Rownie dobrze mozna odprawiac msze po chinsku i tak niewielu "wiernych" slucha z uwaga tego,co mowi ksiadz.Kazdy za to wie kiedy wstac,kiedy kleknac,kiedy usiasc i powiedziec -amen.Duzo w tym religii,ale brak Ducha.Rutyna splycona do maksimum,a do domu wracamy w poczuciu usprawiedliwienia,bo bylismy w kosciele.
Co to ma do rzeczy? Na (stara) Msze nie przychodza ldzie po to, by odbebnic obowiazek. Msze trzeba zorganizowac samemu zatroszczyc sie o teksty/mszaliki (ciekawe ile chodzacych na Nowa Msze ma do dyspozycji w kazdej chwili wszystkie teksty liturgii mszalnej), zorganizowac organiste, nauczyc ludzi tekstows i spiewow.. A chinski nie byl jezykiem pierwszej Stolicy sposrod apostolskich, wiec co on ma do szukania w rzymskiej liturgii? Jezykiem liturgii lacinskiej jest lacina, i ewentualnie greka. Odprawianie jej po polski, niemiecku, czy innemu jest dziwactwem, ktore pewnie jest jedynie tymczasowe. Juz nie mowiac jaka strata dla kultury (choc to nie musi akurat byc argumentem rozstrzygajacym).
Bzdury. Język nie jest tu żadną przeszkodą. A jeśli ktoś często bywa za granicą, to wręcz przeciwnie - gdzie nie pojedziesz, tam na tradycyjnej Mszy jesteś u siebie. Uwaga o języku chińskim to jakiś żart. Przypominam, że nasza cywilizacja to cywilizacja łacińska, nie chińska. Przynajmniej na razie ;-)
"Rutyna splycona do maksimum,a do domu wracamy w poczuciu usprawiedliwienia,bo bylismy w kosciele."
"Skąd wiesz, co kto mo w sercu", jak mawia moja sąsiadka. Nie możemy takich ocen wydawać, bo to krzywdzące sądy. Niestety na niej opierała się znaczna część reform liturgicznych PO soborze...
A z krzywdzących sądów i tego, co z nich wynika trzeba się wycofać.
Raz jeszcze powraca problem EKLEZJOLOGII. Dawna liturgia skupia Zgromadzenie Eucharystyczne na ministerium kapłana. Jest on przedstawiony na szczycie hierarchii. Wierni biernie uczestniczą w modlitwie. Jest to teologiczna sytuacja przed pogłębioną nauką o tym czym jest i czym był na samym początku Kosciół. Jak mówi Konstytucja dogmatyczna o Kościele, jest to przede wszystkim Lud Boży, a jego przewodniczenie ma zapewnić biskup lub prezbiter. Wszyscy mają współuczestniczyć w tajemnicy Eucharystii. W odnowionej, posoborowej liturgii jest to piękny znak komunii wszystkich wiernych, w tym koncelebrujących kapłanów, wraz z biksupem, głową Kościoła partykularnego, z papieżem. NIESTETY nie widać owego wymiaru komunii w rycie Mszy św. z XVI wieku. Pytam, dlaczego zatem promuje się oficjalnie tą liturgię w Polsce. Dlaczego biskupi nie czuwają przede wszystkim nad zrozumieniem i wprowadzeniem piękne odnowy liturgii Soborowej, która sięga najstarszej Tradycji i Słowa Bożego?
Jest dokładnie odwrotnie....a powyższy komentarz osobnika "A gdzie SWII"jest typowym komentarzem - Nie znam się, to się wypowiem.
Już po lekturze drugiego zdania "Dawna liturgia skupia Zgromadzenie Eucharystyczne na ministerium kapłana.", można sobie resztę podarować i nie psuć sobie oczu czytaniem głupot.
Dawna liturgia skupia się na BOGU i tylko i wyłącznie na NIM. Co trudno stwierdzić w nowej liturgii, gdzie kapłan bardzo często z celebransa przekształca się w mistrza ceremonii, a w skrajnych przypadkach w błazna.
A czy wie Pan(i), że większości zmian odnośnie Mszy Św., które zostały wprowadzone po II Soborze Watykańskim, nie było wśród postulatów tego Soboru? Gdyby Msza została zreformowana dokładnie tak, jak to jest opisane w Konstytucji o Liturgii Świętej, to bardziej przypominałaby ona Starą Mszę. A tak w ogóle, to główna część tej Mszy, czyli Kanon Rzymski, pochodzi nie z XVI wieku, ale co najmniej z VI, a prawdopodobnie wcześniej.
Aż żal takie idiotyzmy czytać. Co to znaczy "biernie uczestniczą w modlitwie". W modlitwie się albo uczestniczy, albo nie. Jak szanowny przedmówca otworzy zreformowany Mszał Pawła VI, to wśród świętych i błogosławionych znajdzie w 99,5% osoby wychowane od urodzenia do śmierci na liturgii "trydenckiej". Skoro owa liturgia potrafi prowadzić do świętości, jest ona skuteczna, tak samo jak skuteczna i aktywna jest modlitwa i uczestnictwo wiernych.
W starej liturgii właśnie widać kapłana, jako reprezentanta ludu Bożego - staje on przed ołtarzem mając za plecami tych, których reprezentuje przed Tym, którego ma przed sobą. Jest pośrednikiem, bo i pośrednikiem jest Jezus Chrystus. EKLEZJOLOGIĘ trzeba poznać całą, a nie wyrwaną w kawałkach.
