Głos w dyskusji: Aborcja w przypadku ciężkich i nieodwracalnych zmian płodu dotyczy w zdecydowanej większości przypadków wad śmiertelnych, które nie mogą być zoperowane. Rządowy raport w tej sprawie wskazuje, że choroby, w przypadku których zdecydowano się na aborcję to brak narządów wewnętrznych, lub rozwój tych narządów poza ciałem, trisomie sprzężone z wadami jednego lub wielu organów, rozszczepienia kręgosłupa. Te dzieci nie mają żadnych szans na przeżycie więcej, niż kilku godzin, maksymalnie dni. Umierają w bólu, ponieważ tak mały organizm nie przyjmuje środków przeciwbólowych. Wszelkie zabiegi, typu intubowanie, wkłucia, czy karmienie sondą są zwykle uznawane za terapię uporczywą, która nie prowadzi do wyleczenia, jedynie przedłuża agonię.
Czy w tej sytuacji z punktu widzenia etyki wywołanie przedwczesnego porodu poprzez podanie matce odpowiednich leków, tak, by poród odbył się zanim dziecko wykształci obszary w mózgu odpowiedzialne za odczuwanie bólu można nazwać "aborcją"? W końcu aborcja to działanie mające na celu pozbawienie życia dziecka, tu natomiast mamy do czynienia z intencją zmniejszenia cierpień dziecka. Rezultat będzie podobny, po porodzie dziecko umrze z powodu wrodzonych wad, różnica tylko taka, że w przypadku wcześniejszego porodu dziecko nie będzie odczuwać bólu.
Jest to zagadnienie z zakresu etyki, więc proszę o odpowiedzi i komentarze na temat, proszę darować sobie emocjonalne wpisy, bo nie tego moje pytanie dotyczy.
Demor, trollujesz. Wywołanie przedwczesnego porodu jak i stwierdzenie wad rozwojowych dziecka jest możliwe dopiero przy odpowiednio rozwiniętym dziecku, które już odczuwa ból. Mnóstwo dzieci zdrowych jest tez zabijanych z tej przesłanki. Moja chrześnica miał być tak zabita a jest cudowną, piękną ZDROWĄ dziewczynką.
KKK 2277 (o eutanazji). Generalnie, o ile mi wiadomo, w etyce katolickiej jedyna okoliczność, w której bez naruszania jej norm może zostać odbierane życie człowiekowi występuje tam, gdzie stanowi to niezamierzony skutek uboczny ratowania innego życia ludzkiego. Przypadek ratowania życia ciężarnej, gdzie niechcianym skutkiem ubocznym jest śmierć jej dziecka. Również obrona konieczna, wojna sprawiedliwa i w specyficznych przypadkach - kara śmierci.
Ale obecnie wielu, jak się zdaje, wyznaje etykę 3-latka: jest bolu - źle, nie ma bolu - dobrze. Nie istnieje w niej ani perspektywa życia wiecznego, ani potencjalna wartość cierpienia, Krzyża, w jej kontekście, ani sam Pan Bóg, jako jedyny władca życia i śmierci.
Mówimy w kontekście terapii uporczywej, a nie eutanazji.
Zagrożenie życia ciężarnej to faktycznie jedyny przypadek, gdzie magisterium Kościoła zezwala na aborcję, ale ja mówię o przypadku terminacji ciąży w kontekście zaprzestania terapii daremnej, a nie aborcji.
Co do wartości cierpienia, to teologia wskazuje na jego wartość, gdy cierpiący włącza swoje cierpienie w cierpienie Chrystusa. Trudno mówić o świadomym uszlachetniającym cierpieniu w przypadku noworodka.
Zaprzestanie terapii to jedno, pozbawienie życia to co innego. Mówisz o tym drugim, bo tym jest aborcja, terminacja ciąży czy jak tam jeszcze to zwą, nie zaś zaprzestaniem jakiejś terapii (jakiej konkretnie?). Zabija się dziecko, intencjonalnie doprowadza do jego śmierci np. wywołując w tym celu przedwczesny poród. To jest sprzeczne z etyką katolicką. Wartość cierpienia danego przez Boga dziecku może pozostawać nam nieznana, ale jest faktem, skoro Bóg tak sprawił. Koniec końców - On jeden ma prawo decydować, kiedy zakończyć życie takiego dziecka.
@Rydgier Zaprzestanie terapii daremnej również jest niejako pozbawieniem życia. Np. odłączając respirator śmiertelnie chorego pacjenta intencjonalnie doprowadzamy do jego śmierci. Z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej warunkowo dopuszcza się takie działania, mówi o tym kanon 2278. Skoro etyka zezwala na "przyspieszenie", bądź "zaprzestanie odwlekania" śmierci w takich sytuacjach, to co sprawia, że w opisanej przeze mnie sytuacji nie stosuje się tej zasady? Jaki z punktu widzenia etyki jest wyznacznik, który w podobnych sytuacjach każe zachować się inaczej?
Terapia to «określony sposób leczenia za pomocą leków lub zabiegów». (SJP PWN)
Etyka nie zezwala na przyspieszenie momentu śmierci (np. eutanazja), ponieważ człowiek nie może sobie uzurpować władzy Pana Boga nad życiem i śmiercią człowieka, w tym i decydowania, kiedy ma umrzeć czy ile ma przed tym zaznać nieusuwalnego cierpienia. Taki jest wyznacznik z punktu widzenia etyki katolickiej. To, oraz mądra miłość bliźniego każąca zostawić sprawę jego życia w rękach Tego, który w odróżnieniu od nas wie, jak jest faktycznie najlepiej dla człowieka.
"Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci;" (KKK 2278) - tymczasem zadanie śmierci jest zamiarem tego, który chce uchronić chorego przed cierpieniem poprzez spowodowanie jego zgonu. Ma zamiar skrócić jego życie, by nie cierpiał. Klasyczna eutanazja, nieważne, czy sam go uśmierca, czy też swym działaniem wystawia na czynnik śmiercionośny (zabójczy w spodziewanym skutku przedwczesny poród, zrzucenie w przepaść, wepchnięcie pod samochód itd.)
Etyka zezwala jedynie na zaniechanie daremnych prób leczenia danej przypadłości (czyli zaniechanie terapii uporczywej). Notabene, odłączenie od respiratora, jak i zaprzestanie podawania pokarmu i wody to też przyspieszanie śmierci przez pozbawienie substancji niezbędnych do życia, czyli eutanazja (przypadek uśmiercenia Alfiego Evansa). Podawanie tych substancji nie stanowi terapii - nie jest leczeniem przypadłości, lecz zapewnianiem tego, czego każdy organizm potrzebuje do życia.
Uzupełniająco: mówił o tym również św. Jan Paweł II:
"The administration of water and food, even when provided by artificial means, always represents a natural means of preserving life, not a medical act. Its use, furthermore, should be considered in principle ordinary and proportionate and, as such, morally obligatory"
2004, "Care for Patients in a Permanent Vegetative State"
"3. Z powyższych przesłanek wynika bezwzględny obowiązek troski o życie Alfiego i pacjentów w podobnym stanie zdrowia. Odłączenie go od aparatury wspomagającej pracę płuc było z punktu widzenia przewidywalnego skutku aktem zabójstwa dziecka, nie zaś dopuszczalnym moralnie i prawnie odstąpieniem od terapii uporczywej. W każdym jednym przypadku było aktem pogwałcenia jego fundamentalnego prawa do życia.
4. Zgodnie ze stanowiskiem bioetyki szanującej świętość życia ludzkiego troska o pacjenta w wymiarze normalnej, nawet minimalnej opieki, stanowi obowiązek moralny. W zakres tej opieki we współczesnej medycynie wchodzi nie tylko nawadnianie i odżywianie, ale także wentylacja, jak długo organizm pacjenta jest zdolny do życia, a zatem do czasu, gdy właściwe mu procesy nie są wyłącznie efektem wymuszania za pomocą zabiegów medycznych. Ma to miejsce w przypadku śmierci mózgowej lub osiągnięcia przez organizm swego naturalnego kresu (stany terminalne w efekcie starości, choroby, skutków wypadku). Stan Alfiego Evansa w żadnym przypadku nie jest porównywalny z tymi sytuacjami."
@Dremor zaprzestanie terapii daremnej nie jest pozbawieniem życia. Zachęcam Cię jeszcze raz do przeczytania na spokojnie ze zrozumieniem tego co napisał @Rydygier o skutku ubocznym, tam jest odpowiedź na Twoje pytanie.
