uzasadnić przesłanek, na których ta pewność się opiera, albo zajęłoby uzasadnianie tyle czasu, że warunki, na których się ta pewność opiera mogłyby się zmienić - jest nieosiągalna dla kobiet.
To są moim zdaniem te przesłanki, na których opiera się wybór mężczyzn do kapłaństwa, a kobiet do innego dawania świadectwa.
@jurek
"Czyli jak zwykle - meżczyźni uznali, że kobietom jest dobrze i zadecydowali, że nie nalezy ich nawet pytac o zdanie! Wspaniale!."
Wierzę w plan Boga stworzenia człowieka na Jego obraz i podobieństwo.
Plan, który nie dokonał się jednorazowo, ale dokonuje przez cały czas, aż do skończenia świata.
Człowiek jeden, ale w dwóch osobach: kobiety i mężczyzny, zbliżają się oni do jedności w taki sposób, że im bliżej są Boga, tym bliżej są siebie, albo też w taki sam sposób od siebie oddalają...
Dlatego nie trzeba pytać człowieka o zdanie, (obojętnie mężczyzny czy kobiety), ale być tak blisko Boga, aby temu drugiemu było dobrze, aby zechciał wypowiedzieć się w tym co jest naprawdę, a nie mówić tego co mu się(zwłaszcza na skutek wpływu innych...) wydaje...
"Z kolei pewność mężczyzny wynikająca z jego świadomych wyborów, (...) jest nieosiągalna dla kobiet."
Czyli jeśli kobieta się czemuś poświęca, robi to nieświadomie, bezmyślnie. Natomiast jeśli poświęca się mężczyzna, ZAWSZE wynika to z jego pewności i dogłębnej analizy sytuacji, niedostępnej dla głupich z przyrodzenia bab.
I oto, drogie panie, mamy odpowiedź na pytanie, dlaczego kobiety czegoś nie mogą - nie mogą, bo mężczyźni tak właśnie stwierdzili, a oni, jak wiadomo, są nieomylni.
Zygmuncie, jesteś szowinistą, seksistą, mizoginem, chamem i zwykłym bucem. I dopóty większość mężczyzn Kościoła będzie myślała tak jak ty, dopóki kobiety będą uważane za gorsze. A powodem jest wyłącznie wasze ograniczenie.
podzielam twoją ocenę i podpisuję się dwoma rękoma.
To nie o te uwarunkowania chodzi.
Wielkość Kobiety wynika z Jej zdolności do poświęcania się i zaufania w taki sposób, na jaki mężczyznę nigdy nie byłoby stać. Wiem co mówię. Obserwuję kobiety i ostatecznie to w nich najbardziej podziwiam.
Z kolei pewność mężczyzny wynikająca z jego świadomych wyborów, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie da się precyzyjnie uzasadnić przesłanek, na których ta pewność się opiera, albo zajęłoby uzasadnianie tyle czasu, że warunki, na których się ta pewność opiera mogłyby się zmienić - jest nieosiągalna dla kobiet.
To są moim zdaniem te przesłanki, na których opiera się wybór mężczyzn do kapłaństwa, a kobiet do innego dawania świadectwa.
Opierasz to przekonanie na własnych obserwacjach?
Nie uważasz, że to trochę za malo
Oczywiście różnice między mężczyznami a kobietami są, co przejawia się nawet w odmiennej budowie mózgu, ale nie takie o jakich piszesz. I żadna z tych różnic nie nadaje się jako argument przeciw kapłaństwu kobiet.
Twoje argumenty są z gatunku "Kobiety miesiączkują, W tym okresie są emocjonalnie i dlatego nie mogą być kapłanami - bo jak na przykład w stanie niezrównoważenie psychicznego mogłyby spowiadać" (autentycznie słyszałam taką argumentację).
Osobiście nie jestem entuzjaską kapłaństwa kobiet, ale argumenty "przeciw" jakie się stosuje są bardzo, bardzo słabe.
Dwa pierwsze akapity są cytatem - reszta to komentarz.
To, że kobieta chce zostać księdzem, owszem jest pewnym roszczeniem sobie prawa, a tak być nie powinno, bo kapłaństwo to służba a nie przywilej. Pewnie gdyby była taka możliwość w Kościele, sama bym rozważała powołanie do kapłaństwa, ale że takiej nie ma, to się nie buntuję i z radością wybieram powołanie zakonne...
Po cichu chciałabym, aby kobiety były wyświęcane na kapłanów, ale że tak nie jest, to przecież nie powód by się nie obrażać na ukochany Kościół...
Pana argument jest krzywdzący wobec kobiet.
To tak jakby powiedzieć - nie podoba się coś w twoim w mężu - przecież zawsze możesz odejść. To nie w nim jest problem, ale w tobie, że go widzisz...