Gadanie zaś, że "msza trydencka" to ryt z XVI wieku dowodzi, że autor jest kompletnym nieukiem. Ten ryt sięga III/IV wieku, a sobór Trydencki jedynie go spisał i zunifikował, nie zaś napisął od nowa na podstawie wątpliwych źródeł historycznych, jak to było po SV II.
Wszelkie uwagi proszę kierować do papieża Benedykta XVI, który przypomniał, że jest to równoważna forma liturgii, zawsze dozwolona, która nie może być zniesiona ani zakazana.
Proszę więcej czytać i samodzielnie myśleć, mniej pisać...
Wspaniale, że coraz więcej osób może doświadczyć piękna tradycyjnej katolickiej liturgii, w której kapłan i wierni zwróceni są ku Bogu, a w centrum jest Najświętszy Sakrament. To jest droga do prawdziwej odnowy Kościoła - odnowy w oparciu o to, co najważniejsze, a nie naśladowanie świata świeckiego.
Dużo wzajemnego obrażania się w tych komentarzach, a chyba nie o to chodzi.
Co do tematu to - wolę Mszę św. która sprawowana jest w języku polskim, bo rozumiem to, co słyszę i mogę widzieć Jezusa, który się przemienia na Eucharystycznym Ołtarzu, a kapłan mi Go nie zasłania.
Najwyraźniej nie byłeś(aś) nigdy na starej Mszy i powtarzasz opinie ludzi niechętnych, a czasem nawet wrogich tej formie. Na nowej Mszy też chyba niezbyt uważasz, bo o ile mi wiadomo to kapłan nie trzyma Ciała Chrystusa przez cały czas po Przeistoczeniu na widoku. Robi to w tych samych momentach w których dzieje się to na Mszy w starej formie. Ponadto w tej drugiej jest to doskonalsze gdyż wzrok skupia się na samym Chrystusie, a nie na postaci kapłana, który zwrócony jest tyłem do wiernych. Druga rzecz jest taka, ze ze względu na orientację kapłana, nie skupia on uwagi na sobie, ale wzrok cały czas jest skierowany na krzyż i Tabernakulum.
Proszę więc dalej nie pisać głupot i nie powtarzać bzdur, które ktoś wymyśla w celu obrony NOM-u.
a ja chodził na mszę św. gdy była jeszcze odprawiana po łacinie - i nic nie rozumiał oprócz Pater Noster .Zresztą tak jak i większość obecnych na tej mszy św .Obecnie więcej wiem , podoba mi sie ta modlitwa która mówi o świętym aniele aby zaniósł itd .., a następnie o wspólnym śpiewie razem z aniołami . Zdarza mi sie chodzić na mszę św . odprawianą po łacinie . Nie ma porównania - można się dobrze modlić tylko znając język w którym odprawiana jest msza św .Przeistoczenie i realna obecność Jezusa Chrystusa - to jest centrum każdej mszy św. Zachwycanie się śpiewem , językiem - to jest nieporozumienie.Duch Świety zadziałał i dal ludziom ubogim rozumieć co śpiewają i mówią na mszy św .pozdrawiam .
To jak Pan sobie radzi choćby na Jasnej Górze? ;) Poza tym - za rok na ŚDM będą Msze po łacinie (bo papież nie będzie się specjalnie uczył polskiego). Więc jednak warto nieco tego języka znać, żeby rozumieć ;)
Hmmmm. Kapłan nie modli się do mnie, a Pan Bóg rozumie i po łacinie. Jak mi zależy na tym by wiedzieć - to albo się uczę łaciny (dla polaków jest prosta), albo kupuje sobie mszalik z tłumaczeniem.
Tuż po Przeistoczeniu - jest przecież podniesienie, potem jeszcze małe podniesienie ("przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie...", i podniesienie "ecce Agnus Dei" - "oto Baranek Boży". Do tego w momencie konsekracji kapłan przyklęka (więc nie zasłania).
Co wiecej w starym rycie (w nowym też, ale dziwnym trafem mało która parafia tak robi) masz możliwość adoracji tuż przed przyjęciem Komunii.
A na marginesie - także w nowym rycie w Mszale jest "obracajac się do ludu"...
Prawdziwy i pokorny kult Boga jest ratunkiem dla świata. Dlatego stare Msze trzeba celebrować i dziękować Bogu, że ta Msza powraca, mimo wściekłości księcia tego świata. Msza św. jest tajemnicą(misterium). Tu nie ma nic do rozumienia. Tu potrzebna jest wiara.