Tak jest. Może jeszcze podsumuję ujmując rzecz nieco wyraziściej:
Etyka katolicka, na ile ją rozumiem, wyklucza postępowanie, którego zamierzonym, chcianym skutkiem jest śmierć człowieka.
Wynika to z przykazania miłości Boga (Bóg jedynym panem życia i śmierci) i bliźniego (Bóg wie, co dla bliźniego najlepsze), w aspekcie piątego przykazania.
Zamierzonym skutkiem postępowania polegającego na opisanym wywołaniu przedwczesnego porodu jest śmierć dziecka, to właśnie chcemy osiągnąć. Celem - oszczędzenie mu w ten sposób cierpień. To jest eutanazja.
Zaprzestanie uporczywej terapii polega na zaniechaniu prób usunięcia już istniejącego czynnika uśmiercającego (leczenia choroby, przypadłości) wobec ich jasnej daremności. Nie ma tu zamierzonego skutku w postaci śmierci człowieka. Taki rezultat jest przewidywany jako nieuchronny, lecz nie chciany.
Już trochę zaczynamy się zapętlać. Chcianym skutkiem wywołania przedwczesnego porodu jest śmierć dziecka - wywołuje się ten poród dokładnie po to, by dziecko umarło. W wybranym przez zabójcę, nie przez Boga, momencie. Wcześniej, niż to dziecku nieuchronnie przez Boga pisane. A celem takiego postępku jest zminimalizowanie cierpienia. Słowem - eutanazja, czyli uzurpacja prerogatyw Stwórcy i krzywda bliźniemu w imię błędnie pojętego miłosierdzia. W sposób oczywisty nie przerywa się tu żadnej uporczywej, daremnej terapii, tylko życie człowieka. Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe, bo jaśniej nie umiem, przykro mi.
Obocznie może jeszcze spójrz na swoje rozumowanie z szerszej perspektywy.
1. Każdy człowiek nieuchronnie umrze (chyba, że go żywcem koniec świata zastanie). Śmierć jest powszechnie nieuchronna. 2. W życiu każdego człowieka pojawia się cierpienie.
Jeśli tak stawiamy sprawę, to w przypadku zaprzestania terapii daremnej też chcianym skutkiem będzie śmierć. A przecież tak nie jest. Np. Jan Paweł II odmówił dalszych zabiegów i podawania leków, które mogły przedłużyć jego życie nawet o kilkanaście dni, zamiast tego poprosił by mógł odejść do domu Ojca. Czy w tym wypadku mówimy o eutanazji? Oczywiście, że nie, mimo, że w tej sytuacji chcianym efektem była śmierć. Śmierć w konkretnym momencie, a nie za tydzień, czy dwa.
Śmierć dziecka w przypadku wad rozwojowych jest nieuchronna, tak więc nie wchodzimy w kompetencje Stwórcy. Od nas zależy, czy śmierć nastąpi w bólu, czy nie. Pytanie, czy mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego? Zarówno aborcja jak i niepotrzebne potęgowanie cierpienia, któremu można zapobiec są niedopuszczalne, ale czy w sytuacji, gdy podstawową intencją jest zapobieganie cierpieniom, a nie wywołanie śmierci można w ogóle rozpatrywać takie działanie jako aborcję? To trochę jak z różnicą między okaleczeniem człowieka a zabiegiem amputacji, nie możemy obu przypadków sprowadzić jedynie do obciętej ręki.
Ponowię pytanie: Czy w opisanym przypadku mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego?
"w przypadku zaprzestania terapii daremnej też chcianym skutkiem będzie śmierć"
Hm. Nie. Lekarz zaprzestając daremnej terapii nie chce, by pacjent w wyniku tego działania umarł.
Osoba wywołująca opisany przedwczesny poród chce, by dziecko w wyniku tego działania umarło.
"Śmierć dziecka w przypadku wad rozwojowych jest nieuchronna, tak więc nie wchodzimy w kompetencje Stwórcy. "
Nie wynika drugie z pierwszego. Wchodzimy w kompetencje Stwórcy - decydując o momencie śmierci.
Jak wspomniałem, śmierć jest w ogóle nieuchronna. Czy zatem pospolity morderca też nie wchodzi w kompetencje Stwórcy wbijając nóż w serce tego, kto przecież i tak nieuchronnie umrze?
"Czy w opisanym przypadku mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego?"
Nie mamy takiego prawa. Mówiąc potocznie - gdyż cel środków nie uświęca. Mówiąc ściślej - ponieważ nie mamy prawa decydować o tym, kto kiedy umrze. Cierpienie usuwać można i gdzie się da - należy, ale jedynie godziwymi, etycznymi środkami. Intencjonalne zabójstwo nie stanowi godziwego, etycznego środka ku temu celowi, bo jak wyżej.
Lekarz odłączający respirator wie, że za moment pacjent umrze. Decyduje więc o momencie śmierci pacjenta. Takie działanie w określonych sytuacjach nie jest eutanazją ani zabójstwem i jest moralnie dopuszczalne, wręcz wskazane. Jaka jest więc różnica między tą sytuacją, opisaną przeze mnie w pierwszym pytaniu?
Intencją osoby wywołującej przedwczesny poród jest by dziecko umarło bez bólu, a nie żeby po prostu umarło. Alternatywą jest śmierć w bólu. Nie mówimy o sytuacji, gdy alternatywą jest życie, bo wtedy faktycznie mamy do czynienia z zabójstwem.
Decyzja o momencie śmierci, gdy jest ona nieuchronna nie narusza kompetencji Stwórcy, vide przykład Jana Pawła II, on zadecydował o momencie swojej śmierci, chciał, by nastąpiła teraz, a nie za tydzień.
Przykład z zabójcą nie jest trafny, tu nie chodzi o alternatywę życie/śmierć, tylko śmierć w bólu/śmierć bez bólu. "Decyzję" o śmierci wydał kto inny (Stwórca, natura, geny), tak więc nie stoimy tu w roli zabójcy decydującym o życiu i śmierci, tylko w obliczu nadchodzącej śmierci możemy podjąć decyzję o zmniejszeniu cierpienia.
Tak jak pisałem wcześniej, intencją nie jest zabójstwo, intencją jest zapewnienie śmierci bez bólu. Alternatywą jest śmierć w cierpieniu. Zezwalanie na śmierć w cierpieniu, w momencie, gdy można temu zapobiec nie jest środkiem godziwym, ani moralnym.
"Lekarz odłączający respirator wie, że za moment pacjent umrze. Decyduje więc o momencie śmierci pacjenta. "
Tak jest, zabójstwo przez uduszenie, które nie jest moralnie dopuszczalne, ani tym bardziej wskazane. Toteż pisałem wyżej: "Notabene, odłączenie od respiratora, jak i zaprzestanie podawania pokarmu i wody to też przyspieszanie śmierci przez pozbawienie substancji niezbędnych do życia, czyli eutanazja (przypadek uśmiercenia Alfiego Evansa)."
Potwierdzają to podane tam cytaty.
Zresztą w KKK 2277, w pierwszym zdaniu, masz stosowaną w KKK definicję eutanazji. Jest ona zgodna z tym, o czym tu mowa: o położeniu kresu życiu (dowolnymi środkami) celem likwidacji bólu. I jest nazwana moralnie niedopuszczalną. Już to samo wraz ze zdaniem drugim paragrafu w zasadzie rozstrzyga omawianą kwestię w świetle etyki katolickiej.
"Intencją osoby wywołującej przedwczesny poród jest by dziecko umarło bez bólu"
No więc sam widzisz, jak wyżej. Intencją jest, by umarło. Chce położyć kres życiu, i w tym problem. Jeśli jedyną alternatywą jest samoistna śmierć w bólu - stanowi ona jedyne etyczne wyjście.
Jak dokładnie JP2 postąpił, i czy słusznie, to rzecz między nim, a Bogiem. Normy etycznej tym nie ukonstytuował.
"tak więc nie stoimy tu w roli zabójcy decydującym o życiu i śmierci"
Bezprawnie decydujemy, kiedy mianowicie człowiek ma umrzeć. Czy ma umrzeć - nigdy nie mamy mocy decydować, skoro i tak każdemu śmierć pisana.