Wyjaśniam - celem tej analogii podanej przez EWę nie było pokazanie, że analogicznie jak pijany mąż bije kobiety - tak samo bije je Kościół.
Celem tej analogii było pokazanie, że fakt, że ktoś trwa w sytuacji która mu nie odpowiada nie może być argumentem za tym, że w gruncie rzeczy .... taka sytuacja mu odpowiada (a taki argument pada w artykule).
Ten przykład z mężem to była odpowiedź na bulwersującą wypowiedź p. Kucharczaka "Gdyby się kobietom w Kościele nie podobało, to by nie stanowiły większości wiernych."
I myślę że jest tu analogia, bo chodzi tu o miłość oraz świętą więź - uważam, że więź która łączy wiernych z kościołem ma wiele wspólnego z więzią małżonków. Nie wszystko mi się w tym drugim podoba, ale kocham. I próbuję jednak dialog prowadzić, rozmawiać o zmianach, aby obojgu żyło się szczęśliwiej :)
Tak jak w małżeństwie, jeśli jedno z małżonków zauważa, że warto byłoby zmienić coś w ich związku, wcale to nie oznacza, że od razu chce się rozwodzić. I gdyby żona powiedziała mężowi, albo niech lepiej będzie mąż żonie (coby mi etykietki feministki nie przypisano, co tylko krzywdę kobiet zauważa) - nie podoba mi się to, może moglibyśmy to zmienić - a ona jej na to - to może lepiej się rozwiedźmy...Albo dziennikarz katolicki to im zaproponuje po zapoznaniu się z ich problemem.
Czy na tym polega miłość? .
P.S. nigdzie nie napisałam że to chodzi o męża pijaka.
nie trudno się domyśleć, że są kobiety które będąc zmuszone opowiadać o intymnej sferze swojego życia ,obcemu bądź co bądź, mężczyźnie to je to nie tylko krępuje, albo nawet czują się nawet w jakiś tam sposób molestowane (nie mam na myśli absolutnie intencji kapłana tylko ich odczucia).
Nie wymyśliłam tego sobie.
Znam takie kobiety.
Ja też bym pewnie do nich należała
gdybym musiała na spowiedzić wchodzić
głębiej w moje intymne sprawy.
"Pewnie gdyby była taka możliwość w Kościele, sama bym rozważała powołanie do kapłaństwa"
Cóż za przejaw pychy i egoizm... żenada.
Co tam wola Boga! Ewa sama chce się powołać do kapłaństwa!
Nie życzę sobie aby jakiś kapłan, miał chociaż 1% "mądrości", którą tu reprezentujesz.
Więc nadal przez kolejne lata może straszyć czytelników, że obowiązujące prawo zabija niewinnych, chociaż wie, że aborcji dokonują konkretni ludzie, których nikt do tego nie zmusza.
Mogę się podpisać pod tym co napisałaś!
Mówisz ,że nie masz wyboru -wybór jest zawsze -pamiętamy Ewa też dokonała wyboru- drogie Panie nie idźcie tą drogą.
Kobieta pisze, ze jej sie nie podoba w Kosciele. Ona wie, ze w nim jest Chrystus.
Ale w nim sa takze ludzie, w tym kaplani, ktorzy glosza siebie - nie Chrystusa. I ktorzy dbaja o wlasne korzysci i wladze i splendory - a nie nasladuja ubogiego Mistrza, ktory przyszedl aby sluzyc.
To wlasnie taka mentalnosc: Podoba sie? To siedz cicho- gora juz wie co robi, a nie podoba sie? To won! Jest sprzeczna z Ewangelia.
Sw Katarzyna ze Sieny napominala papieza. I kim jest dzis? Doktorem Kosciola. Nie zawsze siedzenie cicho sluzy dobru i prawdzie. Na pewno sluzy mu posluszenstwo.
Przeciez nie chodzi tu (glownie) o problem kaplanstwa kobiet.
Pominmy go na chwile i rozejrzyjmy sie dookola.
Tak poza tym, to kobiety naprawde maja rowne prawa jak mezczyzni w Kosciele? Naprawde?
Kazde, ale to kazde "wychylenie" sie kobiet spoza kolka roznacowego traktowane jest w wiekszosci wypadkow jak zamach na kaplanstwo.
A co ma piernik do wiatraka?
Dlaczego ministrantki do zgorszenie dla wielu? O Nadzwyczajnych Szafarkach Eucharystii (w Polsce) nie mowiac?