Szanowni Państwo, przypomnijmy kilka zasadniczych faktów: 1. Papież Benedykt XVI, rozszerzając możliwości sprawowania Mszy w dawnym rycie określone przez św. Jana Pawła II, przestrzegł w "Summorum Pontificum" przed błędem w postaci przeciwstawiania sobie obu form rytu rzymskiego. Obie formy są tradycją Kościoła i mają takie same prawa do istnienia i ubogacania obrządku łacińskiego. Papież Franciszek podtrzymuje to stanowisko, zarazem przestrzega przed stawianiem formy nadzwyczajnej w opozycji do formy zwyczajnej, która ma charakter podstawowy. 2. Ryt rzymski w obu formach jest tylko wycinkiem całego bogactwa rytów katolickich zachodnich i wschodnich. Piękno tradycji Kościoła Chrystusowego jest znacznie większe, dlatego emocje świadczą zapewne o dobrej woli, ale i zbyt ciasnym spojrzeniu. 3. Zmiany w tzw. liturgii trydenckiej wprowadził już św. Pius X (praktyka częstej Komunii św.) a idea reformy stopniowo dojrzewała - jej pierwsze elementy wprowadził Pius XII, który w "Mediator Dei" podkreślił znaczenie tradycji liturgicznej. W tym czasie był już rozwinięty tzw. ruch liturgiczny, którego przedstawiciele (kapłani - liturgiści) opracowywali propozycje zmian. Encyklika Piusa XII dowodzi, że była to sprawa szeroko dyskutowana a pewne zmiany w podejściu kolejnych papieży świadczą o korygowaniu wątpliwości. Owszem, w tak ważnej sprawie nie obeszło się bez kontrowersji, ale teorie spiskowe kompromitują się w świetle potwierdzonych faktów. 4. Edycja Mszału Rzymskiego jest kompetencją papieża, sobór pragnął tylko wskazać kierunek i nie musiał w tym celu opisywać wszystkich możliwych pomysłów, które były przedmiotem późniejszych prac. 5. Żadne zdanie obecnego Mszału nie zachęca do nadużyć i innych dziwnych zachowań, jakie niestety od czasu do czasu zdarzają się głównie na Zachodzie. Widać tu raczej problem pychy niektórych ludzi i braku posłuszeństwa, ale to choroba całej cywilizacji postmodernistycznej. Co więcej, nadużycia zdarzały się też w dawnym rycie, choć specyfika tego rytu sprawia, że mniej rzucają się w oczy. 6. Osobiście jestem za współistnieniem i wzajemnym ubogacaniem się obu form rytu rzymskiego. Zasadniczą zaletą formy zwyczajnej jest nacisk na Słowo Boże i zaangażowanie wiernych. Poza tym, przyjdą nowe czasy i kolejne pokolenia, które ubogacą Kościół mając perspektywę różnych doświadczeń. Tak jak powiedział Benedykt XVI: Chrystus zatroszczy się o swój Kościół i nie pozwoli Mu zginąć.
Panie Piotrze, Zachęcamy gorąco do weryfikacji krzywdzących sugestii, jakie kryją się za sądami, które pan-pełen dobrych intencji- powtarza. na początku: "z(...)byt ciasnym spojrzeniu." Takie stwierdzenie to krzywdzący osąd. Dzieci w pzredszolu mówią: "kto kogo przezywa, sam się tak nazywa"... 1. W sprawie nie chodzi o niszczenie Nowej formy Mszy Świętej, ale o to, by przywracać powoli i do niego to, co było odsunięte na bok w wyniku nieuprawnionych ocen, a co nie podlegało zmianie(również w obrządkach wschodnich) przez całe wieki: Krzyż na środku, zwrocenie kapłana wraz z ludem w tą samą stronę, orientację, tajemniczy liturgiczny język, bariera, araczej nić łącząca symbolicznie ziemięz Niebiosami: balaski/ikonostas... ZRESZTĄ WIĘCEJ W gazetce:
2. Akurat to, co zmieniono w praktyce nowego rytu jest tym, co pomimo wielości innych rytów tradycyjnych było w nich niezmienne...
3. To nie Sobór wprowadził większosść zmian. 4. To Tradycjonaliści bronią historycznej zmienności rytu. 5. Nigdy nie było czegoś takiego, że sobie siadali eksperci i według własnego mniemania o potrzebach epoki konstruowali cośz gruzów starego... o tym więcej w gazetce 6. Nie ma jednego człeka współćzesnego.
Co do punktu 4 można dyskutować. Faktycznie Papież ma władzę nad zapisami porządkującymi kształt liturgii. Sama liturgia istnieje jednak z ustanowienia Boga. Pytanie czy Papież ma prawo do zastąpienia jednego rytu innym, nowym. Zastąpienia starej liturgii nowszą. Sam ryt jest częścią Tradycji kościoła. Rodzi się pytanie czy Papież jest strażnikiem depozytu wiary (na który składa, w znaczeniu istotowym, Tradycja, czy jest może kreatorem Tradycji kościoła. Innymi słowy wierzymy w to co objawił Chrystus i dopełnił Duch Święty, czy może wierzymy w to, w co chce byśmy wierzyli - Papież? Reasumując, nie jest rolą Papieża tworzenie liturgii (bo ta jest dziełem Boga), Jego zadaniem jest strzeżenie liturgii, by nie doznała szkody czy uszczerbku. Problem w tym, że obecna liturgia Mszy jest nowoczesnym produktem, lat siedemdziesiątych.
No tak, ale w punkcje czwartym miałem na myśli to: Trzeba powrócić do tego, od czego w wyniku nieuprawnionych rekonstrukcji się oderwano, uznając stare za przestarzałe i gorsze albo za narośl, tak jakby Duch Święty spał przez niemal dwadzieścia wieków, a tu nagle, się obudził. Nie, Duch Święty nie spał! Dlatego zmiana tego nad czym czuwał była oderwaniem się od Ducha Świętego, podważeniem wiary decydującej o tożsamości Kościoła. Powiesz, że nad zmianami też czuwał. A ja odpowiem, że to twierdzenie broni tzw. Tradycjonalistów, którzy właśnie całe wieki ciągłego rozwoju form kultu bronią przed rewolucją. Duch Święty nie mógł sobie zaprzeczać. Tu logiczny jest tylko organiczny wzrost, a zmiany takie, jak stół wysunięty do przodu, Krzyż na boku i kapłan zwrócony “do ludu”, nie mają żadnego uzasadnienia w Tradycji, są zupełną, rewolucyjną nowością. REFORMA ZMIENIŁA NIESTETY TO, CO POMIMO WIELKIEJ RÓŻNORODNOŚCI DAWNYCH, RÓWNIEŻ WSCHODNICH OBRZĄDKÓW BYŁO W NIEMAL WSZYSTKICH NIEZMIENNE: KRZYŻ NA ŚRODKU, ZWRÓCENIE SIĘ KAPŁANA WRAZ Z LUDEM W TĄ SAMĄ STRONĘ,
BALASKI/IKONOSTAS,
MISTERIUM, POCZUCIE
NIEZMIENNOŚCI RYTU.