Cóż, to są kwestie trudne, gdzie łatwo umyka to, co jest decydujące a nieostra semantyka nie pomaga. Dlatego dobrze, że o tym dyskutujemy. Ale ja akurat w tej kwestii wielu wątpliwości nie widzę. Moim okiem kręcimy się wokół pewnej prostej oczywistości tutaj. Trudniej byłoby mi bronić z tych pozycji wojny sprawiedliwej dla przykładu. Nie wiem, może czas odsapnąć i poukładać sobie w głowie dotychczasowe argumenty, skoro zaczynają się coraz bardziej powtarzać. Ja na razie tak zrobię, bo i czasu to sporo wymaga. Jeśli nie zapomnę, co być może, zajrzę tu za jakiś czas. Póki co dziękuję za rozmowę.
Różnica między eutanazją a opisywanym przypadkiem polega na nieuchronności zbliżającej się śmierci. Eutanazja jest zakazana, ponieważ człowiek może dalej żyć, ale rezygnuje z życia. My rozmawiamy o sytuacji, gdzie śmierć jest już w zasadzie przesądzona.
Śmierć dziecka w wyniku wcześniejszego porodu też będzie samoistna i naturalna, nikt nie "dobija" tutaj chorego dziecka, nie podaje mu trucizny, nie "wygasza" go środkami przeciwbólowymi. Mamy do czynienia z naturalną śmiercią.
Również dziękuję za rozmowę, jest ona naprawdę owocna.
"My rozmawiamy o sytuacji, gdzie śmierć jest już w zasadzie przesądzona. " I to zdanie nie jest prawdą, bo zakłada 100% pewność diagnostyki obrazowej. A takowej pewności nei ma. Więc przy błędnym założeniu trudno o prawdziwe wnioski. I to na tyle w tej dyskusji.
Idąc tą drogą nie powinniśmy podejmować żadnych działań leczniczych, bo nigdy nie będziemy mieć 100% pewności.
Każde działanie medyczne jest obarczone pewnym ryzykiem. Nawet podając lek na katar istnieje ryzyko, że pacjent umrze, bo na przykład może mieć alergię. Możliwość błędnej diagnostyki nie może przesądzać o zaniechaniu działań, byłoby to niezgodne z etyką.
@Franek, intencją jest ograniczenie cierpienia w obliczu nieuchronnej śmierci, a nie pozbawienie życia. To jest kluczowa różnica o której rozmawiamy.
@TomaszL, prosiłem o powstrzymanie się od emocjonalnych wpisów, a także proszę o ponowne przeczytanie moich argumentów, z których jasno wynika, że w podejmowanych działaniach leczniczych nie chodzi o zabicie kogokolwiek.
Aborcja jest zawsze celowym zabiciem nienarodzonego dziecka czy jak mówią niektórzy płodu. Cokolwiek nie napiszesz to intencja wykonania aborcji jest zabicie, a nie leczenie czy ulżenie w cierpieniu. No chyba zę się mylę i według Ciebie sprowokowany przedwczesny poród (i to w terminie gwarantującym nieprzeżycie dziecka) służy leczeniu.
Parafrazując, "cokolwiek nie napiszesz intencją wykonania amputacji jest okaleczenie człowieka, a nie leczenie, czy ulżenie w cierpieniu". Widzisz błąd w rozumowaniu?
Owszem, sprowokowany przedwczesny poród służy leczeniu, zmniejszanie bólu i cierpień w obliczu nieuchronnej śmierci jest czynnością leczniczą. Cała dyskusja służy temu na ile ta czynność lecznicza jest moralnie dopuszczalna. Póki co nie znajduję jednoznacznego argumentu etycznego przemawiającego za niedopuszczalnością takiego działania, argument, że jest to morderstwo nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdyż nie ma tu intencji spowodowania śmierci, gdyż w opisanym i założonym przypadku jest ona nieuchronna (takie jest założenie na potrzeby dyskusji, proszę nie wracać do argumentu polegającego na braku możliwości 100% diagnozy, bo na potrzeby teoretycznego przykładu dyskusji założyłem, że taką pewność mamy).
Złe założenie co do pewności badań implikuje zły wniosek. Dodatkowo każda aborcja co do zasady wykonywana jest z intencja zabicia dziecka. Innych aborcji nie ma. I o ile amputacje, usunięcia niektórych organów czyni sie w intencji ratowania życia, to aborcja nigdy temu nie służy. A jeżeli ktoś bajdury o ulżeniu w cierpieniu w wypadku aborcji, to znaczy że jednoznacznie popiera eutanazje. Jak dla mnie kończy to dyskusję i próby udowadniania, ze celowe wykonanie wyroku śmierci na nienarodzonemu dziecku służy jakiemukolwiek dobru.
Leki na wywołanie przedwczesnego porodu? Co to za "leki" które zabijają. Aborcja to zabicie dziecka w łonie matki, nie ma znaczenia chore czy zdrowe, chore tak samo umiera jak zdrowe. Co to za "etyka" która zezwala na zabijanie.
To są te same leki, które podaje się przy wywoływaniu normalnej akcji porodowej. W przypadku ciąży z wadami bardzo często podanie tych leków jest niezbędne, bo organizm w naturalny sposób nie chce podjąć akcji porodowej. Różnica, że podaje się je wcześniej, niż w 9 miesiącu.
Jeśli "aborcja to zabicie dziecka w łonie matki", to opisane wywołanie porodu nie będzie aborcją, bo dziecko umiera poza łonem matki. I w tym przypadku nie ma znaczenia który to będzie miesiąc, dziecko i tak umrze z powodu wad. Różnica to uniknięcie bólu.
Etyka nie pozwala na zabijanie, tu mamy do czynienia z sytuacją śmierci, której nie można zapobiec. Jedyne co można zrobić, to nie pozwolić, albo pozwolić na odczuwanie bólu. Pytanie czemu ma to służyć i w którym momencie bardziej dbamy o przyrodzoną godność człowieka.
Brak naturalnej akcji porodowej jest jak najbardziej jednostką chorobową. Ale zgoda, możemy na potrzeby dyskusji używać słowa "środki". Z punktu widzenia etyki nic to nie zmienia jakiego słowa będziemy używać.
Jest. Poród odbywa się siłami natury (nie wykonuje się cesarskiego cięcia, ani nie używa kleszczy itp.). Rozpoczęcie akcji porodowej inicjuje podanie środka farmakologicznego, który wspomaga naturalne procesy organizmu.
Ale zapomniałeś napisać że nim sie wywoła akcje porodową podaje sie zastrzyk mający zabić płód przed porodem. Więc nie chodzi tutaj nigdy o to o czym piszesz, lecz celem samym w sobie jest zabicie dziecka. Zawsze w wypadku aborcji jest celowe działanie niedopuszczalne ze względów etycznych. Tak samo jak niedopuszczalna jest eutanazja.
Nie, nie podaje się żadnego zastrzyku. Podaje się mizoprostol, który powodując skurcze macicy wywołuje akcję porodową. Po urodzeniu żywego dziecka nie podejmuje się terapii daremnej, zapewnia się opiekę paliatywną.
Nie wiem, mieli mu zakleić usta taśmą, żeby nie płakało? Tak, czeka się w takim wypadku, aż dziecko umrze. Nie dobija się, nie daje zastrzyków, nie faszeruje lekami. Chore dzieci urodzone w terminie umierając też płaczą.
@Dremor, brawo! Samobój! Skoro dziecko płacze to na pewno jest na tyle rozwinięte by odczuwać ból. Więc manipulujesz - wsześniej mówiłeś że wcześniejszy poród wywołuje sie aby dziecko nie odczuwało bólu. Powiem tak. Jest taki jeden co już pokonany a jeszcze wierzga i próbuje mącić. Proszę, nie upodabniaj się do niego.
Mylisz się, płacz dziecka w tym przypadku nie wynika z bólu, jest naturalną czynnością fizjologiczną. Układ oddechowy jest rozwinięty, układ nerwowy jeszcze nie w całości, więc takie dziecko nie odczuwa bólu.
@Dremor po raz kolejny: nie mieszaj. Nie powiedziałem, że dziecko płacze z bólu, ale że jest na tyle rozwinięte by odczuwać ból. I jest to poniekąd moja opinia. Jeśli chcemy się opierać na badaniach naukowych to też musimy przyjąć, że dziecko odczuwa ból we wczesnej fazie rozwoju. Nie udowodniono bowiem dotychczas, że jest inaczej. A jeśli nie ma dowodów musimy przyjąć najbardziej bezpieczny wariant. Tak się postępuje w nauce. I w każdym innym rozumowaniu także warto.