Dlaczego istnieje glebokie przekonanie, ze tylko zakonnica ma jeszcze jakies-tam magiczne prawa do dzialalnosci w Kosciele i bliskosci do tabernakulum i zakrystii, a cala reszta kobiet to co najwyzej moze podloge w kosciele zmywac? No, ewentualnie grac na organach, jezeli mezczyzny sie nie znajdzie?
A jezeli juz ktos przypomni "wielkosc" kobiet w Kosciele, to tylko Maryje - malo kiedy sw Marie Magdalene - Apostolke Apostolow.
Jezeli Pan Kucharczak i inni panowie uwazaja, ze wszystko jest ok, to prosze o te liczne swietlane przyklady rownouprawnienia w sluzbie obu plci.
W sluzbie panowie, nie we wladzy. Bo wladzy w Kosciele (nazywanej szczytnie sluzba), mezczyzni nie oddadza dobrowolnie.
Ale moze gdyby zaczeli sluzyc jak kobiety, to by docenili ich prace.
przychylam się do twojej oceny. Sądzę, że prędzej, czy później i tu zajdą zasadnicze zmiany na korzyść roli kobiet w Kościele.
Ok, kwestia kapłaństwa kobiet jest kontrowersyjna, ale sytuacja obecna jest bardziej dyskryminująca kobiety niż w czasach wczesnochrześcijańskich, kiedy był urząd diakonisy!
Nie rozumiem też, dlaczego kobiety nie są powołane do głoszenia w Kościele. Czemu tylko księża mogą mówić kazania? Może warto byłoby usłyszeć kiedyś też kobiecy głos z ambony.
Byłam na pieszej pielgrzymce, i jedną konferencję miała siostra zakonna - była zdecydowanie lepsza niż konferencje księży. Dlaczego taka świetna kaznodziejka nie może głosić kazania?
Mieszają i zadeptują.Chcą tak jak w Niemczech-pustych Kościołów i "nowego wspaniałego świata"
z aborcją,homoseksualizmem,wolnym sexem, bez
żadnych ograniczeń.
Czy to jest Wiara, którą głosił Chrystus i którą przysięgaliśmy przestrzegać na Chrzcie?
Chrystus nie kazał przetstrzegać kapłaństwa zarezerowanego dla mężczyzn, ani nie przysięga się tego na chrzcie.
Debata w kościele jest potrzebna i powoli wprowadzane reformy, co nie oznacza przecież buntu, forsowania czegoś na siłę czy zalew liberalizmu obyczajowego, ale kulturalną debatę w duchu wierności nauki Chrystusa.
Chrystus nie kazał przetstrzegać kapłaństwa zarezerowanego dla mężczyzn, ani nie przysięga się tego na chrzcie.
Debata w kościele jest potrzebna i powoli wprowadzane reformy, co nie oznacza przecież buntu, forsowania czegoś na siłę czy zalew liberalizmu obyczajowego, ale kulturalną debatę w duchu wierności nauki Chrystusa.
A może mylisz skutek i przyczyne.
Moze te koscioły są puste dlatego, hierarchowie Koscioła uważali, że sami sobie wystarczą i wszystko wiedzą najlepiej. A jak ktoś ma jakieś wątpliwości to - "jest to nieistniejący problem" (jak w tytule tego artykułu).
Dlatego, aby uniknąć sytuacji "pustych kościołów" warto rozmawiać.
Mówinie komuś "że to nieistniejący problem" jest w istocie postawą pełną pychy i braku szacunku dla innych ludzi
Mogę się założyć, iż większość szlachty uważała, iż poddaństwo vhłopów to coś oczywistego i "nadanego przez Boga", podobnie właściciele niewolników - ciemnoskórych w USA.
Dziś chyba trochę inaczej o tym myslimy.
Tomek pisze: Ja uważam, że Pan Jezus mógł powołać "apostołki", ale tego nie zrobił.
Jezus powoływał na apostołów również żonatych mężczyzn. A mógł powołać przecież samych nieżonatych, prawda?
Idąc za Twoją logiką należałoby wyświęcać mężczyzn żonatych. Jakoś tu nikt na wolę Boga wyrażoną w tym fakcie się nie powołuje. A przecież logika rozumowania jest ta sama.
Oczywiście o tych mężczyzn, których w Kościele nie ma też trzeba się zatroszczyć, można dotrzeć do nich przez żony, a więc kobiety.
Auto chyba nie zauważył, w przeciwieństwie do biskupów, że od czasów Jezusa zmieniła się struktura społeczna. Nie wiem kogo Jezus wybrałby na apostołów gdyby urodził się we współczesnym świecie i nie mają większego sensu takie rozważania. Mam nadzieję, że biskupi wsłuchani w głos Ducha Świętego będą kształtowali Kościół tak, by każdy człowiek - kobieta i mężczyzna - czuł się w nim dobrze.