STANOWIŁO TO STRUKTURĘ DŁUGIEGO TRWANIA- RDZEŃ DECYDUJĄCY O
TOŻSAMOŚCI CHRYSTUSOWEGO PRZESŁANIA. UCZCIWOŚĆ NAKAZUJE SIĘ Z TYCH ZMIAN WYCOFAĆ, ponieważ OPARTE SĄ NA KRZYWDZĄCYCH SĄDACH.
Szanowny Piotrze! Mylisz się na wielu płaszczyznach. 1) Benedykt XVI nie "rozszerzył" tylko przypomniał, że Msza ta nie została zabroniona. A skoro nie jest zabroniona- to KAŻDY kapłan może ją odprawiać.
"Obie formy są tradycją Kościoła" - "narodziła się nowa, świecka tradycja". Forma "zwyczajna" została przyjęta przez posłuszeństwo, bo w Kościele panował błąd powszechny, jakoby forma stara była by zakazana (gdyby była, stawiało by to zakazującego na pograniczu schizmy).
Jak "nowa Msza" może ubogacać "starą"? "Starannie obdarty z mięsa katolicki szkielecik w protestantckim surducie" - jak w momencie wdrożenia NOMu ktoś napisał?
2) Ryt rzymski w nowej formie jest tylko cieniem rytu w formie starej. Nie zawiera nic, co można uznać za "lepsze od starego". No, moze poza "et omisionem" - "i zaniedbaniem" w spowiedzi powszechnej. Czyli - forma nadzwyczajna posiada wszystko (dobre) co zwyczajna, a forma zwyczajna posiada tylko resztki ze zwyczajnej. Można ją porównywać z "liturgiami" protestanckimi (i to nie wszystkimi), a nie z rytami tradycyjnymi
3)Co ma "praktyka częstej komunii" do liturgii? Twierdzisz, że Pius X wprowadził kilkukrotne komunikowanie tych samych osób podczas jednej Mszy??? (bo tylko wtedy pkt 3 miałby sens). Pius X wprowadził kilka dużych zmian - ale zupełnie nie masz pojęcia jakich...
Ruch liturgiczny - fakt był. Tylko, że NIC co weszło do użytku w NOMie nie było POWSZECHNIE postulowane. Co więcej sporo zmian było potępionych (rezygnacja z łaciny, rozdzielenie tabernakulum i ołtarza, ołtarz w formie stołu, wyrzucenie sekrety itp).
A teorie spiskowe jak to często było okazały się prawdziwe - wystarczy poczytać abp. Annibale Bugniniego - za co Papież wysłał go do Teheranu, oraz wspomnienia jego współpracowników. Był masonem (ściślej -0 najpierw Jan XXIII, potem Paweł VI uwierzyli w to, że był masonem). Tylko zanim do tego doszło - Paweł VI ufał mu bezgranicznie - i często podpisywał się BEZ CZYTANIA.
4. Nie masz pojęcia o pracach komisji przygotowawczych, soboru i komisji wdrażających liturgię. Na początku komisja przygotowawcza spisała wszelkie możliwe pomysły zmian (nawet takie, za którymi postulowali pojedyńczy biskupi). Potem sobór je przedyskutował. Wydał dokument SZCZEGÓŁOWY. Tylko z - jak pisze ś.p. M. Davis - z bombami zegarowymi w środku. Komisj wdrażająca robiła zmiany NIE UWZGLĘDNIAJĄC tego, co dyskutowano podczas soboru. Nie uwzględniając też opinii biskupów (Prototyp NOMu - Missa Normativa po prezentacji biskupom - została ODRZUCONA, co nie przeszkodziło w jej późniejszym wprowadzeniu). Samo wprowadzenie (Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego) spotkało się z protestem byłego prefekta Kongregacji Dokktryny Wiary - kard Ottavianiego. Pierwsza wersja wprowadzenia Ogólnego do Mszału Rzymskiego zawierała liczne herezje - samo "wprowadzenie" poprawiono, jednak tekstów Mszy - pisanych przez tych samych ludzi - już nie.
5) Dopóki nie przedstawisz zaświadczenia od Soboru Powszechnego, albo Ex-cathedra o własnej nieomylności - z punktu tego można się tylko śmiać. "Nie zachęca" bo ty tak powiedziałeś. Poczytaj sobie "Dyrektorium o Mszach z udziałem dzieci" na przykład - które wprost stwierdza, że (nowa) Msza jest nudna, i kapłan ma "wytworzyć atmosfere". Ten dokument to jedna wielka tragedia. (np. pozwala czytać "inny tekst" zamiast lekcji, z "oto słowo Boże" na końcu...)
6) Przekonaj mnie jak II modlitwa Eucharystyczna "ubogaca" liturgię. Bo moim skromnym zdaniem ubogaceniem liturgii było by wywalenie jej z Mszału.
"Chrystus zatroszczy się o swój Kościół i nie pozwoli Mu zginąć." Cóż - bardzo niepokoją mnie inne słowa Chrystusa: "Ale czy Syn Człowieczy znajdzie na ziemi wiarę jak przyjdzie". Gdyby troszczenie się o Kościół było takie, jak ty je pojmujesz- nie musiał by szukać (Watykan, każda parafia katolicka - i wiara jest...). Niestety - asysta Ducha świętego mimo wszystko opiera się na zawodnym elemencie - woli ludzkiej. To, co Duch doradza można zignorować....