@Dremor Powyższy punkt widzenia, który przedstawiłem, woła jeszcze o pogłębienie i rozwinięcie. Czy sam ból fizyczny, psychiczny, duchowy i jego brak, jest wyznacznikiem tego co złe/dobre dla człowieka? Czy da się spojrzeć na sprawę głębiej?
Tak się składa, że udowodniono. Najbardziej kompleksowe są badania Davisa opublikowane w 2005 roku. Generalnie dotychczas na podstawie wykresów pracy mózgu dziecka twierdzono, że nie jest w stanie odczuwać bólu przed 27 tygodniem, bo wtedy dopiero kończy się formowanie układu nerwowego. Davis doprecyzował te badania, wskazując, że receptory zaczynają się tworzyć już w 7,5 tygodniu, ale do 23-24 tygodnia nie istnieją połączenia nerwowe w rdzeniu kręgowym, które by pozwalały na skorzystanie z receptorów bólowych. Natomiast badania mózgu dzieci w łonie matki wskazują, że przed 30 tygodniem nie istnieje świadomość. Wiedzę tę wykorzystują chociażby lekarze podczas operacji dzieci w łonie matki. Jeżeli zabiegi są wykonywane przed 30 tygodniem, to nie podaje się żadnych środków znieczulających.
Co do głębszego spojrzenia, w opisanym przypadku różnica jest jedynie w bólu i w momencie decyzji. Ból w tym wypadku będzie jednym z wyznaczników. Pytanie, czy decyzja jest moralnie dopuszczalna, moim zdaniem tak, ponieważ podstawową intencją jest uniknięcie cierpienia podczas śmierci, a nie śmierć sama w sobie. Nie możemy też tego porównywać z eutanazją, ponieważ nie przyspieszamy samej śmierci np. podając środki urodzonemu dziecku.
Jest wielu naukowców nie zgadzających się z taką interpretacją. Badania, o któych piszesz i wiele innych, są tylko jakimś krokiem w przód. Nie wyczerpują one tematu, jest jeszcze wiele rzeczy do zbadania. I pewności nie ma.
W Great Brytanii nie zgodzono się na przewiezienie dziecka - już urodzonego do innego szpitala - z uwagi na jego cierpienie i ZABITO je aby nie cierpiało! Iście szatańskie podejście. Czytaliście może 36 dowodów na istnienie diabła A. Frosarda - polecam. Teraz oświecony Zachód dopisuje kolejne rozdziały w podobnym stylu ...!!!
37% aborcji eugenicznych (które stanowią ponad 90%) dokonywanych jest z powodu zdiagnozowania Zespołu Downa. Wiele ciężkich wad płodu, będących podstawą do skierowania na zabieg aborcji to choroby z którymi można normalnie żyć (np. wiele wrodzonych wad serca). Odwołanie do empatii czytelnika jest z twojej strony o tyle nietrafne, że polskie prawo dopuszcza aborcję w przypadku wad płodu do 6 miesiąca ciąży, kiedy układ nerwowy jest rozwinięty. Czy taki zabieg jest bolesny dla dziecka? Wszystko wskazuje, że tak
221 na 1100 przypadków. W żaden sposób nie wyjdzie z tego 37%. Chyba, że doliczamy przypadki gdy Zespół Downa występuje jako schorzenie sprzężone z innymi, dużo poważniejszymi chorobami, ale to będzie spore nadużycie.
Większość wad serca jest do zoperowania, jeśli podjęto decyzję o aborcji, to znaczy, że przypadek prawdopodobnie nie kwalifikował się do operacji. Uwierz mi, mało kto w Polsce w takim przypadku wybiera aborcję "z wygody".
Ani nie mam zamiaru Tobie wierzyć, a skoro większość wad jest do zoperowania to widać sam sobie przeczysz. Bo jednak trzeba mówić nie o 21% ale o 37%. Bo wady sprzężone też często można leczyć. I dla jasności o ile kariotyp jest prawie pewnym badaniem, to nadal twierdze ze decyzja o zabicia na podstawie badania obrazowego jest wyjątkowo wątpliwa. Ale tego nie zrozumiesz...
Nadal próbujesz stosować argumentację, że aborcji nie wolno wykonywać ze względu na możliwość błędu w diagnozie, co implikuje fakt, że jak diagnozy będą pewne, to można będzie robić aborcje. Na takie coś zgody być nie może.
No jak nie może być zgody, skoro cały czas argumentujesz aborcje wynikami choćby USG. Przeczytaj swoje wpisy dokładnie, bo przecież To Ty twierdzisz, zę aborcja jest wykonywana na podstawie badań. Wiec na co sie nie zgadzasz? A gdyby wyniki były pewne w 100% można by dopiero zacząć dyskusje etyczną. Dziś nawet nie ma o czym dyskutować, bo ten argument wynikający z wyników badań nawet nie istnieje.
Aborcja powinna być całkowicie zakazana. Konieczność wprowadzenia takiego zakazu wynika wprost z charakteru omawianego zabiegu - jest to celowe działanie, którego skutkiem jest pozbawienie życia człowieka przed jego urudzeniem.
Całkowity zakaz aborcji nie blokuje działań lekarzy, którzy ratując życie matki będą ryzykowali życie chorego dziecka, ani tych lekarzy, którzy odstąpią od uporczywej terapii. @Rydygier (02.07.2018 18:04) to dobrze wyjaśnił, nie będę się powtarzał.
Właśnie dlatego nie dyskutuję na temat aborcji będącej uśmierceniem dziecka przed porodem, tylko naturalnej śmierci dziecka w wyniku przedwcześnie wywołanego porodu. Medycyna hipokratejska za swój główny cel uważa wspieranie naturalnych mechanizmów ludzkiego organizmu. W przypadku wad rozwojowych dziecka natura doprowadza do poronienia już we wczesnej fazie ciąży. Czasami jednak jest tak, że organizm nie działa naturalnie i nie dochodzi do samoistnego poronienia. Tak, czy inaczej, trzeba będzie podać środki wywołujące poród, a przyjście dziecka na świat będzie oznaczać jego śmierć. Pytanie etyczne kiedy te środki podawać.
Czasami człowiek się potknie, upadnie i śmiertelnie uderzy głową o kamień. Ale czasami inny człowiek weźmie kamień i uderzy go w głowę doprowadzając do jego śmierci.
Analogia do opisanego przypadku: Człowiek rozbił sobie głowę o kamień i umrze. Od Ciebie zależy, czy umrze w bólu, czy nie. Zaniechanie działania jest równoznaczne z decyzją o śmierci w bólu. Co zrobić z punktu widzenia etyki?
W przykładzie, który podałem chodzi o celowość działania i wynikający z niej skutek.
Na pytanie, które Ty zadałeś (całkowicie odmienne od kontekstu mojego przykładu - zastanawiam się dlaczego zmieniasz temat?) odpowiedź jest oczywista - możliwie ograniczyć cierpienie (np. jeśli to możliwe to podać środek przeciwbólowy). Dopowiem jeszcze, że zgodnie z Twoją etyką to takiego człowieka należałoby dobić, co jest niedopuszczalne dla katolika.
Jedyną możliwością ograniczenia cierpienia dziecka dotkniętego np. rybią łuską arlekinową jest wywołanie przedwczesnego porodu zanim wykształci się układ nerwowy. Środków przeciwbólowych niemowlęciu się nie podaje, bo byłoby to właśnie wspomniane "dobijanie", niezgodne z etyką.
Zarówno w przypadku porodu w terminie, jak i w porodzie wywołanym przedwcześnie śmierć dziecka nie będzie celem i intencją, będzie ona jedynie wynikiem wad wrodzonych. Celem i intencją będzie jedynie minimalizowanie cierpienia, które jest dopuszczalne etycznie. Niedopuszczalne jest z kolei potęgowanie cierpienia w sytuacji, gdy mamy możliwość temu zapobiec.
Słowem, nie wywołujemy przedwczesnego porodu by dziecko umarło (bo to by była aborcja), lecz po to, by umierając nie cierpiało, jak będzie to mieć miejsce w przypadku porodu w terminie.
To jest trudne zagadnienie, jednocześnie pokazujące, że nie można tworzyć zewnętrznych zasad w oderwaniu od konkretnych przypadków. Postawa "nie, bo nie" w moralności i etyce zawsze będzie prowadzić do większego zła w przypadkach, które choć trochę wymykają się spod schematu.
Rozszczep kręgosłupa nie jest wadą letalną. Z tym żyje całkiem sporo ludzi, dorosłych. Po prostu obniża wygodę, bo skutkuje trwałym osłabieniem (w różnym stopniu) kończyn dolnych. Ale to jest do zaakceptowania, o ile nie jest się za bardzo porównywanym do zdrowych i sprawnych... A tutaj podpisując się pseudowiedzą medyczną niech pomyśli, co czuje człowiek, który słyszy, że żyje z łaski, bo można było abortować.
Istnieje wiele rodzajów rozszczepu kręgosłupa, zarówno letalnych, jak i nie. Większość przypadków da się operować, polscy lekarze opanowali to niemalże do perfekcji. Są jednak przypadki nieoperowalne i śmiertelne i tylko o takich tu wspominam. Przypadki, gdzie dziecko jest w stanie samodzielnie żyć po urodzeniu nie są przedmiotem mojego pytania, bo tu sprawa jest oczywista.
Co do odczuwania bólu przez nienarodzone dziecko, to są obszerne badania zarówno polskich jak i zagranicznych lekarzy.
"Coroczne sprawozdanie rządu z wykonania ustawy o planowaniu rodziny i warunkach przerywania ciąży", ostatni z roku 2016 https://bip.kprm.gov.pl/kpr/bip-rady-ministrow/informacje-i-sprawozda/5208,informacje.html
Z raportu wynika, że na 1042 przypadki aborcji z powodu ciężkich i nieodwracalnych wad płodu 221 dotyczyło Zespołu Downa bez współistniejących wad. Stanowi to 21% wszystkich aborcji ze względu na wady płodu i 20% wszystkich legalnych aborcji.
Najczęstszą przyczyną są wady somatyczne towarzyszące różnym zespołom chorobowym, w tym zespołowi Downa, Edwardsa, Turnera, Patau jak również wady somatyczne nie towarzyszące trisomiom.
Jestem matka dziecka z wadą serca po całkowitej korekcie, wada jest tzw. dobrze rokująca a i tak Pani dr. genetyk powiedziała, że gdyby następne dziecko było chore to będzie można je terminować. Obecnie syn ma 6lat i rozwija się nieźle. Pierwszy zmarł choć sekcja nic nie wykazała. To nie jest emocjonalny wpis. To Pan Bóg daje życie, czasem je też odbiera niech człowiek do tego ręki nie przykłada. A co z kobietami które odbierają sobie życie po aborcji, a co z tymi które umierają wskutek tego procederu? To są fakty. Ja choć nie zabilam swojego syna czuje ból po jego śmierci to co czuje matka która wie że się do tego przyczyniła. Nie zabijajcie ludzi. Nad krową unijną europosłówie ostatnio się pochylali czy dzieci nie są ważniejsze?
Czytając Twoje powyższe wpisy rodzą sie dwa pytania - na ile procent współczesna medycyna jest w stanie określić czy choroba płodu będzie na tyle ciężka, że kontynuacja ciąży można by potraktować jo uporczywą terapię. I pytanie drugie, co w sytuacji, gdy lekarz się pomyli w diagnozie i wykonana zostanie nieodwracalna aborcja?
ps. aby łatwiej to zrozumieć to znam przypadek osoby dorosłej, która zgodnie z wieloma USG, TK i RMI dziś już nie powinny żyć. A żyje, ma sie dobrze i nie była chora na to co zostało zdiagnozowane podczas tych badań obrazowych.
W przypadku chorób śmiertelnych płodu medycyna jest w stanie określić to niemalże ze stuprocentową pewnością. Jak w obrazie USG widzisz organy wewnętrzne rozwijające się poza ciałem dziecka, albo przypadek tzw. "rybiej łuski arlekinowej", to możesz mieć 100% pewności, że dziecko zaraz po porodzie będzie umierać długo i boleśnie.
Co do przypadków, gdzie są wątpliwości, to sprawa jest jasna, etyka zabrania podejmować działań w stanie wątpliwości.
Wyraźnie napisałem - znam sytuacje, gdy 100% pewna diagnoza nie została potwierdzona w czasie działań chirurgów. Mimo wykonania nie tylko USG, ale też dokładnego TK i MRI. Obraz był na tyle przekonujący, ze nikt nie miał cienia wątpliwości że to miał być zaawansowany nowotwór. Więc jak najbardziej badania obrazowe bywają (w tym wypadku na całe szczęście) omylne. I nadal brak odpowiedzi na pytanie drugie - jakie konsekwencje poniesie lekarz, gdy sie pomyli w diagnozie na podstawie której została dokonana aborcja.
Zgoda, pomyłki istnieją. Załóżmy teoretycznie, że dochodzimy do takiego momentu w medycynie, że jesteśmy w stanie określić te przypadki na 100%. Jeśli argumentem przeciw aborcji jest możliwość popełnienia błędu, to gdyby tę możliwość wyeliminować, to aborcja stałaby się dopuszczalna. A na to z punktu widzenia etyki nie ma przyzwolenia.
Nadal uciekasz od podstawowego pytania o odpowiedzialność lekarza, gdy z jego diagnozy zostanie dokonana aborcja zdrowego dziecka. I możesz być pewnym, że nigdy medycyna nei będzie miała 100% pewności diagnozy.
Nadal nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi. Bo nie chodzi o błędy w sztuce lekarskiej, ale o odpowiedzialność za błędną diagnozę, choć nie z winy lekarza. Masz przykład który opisałem, każde badanie jest obarczone ryzykiem błędu i raz jeszcze stawiam pytanie, kto ma za taki błąd odpowiadać w wypadku aborcji.
I tak, dopóki lekarz nie da 100% gwarancji ze jego podejrzenia są prawdziwe (a nikt takiej gwarancji przecież nie da) to całą dyskusja o aborcji eugenicznej staje sie bezprzedmiotowa.
Tak jak całe Twoje uzasadnienie przypadków gdy aborcje można wykonać.
Konkretna odpowiedź brzmi "za błędy lekarskie odpowiada lekarz". Nie widzę tu jakiejś większej różnicy między przypadkami źle postawionej diagnozy przy wcześniejszym zakończeniu ciąży, a jakąkolwiek inną błędną diagnozą lekarza w wyniku której pacjent może umrzeć.
A skoro mimo błędów lekarskich i niedoskonałości diagnostyki nie wyrzucamy całej medycyny do kosza, to co sprawia, że opisany przeze mnie przypadek mamy traktować inaczej?
Rozumiem że osoba o której pisałem ma teraz iść do sądu i walczyć o odszkodowanie za błędną diagnozę obrazową? A może jednak prawdą jest, że badania obrazowe nie są w stanie dać 100% pewności i nie jest to wina lekarzy, lecz metody? Bo dla mnie oczywistym jest to drugie. I to nie na podstawie jednego przypadku, ale za sprawą znajomości zasad działania USG/TK/MRI.