Tym, co mówią, że przecie kiedyś też były zmiany, że na Soborze Trydenckim...: Trzeba więc powrócić do tego, od czego w wyniku nieuprawnionych rekonstrukcji się oderwano, uznając stare za przestarzałe i gorsze albo za narośl, tak jakby Duch Święty spał przez niemal dwadzieścia wieków, a tu nagle, się obudził. Nie, Duch Święty nie spał! Dlatego zmiana tego nad czym czuwał była oderwaniem się od Ducha Świętego, podważeniem wiary decydującej o tożsamości Kościoła. Powiesz, że nad zmianami też czuwał. A ja odpowiem, że to twierdzenie broni tzw. Tradycjonalistów, którzy właśnie całe wieki ciągłego rozwoju form kultu bronią przed rewolucją. Duch Święty nie mógł sobie zaprzeczać. Tu logiczny jest tylko organiczny wzrost, a zmiany takie, jak stół wysunięty do przodu, Krzyż na boku i kapłan zwrócony “do ludu”, nie mają żadnego uzasadnienia w Tradycji, są zupełną, rewolucyjną nowością. REFORMA ZMIENIŁA NIESTETY TO, CO POMIMO WIELKIEJ RÓŻNORODNOŚCI DAWNYCH, RÓWNIEŻ WSCHODNICH OBRZĄDKÓW BYŁO W NIEMAL WSZYSTKICH NIEZMIENNE: KRZYŻ NA ŚRODKU, ZWRÓCENIE SIĘ KAPŁANA WRAZ Z LUDEM W TĄ SAMĄ STRONĘ,
BALASKI/IKONOSTAS,
MISTERIUM, POCZUCIE
NIEZMIENNOŚCI RYTU.
STANOWIŁO TO STRUKTURĘ DŁUGIEGO TRWANIA- RDZEŃ DECYDUJĄCY O
TOŻSAMOŚCI CHRYSTUSOWEGO PRZESŁANIA. UCZCIWOŚĆ NAKAZUJE SIĘ Z TYCH ZMIAN WYCOFAĆ, ponieważ OPARTE SĄ NA KRZYWDZĄCYCH SĄDACH.
"...pomysł ks. Bugniniego na to, by zastąpić Missale Romanum pan-chrześcijańskim zbiorem modlitw, w którym każde z wyznań znajdzie coś dla siebie mógł być i w rzeczywistości był tragiczną w swych skutkach decyzją. Kardynał Joseph Ratzinger, pisząc o tym co dokonało Consilium ks. Bugniniego z łacińskim rytem stwierdził: „Rezultatem tejże (reformy) wcale nie było ożywienie liturgii, ale jej dewastacja. Liturgię – owoc ciągłego rozwoju zastąpiła liturgia sfabrykowana (…). Wyszło się z żywego procesu wzrostu i rozwoju by zastąpić go sfabrykowanym produktem. Nie chciano więcej iść drogą "stawania się" i dojrzewania organicznego rozumienia Boga, i zamieniono ją – jak gdyby to była jakaś produkcja techniczna – fabrykacją, banalnym produktem chwili..." to fragment wypowiedzi księdza Krzysztofa Irka, znawcy liturgii przedsoborowej: http://mojecogitarium.blogspot.com/2010/10/moje-piec-groszy-na-temat-reformy_15.html
Uwaga o języku chińskim to jakiś żart. Przypominam, że nasza cywilizacja to cywilizacja łacińska, nie chińska. Przynajmniej na razie ;-)
"Skąd wiesz, co kto mo w sercu", jak mawia moja sąsiadka. Nie możemy takich ocen wydawać, bo to krzywdzące sądy. Niestety na niej opierała się znaczna część reform liturgicznych PO soborze...
A z krzywdzących sądów i tego, co z nich wynika trzeba się wycofać.
NIESTETY nie widać owego wymiaru komunii w rycie Mszy św. z XVI wieku. Pytam, dlaczego zatem promuje się oficjalnie tą liturgię w Polsce. Dlaczego biskupi nie czuwają przede wszystkim nad zrozumieniem i wprowadzeniem piękne odnowy liturgii Soborowej, która sięga najstarszej Tradycji i Słowa Bożego?
Już po lekturze drugiego zdania "Dawna liturgia skupia Zgromadzenie Eucharystyczne na ministerium kapłana.", można sobie resztę podarować i nie psuć sobie oczu czytaniem głupot.
Dawna liturgia skupia się na BOGU i tylko i wyłącznie na NIM. Co trudno stwierdzić w nowej liturgii, gdzie kapłan bardzo często z celebransa przekształca się w mistrza ceremonii, a w skrajnych przypadkach w błazna.
W starej liturgii właśnie widać kapłana, jako reprezentanta ludu Bożego - staje on przed ołtarzem mając za plecami tych, których reprezentuje przed Tym, którego ma przed sobą. Jest pośrednikiem, bo i pośrednikiem jest Jezus Chrystus. EKLEZJOLOGIĘ trzeba poznać całą, a nie wyrwaną w kawałkach.
Gadanie zaś, że "msza trydencka" to ryt z XVI wieku dowodzi, że autor jest kompletnym nieukiem. Ten ryt sięga III/IV wieku, a sobór Trydencki jedynie go spisał i zunifikował, nie zaś napisął od nowa na podstawie wątpliwych źródeł historycznych, jak to było po SV II.