Tak, to ciężki rodzaj materii pytanie i odpowiedż w tym zakresie. Jedno jest pewne na 100% . Nie my decydujemy o życiu ani o śmierci. Bóg jest Panem Życia i śmierci. My nie mamy do tego prawa. Tak samo nie my decydujemy czy ktoś będzie mniej cierpiał lub bardziej. Jezus umarł na krzyżu i zbawił nas przez Swoje cierpienie... to tajemnica Boga. nawet jeśli ktoś w Niego nie wierzy, to niech mi powie, skąd wziął się człowiek... jak to jest ,że kobieta zachodzi w ciążę i nic nie robi , a dzieciatko rozwija się w jej łonie... to tajemnica, którą odkryjemy dopiero na drugim świecie.Bóg jest nieskończenie dobry i coś , co z pozoru wydaje się złe, w oczach Boga inaczej to wygląda( nie mówię tu o grzechach). Bóg patrzy innymi oczami niż człowiek i nie chce człowieka skrzywdzić.To,że ktoś ma się chory urodzić, to Jego Wola i czemuś służy... według mnie do zbawienia innych ludzi, bo cierpienie uświęca. Pozdrawiam i życzę, Dremorze, darów Ducha Świętego, żeby Cię poprowadził...wszystkiego dobrego! Agata:)
Zgodzę się ze wszystkim, poza stwierdzeniem, "nie my decydujemy czy ktoś będzie mniej cierpiał lub bardziej". Mamy moralny obowiązek zmniejszać cierpienie tam, gdzie możemy. Po to Bóg dał nam rozum, żebyśmy byli w stanie rozwijać naukę i medycynę tak, by ludzie cierpieli jak najmniej. Dlatego istnieją środki przeciwbólowe, terapie, leki, aby zmniejszać cierpienie tam, gdzie możemy. Moje pytanie ma na celu wywołanie dyskusji gdzie są granice.
m rozwijać "medycynę, by cierpieli jak najmniej", to jakaś nowa definicja medycyna jest, żeby leczyć, nie zabijać cierpiących, a skuteczne leczenie też jest czasem bolesne
Nie masz racji. Podstawowym zadaniem współczesnej medycyny jest niesienie ulgi w bólu i cierpieniu. Nawet jeśli jakaś terapia jest skuteczna, ale niesie za sobą zwiększenie bólu, to z punktu widzenia moralności powinna zostać uznana za niedopuszczalną. Przykładem takiej terapii były w przeszłości próby korekty kości u pacjentów dotkniętych achondroplazją. Co prawda pacjentów udawało się wyleczyć, ich kości osiągały odpowiednią długość, ale towarzyszący temu ból sprawił, że terapia została uznana za niedopuszczalną. Słowem, stwierdzono, że lepiej, by pacjent był chory, ale żeby go nie bolało, niż by był zdrowy, ale zdrowie odkupił bólem.
Co za bzdury wypisujesz. Chorych na nowotwory się często leczy radyklanie, mając pełną świadomość cierpienia które takie leczenie będzie za sobą niosło do końca życia. Wycina asie chore organy, robi przetoki, pozajelitowe karminie czy wszelkiego typu stomie. I tysiące innych procedur niosący za sobą ból i cierpienie. Bo ratuje sie życie.
Istnieją tez terapie tzw. ryzykowne, ale wykonywane często gdy ratuje się życie.
Zasada jest prosta, jeśli cierpienie przy nieleczonym schorzeniu jest mniejsze, niż w przypadku zastosowania terapii, to pacjenta się nie leczy. Lekarstwo nie może być gorsze od choroby.
Mylisz się. Idź na oddziały onkologii, gdy lekarze walczą do końca, a pacjenci godzą z sie z wielkim cierpieniem, aby żyć dalej. Aby choćby żyć rok, dwa dłużej. Widać że jeszcze nie dokonywałeś wyboru cierpienie albo życie.
Jedynym wyjątkiem od walki o życie jest tzw. uporczywa terapia. Ale nie jet to tym, o czym wypisujesz.
W onkologii i ogólnie w terapii istnieje rozróżnienie między środkami proporcjonalnymi i nieproporcjonalnymi. Stosowanie środków nieproporcjonalnych jest możliwe tylko w ściśle określonych przypadkach, podstawowym jest pełna świadomość i decyzja pacjenta. W przypadku dzieci, zarówno narodzonych jak i nienarodzonych stosowanie środków nieproporcjonalnych jest zabronione, lekarz, rodzic, czy opiekun nie może podjąć decyzji narażającej dziecko na cierpienie.
", lekarz, rodzic, czy opiekun nie może podjąć decyzji narażającej dziecko na cierpienie. " Zapraszam na oddziały onkologii dziecięcej - ile tam jest cierpienia aby ratować życie. Więc przestań opowiadać jakieś bzdury bo widać że nie masz żadnego doświadczenia w tej materii.
Cały czas mówisz o środkach proporcjonalnych, ja o środkach nieproporcjonalnych. Na onkologii dziecięcej nikt nie stosuje terapii nieproporcjonalnych, etyka lekarska na to nie pozwala.
Wrócę do Twoich słów " Podstawowym zadaniem współczesnej medycyny jest niesienie ulgi w bólu i cierpieniu. Nawet jeśli jakaś terapia jest skuteczna, ale niesie za sobą zwiększenie bólu, to z punktu widzenia moralności powinna zostać uznana za niedopuszczalną" . I teraz pójdź na onkologię dziecięcą i powiedz rodzicom, ze zabieg ratujący życie ich dziecka nie będzie wykonany, bo mimo że jest skuteczny, to niesie za sobą wielkie cierpienie.
Ale aby odejść od onkologii, powiedz to pacjentowi, który czeka na operacje ratującą życie, po której będzie latami cierpiał - choćby przeszczep serca, płuc etc.
Co więcej nawet stosunkowo proste leczenie chorób przewlekłych lekami może nieść za sobą wielkie cierpienie, bo skutki wieloletniego leczenia na inne organy są oczywiste i wiadomo ze a kilka lat pacjent może cierpieć choćby na choroby wątroby spowodowane terapiami lekowymi.
A teraz proste pytanie, co znaczy terapia nieproporcjonalna w sytuacji ratowania zagrożenia życia? Bo widać że tego pojęcia nie rozumiesz
Co to znaczy terapia nieproporcjonalna? Jest nią na przykład chemioterapia w sytuacji, gdy nie ma rokowań co do poprawy stanu zdrowia. Jest nią kardiostymulacja w stanie przedagonalnym. Wykonywanie zabiegów operacyjnych na krańcowo chorych pacjentach.
Przeszczep serca w przypadku pacjenta rokującego jest terapią proporcjonalną, ten sam przeszczep u osoby, której stan nie rokuje będzie terapią nieproporcjonalną.
Tak jak myślałem - to są tylko teorie. Bo w realnym życiu jest tak, że jeden lekarz mówi, że nie będzie narażał pacjenta na cierpienie i kieruje na leczenie paliatywne, a inny lekarz podejmuje sie pomocy i przedłuża życie o kilka lat. Jeden lekarz mówi, że nic nie da sie zrobić, inny walczy swoją przegraną traktując jako porażkę ale tez jako mobilizacje.
Ale nie spotkałem jeszcze lekarza, który zabijałby jako metodę skrócenia cierpienia.
@Dremor niestety piszesz bzdury i to w podstawowej sprawie. Pacjent nie jest własnością lekarza. Człowiek chory szuka ratunku i to od niego zależy czy zdecyduje się na bolesną terapię czy nie. "Moje ciało, moja sprawa!!!" - już zapomniałeś.
"nie spotkałem lekarza, który by upierał się na stosowanie bolesnej terapii " - widzisz, ja spotkałem takowych, bo dzięki nim parę znanych mi osób mogło żyć kilka lat dłużej. Bo podjęli sie działań, które wg Ciebie były pewnie bez sensu, bo wynik był bardzo niepewny, a cierpienie terapii wysokie. Ale spotkałem też lekarzy myślących podobnie do Ciebie. Im sie nie chciało zaryzykować, ale za to mieli pełno frazesów na swoje wytłumaczenie. Na całe szczęście to były wyjątki.
A ze piszemy na katolickim portalu to dodam, ze widziałem tez cuda i przekreśleni przez medycynę ludzie jednak żyją nadal, wbrew temu co twierdzili niektórzy lekarze mają się dobrze. Ale cóż, widać ze to wykluczyłeś w swoim myśleniu.
Znam historię człowieka dotkniętego karłowatością, który upierał się, że chce się poddać zabiegowi wydłużania kości. Sam zabieg jest niezwykle bolesny, ból towarzyszy praktycznie do końca życia. Wszyscy lekarze mu odmówili. Pacjent znalazł lekarza za granicą, udało mu się wydłużyć kości nóg o kilka centymetrów. Facet żył dwa lata, non stop na morfinie, bo ból wydłużonych kości był nie do zniesienia. W końcu nie wytrzymał i popełnił samobójstwo.
Cały czas mylicie terapię skuteczną, która ratuje życie ale wiąże się z bólem, dyskomfortem, czy trwałym kalectwem od terapii nieproporcjonalnych, bolesnych i niewskazanych, które co prawda wydłużają życie ale koszt jest niewspółmierny do zysku.
Zobaczymy kiedy samemu staniesz w obliczu takiej sytuacji swojej albo u swoich najbliższych. Teoretyzowanie w takich sytuacjach jest bezsensowne. W każdym razie w wypadku aborcji czyli działania mającego na celu zabicie (a nie pomoc) nawet nie ma czegoś takiego jak żałoba po śmierci najbliższej osoby. Ale nie ma też przekonania, ze zrobiło się wszystko. Nie, tutaj jest jedynie ucieczka i co ciekawe bardzo często ucieczka ojców chorego dziecka.
Naprawdę nie wiem skąd u ludzi z internetu takie przeświadczenie, że mają dar prorokowania i wiedzą co przeżyłem, jakie miałem doświadczenia i w obliczu jakich spraw dotyczących mnie i moich bliskich musiałem stawać.
Nie, nie mam zamiaru dzielić się własnymi doświadczeniami w tej sprawie, więc proszę daruj sobie używanie czegoś takiego jako argumentu.
Tu nie trzeba daru prorokowania, lecz umiejętności czytania. Już samo stwierdzenie o pewności badań USG pokazuje brak doświadczeń w sytuacjach gdy badanie USG się nie potwierdza. A idąc dalej, przywoływanie zasłyszanych przykładów pokazuje ze rozmowa jest teoretyczna bez odniesienie do tego co sie doświadczyło w życiu. A z teoriami tak bywa, ze jak sie stanie w obliczu walki o życie swoje czy najbliższych to większość teorii jednak upada. Na bazie doświadczeń wiem, ze trzeba walczyć o konkretne życie, nawet gdy walkę tą toczy sie przeciw tym, co opowiadają np. że aborcja służy dobru tego dziecka, albo ze uśmiercenie dziecka przed przedwczesny poród nie jest aborcją. EOT
Natura tak sprawia, że dzieci, które tak bardzo chore, że "lepiej" by im było umrzeć, same umierają bez naszej pomocy. Aborcja w każdym przypadku jest zabiegiem urągającym ludzkiej godności: rozrywania człowieka na kawałki, pozbywanie się go z łona matki... Po drugie abortowane są dzieci z podejrzeniem choroby. Lekarze nie zawsze są w stanie stwierdzić na 100% choroby, do tej pory mylą się nawet w określaniu płci dziecka, wagi, nie widzą powykrzywianych stóp. Badania prenatalne określają prawdopodobieństwo choroby a nie jak jest faktycznie. Natura poprzez instynkt samozachowawczy pozwala żeby część chorych dzieci żyła dalej i widocznie jest to ważniejsze niż znoszenie cierpienia.
Aborcji mechanicznych, polegających na rozrywaniu na kawałki nie wykonuje się od lat 80.
Tak jak pisałem wcześniej, nie mówię o przypadkach, gdzie istnieje wątpliwość co do choroby, bo w wątpliwościach nie powinno się podejmować działań. Na potrzeby dyskusji chcę skupić się jedynie na przypadkach, gdzie diagnoza jest ze 100% pewnością, bo są takie przypadki, których nie da się pomylić z niczym innym.
Co do natury, natura ma taki mechanizm, że w przypadku wystąpienia wad płodu doprowadza do samoistnego poronienia. Dzieje się tak w ponad 95% ciąż, gdzie wystąpiła wada rozwojowa. Czasami jednak organizm nie wykonuje tej naturalnej czynności.
Nigdy nie ma 100% diagnozy. Ale aby to uwodnić wystarczy założyć, ze jak lekarz mówiący o 100% diagnozie na piśmie zobowiąże się oddać cały swój majątek, gdy jednak sie okaże inaczej. Nie znam takiego lekarza.
Niestety w większości wypadków cierpiący chcą umrzeć, bo nie chcą narażać bliskich. A bliscy kierujący sie fałszywym współczuciem też myślą o eutanazji chorego. Dziś można leczyć ból i to sie robi. Stąd naprawdę polecam to co pisał i mówił ks. Kaczkowski.
Komisja sejmowa robi to samo co nasz episkopat w sprawie instrukcji do AL. Najpierw przez dwa lata zastanawiał się jak podejść do tematu, a jak już wydał wytyczne to płakać się chce, bo nie opowiedział się za ratowaniem małżeństw sakramentalnych, ale za legitymizacją drugich związków po rozwodzie.
Tam, gdzie człowiek przestaje liczyć się z Bogiem, sam siebie czyni bogiem względem innych. Dziś, w naszym państwie, mamy oczywiste przejawy tej postawy, gdy współcześni nad-ludzie roszczą sobie prawo swobody decydowania o życiu bądź śmierci pod-ludzi. I tym razem Państwo Polskie jest winne tych zbrodni.
I znów pan Dremor mąci i manipuluje faktami byle tylko rozmyć naukę i etyka katolicką. Jest to tym bardziej smutne że często miesza w swoich wypowiedziach prawdę z kłamstwem. Wiele już razy weryfikował podawana przez niego informacje które okazywały się wierutna bzdura (odsyłam do moich komentarzy pod innymi tematami).
Tak jak prosiłem wcześniej, proszę powstrzymać się od emocjonalnych wpisów i wycieczek osobistych, bo dyskusja dotyczy etyki, a nie mojej osoby. Jeżeli w którymś miejscu mijam się z prawdą to proszę wskazać. Póki co ani razu tak się nie stało, co najwyżej przeczytałem parę haseł na mój temat.
Co do samej etyki katolickiej, powinna być ona przedmiotem dyskusji i rozwoju.
To słabo pan czytał bo już choćby w kwestii uchodźców którzy próbują podjąć pracę powiedział pan nieprawdę (przytoczyłem oficjalne dane rządu niemieckiego które podają że tylko około 3% z nich chcę podjąć pracę zarobkową). Aborcja jest morderstwem dla katolika nie ma tu miejsca na żadną dyskusje Może pan produkować nie wiadomo jak górnolotne frazesy a prawda i tak pozostanie prawdą.
3% podjęło pracę zarobkową, a nie "chce podjąć pracę zarobkową", taki drobny szczegół umykając ludziom, którzy zapominają, że uchodźca nie może podjąć legalnej pracy przed oficjalnym przyznaniem prawa do azylu. Argument bardzo często wykorzystywany w manipulacjach mających przekonać ludzi, że uchodźcy to lenie, co nie chcą pracować. No, ale tnie to miejsce i nie ten temat.
Stwierdzenie kategoryczne "to morderstwo i nie ma tu miejsca na żadną dyskusję" z katolickiego punktu widzenia jest błędem. Teologia i etyka jako podstawowe narzędzie stosuje wątpienie metodyczne, które polega na poddawaniu w wątpliwość nawet największych oczywistości celem wypracowania odpowiedniej argumentacji. Dlatego teologia jest nauką, która podlega ciągłemu rozwojowi. Jeżeli kategorycznie stawiamy zawsze znak równości między każdym działaniem wynikiem którego jest śmierć dziecka a aborcją, to tak samo fanatycznie możemy powiedzieć, że amputacja chorej ręki jest niedopuszczalna, bo jest okaleczeniem ciała i żadne górnolotne frazesy tego nie zmienią. Albo postawić znak równości między celowym zabójstwem a obroną, przecież śmierć to śmierć. Całe szczęście etyka katolicka nie jest taka bezwzględna, większy akcent kładzie na intencję, a nie patrzy jedynie na efekt końcowy.
W największych niemieckich obozach dla imigrantów zostały przeprowadzone ankiety wynika z nich jasno że tylko 3% migrantów chcę podjąć pracę zarobkową. Nauka katolicka w kwestii aborcji jest jasne i jednoznaczne w każdej sytuacji aborcja jest zabójstwem. Nieprawdą jest również to co napisał Pan parę postów wyżej kościół katolicki nie zgadza się na aborcję nawet kiedy zagrożone jest życie Matki, ale podkreśla że lekarze powinni ze wszystkich sił ratować życie dziecka i matki. To że ostatecznie te wysiłki mogą się nie udać i dziecko może umrzeć nie jest jednak równoznaczne z aborcją. Z dyskusji która prowadzi pan na temat aborcji jasno wynika że albo manipuluje pan faktami albo nie zna do końca katolickiej nauki na ten temat. Nie wiem bo wiem jak inaczej wyjaśnić zdanie które pan napisał że w przypadku kiedy zagrożona jest życie matki kościół pozwala na aborcja. To albo wyraz pańskiej niewiedzy albo celowa manipulacja.
Kościół nigdy nei pozwala na aborcje. To że z punkty etyki istnieje tzw. podwójny skutek, czyli ratując życie kobiety może zajść sytuacja, ze płód umrze. Ale nigdy działanie lecznicze nie jest celowym zabijaniem jakim jest aborcja.