Wszelkie uwagi proszę kierować do papieża Benedykta XVI, który przypomniał, że jest to równoważna forma liturgii, zawsze dozwolona, która nie może być zniesiona ani zakazana.
Proszę więcej czytać i samodzielnie myśleć, mniej pisać...
Co do tematu to - wolę Mszę św. która sprawowana jest w języku polskim, bo rozumiem to, co słyszę i mogę widzieć Jezusa, który się przemienia na Eucharystycznym Ołtarzu, a kapłan mi Go nie zasłania.
Najwyraźniej nie byłeś(aś) nigdy na starej Mszy i powtarzasz opinie ludzi niechętnych, a czasem nawet wrogich tej formie.
Na nowej Mszy też chyba niezbyt uważasz, bo o ile mi wiadomo to kapłan nie trzyma Ciała Chrystusa przez cały czas po Przeistoczeniu na widoku. Robi to w tych samych momentach w których dzieje się to na Mszy w starej formie. Ponadto w tej drugiej jest to doskonalsze gdyż wzrok skupia się na samym Chrystusie, a nie na postaci kapłana, który zwrócony jest tyłem do wiernych.
Druga rzecz jest taka, ze ze względu na orientację kapłana, nie skupia on uwagi na sobie, ale wzrok cały czas jest skierowany na krzyż i Tabernakulum.
Proszę więc dalej nie pisać głupot i nie powtarzać bzdur, które ktoś wymyśla w celu obrony NOM-u.
Tuż po Przeistoczeniu - jest przecież podniesienie, potem jeszcze małe podniesienie ("przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie...", i podniesienie "ecce Agnus Dei" - "oto Baranek Boży". Do tego w momencie konsekracji kapłan przyklęka (więc nie zasłania).
Co wiecej w starym rycie (w nowym też, ale dziwnym trafem mało która parafia tak robi) masz możliwość adoracji tuż przed przyjęciem Komunii.
A na marginesie - także w nowym rycie w Mszale jest "obracajac się do ludu"...
1. Papież Benedykt XVI, rozszerzając możliwości sprawowania Mszy w dawnym rycie określone przez św. Jana Pawła II, przestrzegł w "Summorum Pontificum" przed błędem w postaci przeciwstawiania sobie obu form rytu rzymskiego. Obie formy są tradycją Kościoła i mają takie same prawa do istnienia i ubogacania obrządku łacińskiego. Papież Franciszek podtrzymuje to stanowisko, zarazem przestrzega przed stawianiem formy nadzwyczajnej w opozycji do formy zwyczajnej, która ma charakter podstawowy.
2. Ryt rzymski w obu formach jest tylko wycinkiem całego bogactwa rytów katolickich zachodnich i wschodnich. Piękno tradycji Kościoła Chrystusowego jest znacznie większe, dlatego emocje świadczą zapewne o dobrej woli, ale i zbyt ciasnym spojrzeniu.
3. Zmiany w tzw. liturgii trydenckiej wprowadził już św. Pius X (praktyka częstej Komunii św.) a idea reformy stopniowo dojrzewała - jej pierwsze elementy wprowadził Pius XII, który w "Mediator Dei" podkreślił znaczenie tradycji liturgicznej. W tym czasie był już rozwinięty tzw. ruch liturgiczny, którego przedstawiciele (kapłani - liturgiści) opracowywali propozycje zmian. Encyklika Piusa XII dowodzi, że była to sprawa szeroko dyskutowana a pewne zmiany w podejściu kolejnych papieży świadczą o korygowaniu wątpliwości. Owszem, w tak ważnej sprawie nie obeszło się bez kontrowersji, ale teorie spiskowe kompromitują się w świetle potwierdzonych faktów.
4. Edycja Mszału Rzymskiego jest kompetencją papieża, sobór pragnął tylko wskazać kierunek i nie musiał w tym celu opisywać wszystkich możliwych pomysłów, które były przedmiotem późniejszych prac.
5. Żadne zdanie obecnego Mszału nie zachęca do nadużyć i innych dziwnych zachowań, jakie niestety od czasu do czasu zdarzają się głównie na Zachodzie. Widać tu raczej problem pychy niektórych ludzi i braku posłuszeństwa, ale to choroba całej cywilizacji postmodernistycznej. Co więcej, nadużycia zdarzały się też w dawnym rycie, choć specyfika tego rytu sprawia, że mniej rzucają się w oczy.
6. Osobiście jestem za współistnieniem i wzajemnym ubogacaniem się obu form rytu rzymskiego. Zasadniczą zaletą formy zwyczajnej jest nacisk na Słowo Boże i zaangażowanie wiernych. Poza tym, przyjdą nowe czasy i kolejne pokolenia, które ubogacą Kościół mając perspektywę różnych doświadczeń. Tak jak powiedział Benedykt XVI: Chrystus zatroszczy się o swój Kościół i nie pozwoli Mu zginąć.
Z Bogiem!
na początku: "z(...)byt ciasnym spojrzeniu." Takie stwierdzenie to krzywdzący osąd. Dzieci w pzredszolu mówią: "kto kogo przezywa, sam się tak nazywa"...
1. W sprawie nie chodzi o niszczenie Nowej formy Mszy Świętej, ale o to, by przywracać powoli i do niego to, co było odsunięte na bok w wyniku nieuprawnionych ocen, a co nie podlegało zmianie(również w obrządkach wschodnich) przez całe wieki: Krzyż na środku, zwrocenie kapłana wraz z ludem w tą samą stronę, orientację, tajemniczy liturgiczny język, bariera, araczej nić łącząca symbolicznie ziemięz Niebiosami: balaski/ikonostas... ZRESZTĄ WIĘCEJ W gazetce:
https://drive.google.com/file/d/0B3DblnAxbHemQTNHcTU5eFpNWUE1bGEtQlREMXZFYTVGQUxR/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B3DblnAxbHemRXpHbGxodk1MdXFPM0IwY3lJVS1QWGRRQUFr/view?usp=sharing
2. Akurat to, co zmieniono w praktyce nowego rytu jest tym, co pomimo wielości innych rytów tradycyjnych było w nich niezmienne...
3. To nie Sobór wprowadził większosść zmian.
4. To Tradycjonaliści bronią historycznej zmienności rytu.
5. Nigdy nie było czegoś takiego, że sobie siadali eksperci i według własnego mniemania o potrzebach epoki konstruowali cośz gruzów starego... o tym więcej w gazetce
6. Nie ma jednego człeka współćzesnego.
Z Panem Bogiem!
Reasumując, nie jest rolą Papieża tworzenie liturgii (bo ta jest dziełem Boga), Jego zadaniem jest strzeżenie liturgii, by nie doznała szkody czy uszczerbku.
Problem w tym, że obecna liturgia Mszy jest nowoczesnym produktem, lat siedemdziesiątych.
No tak, ale w punkcje czwartym miałem na myśli to:
Trzeba powrócić do tego, od czego w wyniku nieuprawnionych rekonstrukcji się oderwano, uznając stare za przestarzałe i gorsze albo za narośl, tak jakby Duch Święty spał przez niemal dwadzieścia wieków, a tu nagle, się obudził. Nie, Duch Święty nie spał! Dlatego zmiana tego nad czym czuwał była oderwaniem się od Ducha Świętego, podważeniem wiary decydującej o tożsamości Kościoła. Powiesz, że nad zmianami też czuwał. A ja odpowiem, że to twierdzenie broni tzw. Tradycjonalistów, którzy właśnie całe wieki ciągłego rozwoju form kultu bronią przed rewolucją. Duch Święty nie mógł sobie zaprzeczać. Tu logiczny jest tylko organiczny wzrost, a zmiany takie, jak stół wysunięty do przodu, Krzyż na boku i kapłan zwrócony “do ludu”, nie mają żadnego uzasadnienia w Tradycji, są zupełną, rewolucyjną nowością. REFORMA ZMIENIŁA NIESTETY TO, CO POMIMO WIELKIEJ
RÓŻNORODNOŚCI DAWNYCH, RÓWNIEŻ WSCHODNICH OBRZĄDKÓW BYŁO W
NIEMAL WSZYSTKICH NIEZMIENNE:
KRZYŻ NA ŚRODKU,
ZWRÓCENIE SIĘ KAPŁANA WRAZ Z LUDEM W TĄ SAMĄ STRONĘ,
BALASKI/IKONOSTAS,
MISTERIUM,
POCZUCIE
NIEZMIENNOŚCI RYTU.
STANOWIŁO TO STRUKTURĘ DŁUGIEGO TRWANIA- RDZEŃ DECYDUJĄCY O
TOŻSAMOŚCI CHRYSTUSOWEGO PRZESŁANIA.
UCZCIWOŚĆ NAKAZUJE SIĘ Z TYCH ZMIAN WYCOFAĆ, ponieważ OPARTE SĄ NA KRZYWDZĄCYCH SĄDACH.
Mylisz się na wielu płaszczyznach.
1) Benedykt XVI nie "rozszerzył" tylko przypomniał, że Msza ta nie została zabroniona. A skoro nie jest zabroniona- to KAŻDY kapłan może ją odprawiać.
"Obie formy są tradycją Kościoła" - "narodziła się nowa, świecka tradycja". Forma "zwyczajna" została przyjęta przez posłuszeństwo, bo w Kościele panował błąd powszechny, jakoby forma stara była by zakazana (gdyby była, stawiało by to zakazującego na pograniczu schizmy).
Jak "nowa Msza" może ubogacać "starą"? "Starannie obdarty z mięsa katolicki szkielecik w protestantckim surducie" - jak w momencie wdrożenia NOMu ktoś napisał?
2) Ryt rzymski w nowej formie jest tylko cieniem rytu w formie starej. Nie zawiera nic, co można uznać za "lepsze od starego". No, moze poza "et omisionem" - "i zaniedbaniem" w spowiedzi powszechnej. Czyli - forma nadzwyczajna posiada wszystko (dobre) co zwyczajna, a forma zwyczajna posiada tylko resztki ze zwyczajnej. Można ją porównywać z "liturgiami" protestanckimi (i to nie wszystkimi), a nie z rytami tradycyjnymi
3)Co ma "praktyka częstej komunii" do liturgii? Twierdzisz, że Pius X wprowadził kilkukrotne komunikowanie tych samych osób podczas jednej Mszy??? (bo tylko wtedy pkt 3 miałby sens). Pius X wprowadził kilka dużych zmian - ale zupełnie nie masz pojęcia jakich...
Ruch liturgiczny - fakt był. Tylko, że NIC co weszło do użytku w NOMie nie było POWSZECHNIE postulowane. Co więcej sporo zmian było potępionych (rezygnacja z łaciny, rozdzielenie tabernakulum i ołtarza, ołtarz w formie stołu, wyrzucenie sekrety itp).
A teorie spiskowe jak to często było okazały się prawdziwe - wystarczy poczytać abp. Annibale Bugniniego - za co Papież wysłał go do Teheranu, oraz wspomnienia jego współpracowników. Był masonem (ściślej -0 najpierw Jan XXIII, potem Paweł VI uwierzyli w to, że był masonem). Tylko zanim do tego doszło - Paweł VI ufał mu bezgranicznie - i często podpisywał się BEZ CZYTANIA.
4. Nie masz pojęcia o pracach komisji przygotowawczych, soboru i komisji wdrażających liturgię. Na początku komisja przygotowawcza spisała wszelkie możliwe pomysły zmian (nawet takie, za którymi postulowali pojedyńczy biskupi). Potem sobór je przedyskutował. Wydał dokument SZCZEGÓŁOWY. Tylko z - jak pisze ś.p. M. Davis - z bombami zegarowymi w środku. Komisj wdrażająca robiła zmiany NIE UWZGLĘDNIAJĄC tego, co dyskutowano podczas soboru. Nie uwzględniając też opinii biskupów (Prototyp NOMu - Missa Normativa po prezentacji biskupom - została ODRZUCONA, co nie przeszkodziło w jej późniejszym wprowadzeniu). Samo wprowadzenie (Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego) spotkało się z protestem byłego prefekta Kongregacji Dokktryny Wiary - kard Ottavianiego. Pierwsza wersja wprowadzenia Ogólnego do Mszału Rzymskiego zawierała liczne herezje - samo "wprowadzenie" poprawiono, jednak tekstów Mszy - pisanych przez tych samych ludzi - już nie.
5) Dopóki nie przedstawisz zaświadczenia od Soboru Powszechnego, albo Ex-cathedra o własnej nieomylności - z punktu tego można się tylko śmiać. "Nie zachęca" bo ty tak powiedziałeś. Poczytaj sobie "Dyrektorium o Mszach z udziałem dzieci" na przykład - które wprost stwierdza, że (nowa) Msza jest nudna, i kapłan ma "wytworzyć atmosfere". Ten dokument to jedna wielka tragedia. (np. pozwala czytać "inny tekst" zamiast lekcji, z "oto słowo Boże" na końcu...)
6) Przekonaj mnie jak II modlitwa Eucharystyczna "ubogaca" liturgię. Bo moim skromnym zdaniem ubogaceniem liturgii było by wywalenie jej z Mszału.
"Chrystus zatroszczy się o swój Kościół i nie pozwoli Mu zginąć."
Cóż - bardzo niepokoją mnie inne słowa Chrystusa: "Ale czy Syn Człowieczy znajdzie na ziemi wiarę jak przyjdzie". Gdyby troszczenie się o Kościół było takie, jak ty je pojmujesz- nie musiał by szukać (Watykan, każda parafia katolicka - i wiara jest...). Niestety - asysta Ducha świętego mimo wszystko opiera się na zawodnym elemencie - woli ludzkiej. To, co Duch doradza można zignorować....
Trzeba więc powrócić do tego, od czego w wyniku nieuprawnionych rekonstrukcji się oderwano, uznając stare za przestarzałe i gorsze albo za narośl, tak jakby Duch Święty spał przez niemal dwadzieścia wieków, a tu nagle, się obudził. Nie, Duch Święty nie spał! Dlatego zmiana tego nad czym czuwał była oderwaniem się od Ducha Świętego, podważeniem wiary decydującej o tożsamości Kościoła. Powiesz, że nad zmianami też czuwał. A ja odpowiem, że to twierdzenie broni tzw. Tradycjonalistów, którzy właśnie całe wieki ciągłego rozwoju form kultu bronią przed rewolucją. Duch Święty nie mógł sobie zaprzeczać. Tu logiczny jest tylko organiczny wzrost, a zmiany takie, jak stół wysunięty do przodu, Krzyż na boku i kapłan zwrócony “do ludu”, nie mają żadnego uzasadnienia w Tradycji, są zupełną, rewolucyjną nowością. REFORMA ZMIENIŁA NIESTETY TO, CO POMIMO WIELKIEJ
RÓŻNORODNOŚCI DAWNYCH, RÓWNIEŻ WSCHODNICH OBRZĄDKÓW BYŁO W
NIEMAL WSZYSTKICH NIEZMIENNE:
KRZYŻ NA ŚRODKU,
ZWRÓCENIE SIĘ KAPŁANA WRAZ Z LUDEM W TĄ SAMĄ STRONĘ,
BALASKI/IKONOSTAS,
MISTERIUM,
POCZUCIE
NIEZMIENNOŚCI RYTU.
STANOWIŁO TO STRUKTURĘ DŁUGIEGO TRWANIA- RDZEŃ DECYDUJĄCY O
TOŻSAMOŚCI CHRYSTUSOWEGO PRZESŁANIA.
UCZCIWOŚĆ NAKAZUJE SIĘ Z TYCH ZMIAN WYCOFAĆ, ponieważ OPARTE SĄ NA KRZYWDZĄCYCH SĄDACH.
Kardynał Joseph Ratzinger, pisząc o tym co dokonało Consilium ks. Bugniniego z łacińskim rytem stwierdził: „Rezultatem tejże (reformy) wcale nie było ożywienie liturgii, ale jej dewastacja. Liturgię – owoc ciągłego rozwoju zastąpiła liturgia sfabrykowana (…). Wyszło się z żywego procesu wzrostu i rozwoju by zastąpić go sfabrykowanym produktem. Nie chciano więcej iść drogą "stawania się" i dojrzewania organicznego rozumienia Boga, i zamieniono ją – jak gdyby to była jakaś produkcja techniczna – fabrykacją, banalnym produktem chwili..."
to fragment wypowiedzi księdza Krzysztofa Irka, znawcy liturgii przedsoborowej:
http://mojecogitarium.blogspot.com/2010/10/moje-piec-groszy-na-temat-reformy_15.html