I tutaj proste pytanie do DREMOR - ile przypadków ciąż pozamacicznych jest w Polsce rocznie?
Dane z Niemiec na 2018: 25% uchodźców podjęło pracę, z czego 20% z pełnymi świadczeniami, a 15% otrzymuje wyrównanie do pensji. Ale tak jak mówiłem, nie to miejsce, nie ten temat.
Co do aborcji, w etyce katolickiej istnieje zasada podwójnego skutku. W przypadku zagrożenia życia matki dokonuje się zabicia dziecka, ale nie nazywa się tego aborcją, ponieważ definicja aborcji zakłada wywołanie skutku, jakim jest śmierć. Z technicznego punktu widzenia etyka zezwala na zabicie dziecka by ratować życie matki, różnica jest na poziomie semantycznym. Kluczowa jest tu, jak zawsze w etyce chrześcijańskiej intencja, a nie skutek.
Pisałem o tym ilu wyrazilo chęć podjęcia pracy zarobkowej po przeprowadzonej ankiecie. Podane przez pana dane są poza tym nieprecyzyjne, ponieważ wliczanie są do nich pakistańczycy którzy przybywają do Niemiec legalnie i nie są przetrzymywani w obozach dla imigrantów. Zaczynam już rozumieć co miał na myśli NAFCIARZ i dlaczego stwierdził że nie ma sensu z panem rozmawiać (głównie z powodu prób pana manipulacji). Dla wyjaśnienia wklejam jego cały komentarz: ,,Drodzy zatroskani o zycie nienarodzonych, nie ma sensu wdawac sie w dyskusje z dremor. On swiadomie lub nie ( to juz jego problem i sumienie) jest po zlej stronie. Przywolajmy nauczanie Sw Jana Pawla II ktory twardo stoi w obronie zycie, zadna retoryka i nawijanie wyedukowanych gniotow tego nie zmienia. Otoczmy te ustawe modlitwa Kochani." Tym samym zamykam moją dyskusje z panem.
Z szacunków wychodzi, że ciąż pozamacicznych jest około 6000 rocznie w skali kraju. Legalna aborcja ciąż pozamacicznych to mniej niż 10 przypadków w ciągu roku. Jeśli w szacunkach uwzględnimy przypadki wyleczenia matki, to nadal jest to ponad 5000 samoistnych poronień z tego powodu. Nie ma co się temu dziwić, samoistne poronienie z różnych przyczyn, to ponad 100 przypadków każdego dnia.
Skoro 1:600 ciąż pozamacicznych wymaga działań medycznych to dlaczego akżdy przypadek ciąży pozamacicznej kwalifikuje sie jako zagrażający życiu matki. Przynajmniej tak twierdzili "eksperci" przy poprzedniej próbie zmiany ustawy. Ktoś tutaj ewidentnie kłamie.
Ale sam napisałeś ze dotyczy to tylko 10 kobiet rocznie. A wrzask był przecież wielki. I mówiono że chcemy skazywać wiele kobiet na śmierć. Więc albo kłamią kobiety w czarnych marszach, albo Ty.
ps. notabene każdy rozsądny człowiek zna zasadę podwójnego skutku i trudno mówić o celowym zabiciu dziecka w wypadku zagrożenia życia kobiety. A o tej celowości rozmawiamy.
Już podaje - nie ma nigdy 100% diagnozy jeżeli chodzi o badanie USG, nie ma czegoś takiego jak zaniechanie terapii ze względu na cierpienie pacjenta. I co do etyki też się mylisz.
Tak jak mówiłem wcześniej, wytrzewienia nie da się pomylić w obrazie USG z niczym innym.
Jak najbardziej istnieje zaniechanie terapii ze względu na cierpienie pacjenta. Podałem choćby przykład zakazanej obecnie terapii leczenia achondroplazji, która była skuteczna, ale powodowała ból zarówno w trakcie jak i po wyleczeniu. Obecnie chorych na achondroplazję się nie leczy, uznano, że stan choroby zapewnia lepszy komfort życia, niż stosowanie terapii i wyleczenie, które w efekcie powoduje ból.
Takich przykładów jest więcej, ale ten niech wystarczy.
Tak jak pisałem - mylisz się. Obraz USG może nie odzwierciedlać rzeczywistości. I to powie każdy poważny lekarz. Po to w diagnostyce stosuje się inne metody aby potwierdzić lub wykluczyć diagnozę. Wiara w obrazki z USG jest zgubna.
No i znów z tym cierpieniem - po co więc ratuje sie dziś życie wcześniakom skazując je z dużym prawdopodobieństwem na cierpienie przez całe życie? Po co przeszczepy serca, po co tysiące metod nowoczesnej medycy, skoro wiadomo że niosą za sobą wielkie cierpienie, a i tak pacjent kiedyś umrze. Dalej twierdzę ze ni tylko sie mylisz w tym co piszesz, ale nigdy nie miałeś do czynienia z sytuacjami decyzji o życiu lub śmierci kogoś najbliższego. To co piszesz to tylko Twoje teorie bez związku z realnym życiem.
Pytanie, czy widzisz różnicę pomiędzy dyskomfortem życiowym w wyniku przeszczepu, a cierpieniem polegającym na konaniu w męczarniach przez kilkanaście dni? Dorosłemu w takiej sytuacji podaje się morfinę, noworodkowi żadnego środka przeciwbólowego nie podasz. Ostatnio był opisywany przypadek dziecka z wadami, którego rodzice zdecydowali się o urodzeniu w terminie, dziecko konało przez osiem dni, dostało sepsy, w końcu umarło samo napinając mięśnie grzbietu tak, że doprowadziło do złamania kręgosłupa. Wyobraź sobie ból tak silny, że łamiesz własny kręgosłup i pomyśl, że trwa osiem dni. Najgorsze tortrury tak nie bolą.
To ja napiszę inne pytanie - czy sens ma leczenie wiele lat lekami, które potencjalnie uszkadzają dla przykładu wątrobę skazując chorego na cierpienie. Jaki jest sens przyczepów szpiku, bo to nie dyskofort, ale ryzykowana terapia niosąca wiele cierpienia. A opisy różnych przypadków nie robią na mnie wrażenia o tyle, że żyję w realnym świecie i widziałem już sporo. I tym sie różnimy. Bo ja zradykalizowałem swoje antyaborcyjne nastawienie dzięki kontaktom z lekarzami. Powyżej opisałem jedne z przykładów z realnego życia. I na tym kończę, bo trudno jest przekonać osobę - teoretyka.
Tak jak pisałem wcześniej, nadal nie dostrzegasz różnicy między terapią proporcjonalną, która może spowodować dyskomfort, a terapią nieproporcjonalną, która powoduje cierpienie.
Ty cały czas mówisz np. o przeszczepach, gdzie dyskomfort polega na bólu chronicznym i konieczności brania leku, a ja mówię o przypadkach ciągłego bólu ostrego i konieczności faszerowania pacjenta morfiną do nieprzytomności.
To można przez głosowanie odebrać komuś prawo wypowiedzi? Przecież to wbrew zasadom demokracji i tym samym wbrew konstytucji, któa jest gwarantem poszanowania prawa do wypowiedzi każdego obywatela - wolość słowa!
Poczytaj sobie co się działo wczoraj na komisji sprawiedliwości. Poseł przewodniczący nie zauważył, że koledzy z klubu wyszli na moment z sali podczas głosowania i trzy razy powtarzał głosowanie aż mu wynik zaczął się zgadzać. Obecna władza zrobiła z demokracji i parlamentaryzmu cholewę.
A posłom katolickim należy przypominać, że za ochroną życia od poczęcia pójdzie także błogosławieństwo Boże dla nich, dla całego kraju. A bez tego błogosławieństwa nic dobrego nie da się uczynić.
/Lidia Jasińska/
Czy w tej sytuacji z punktu widzenia etyki wywołanie przedwczesnego porodu poprzez podanie matce odpowiednich leków, tak, by poród odbył się zanim dziecko wykształci obszary w mózgu odpowiedzialne za odczuwanie bólu można nazwać "aborcją"? W końcu aborcja to działanie mające na celu pozbawienie życia dziecka, tu natomiast mamy do czynienia z intencją zmniejszenia cierpień dziecka. Rezultat będzie podobny, po porodzie dziecko umrze z powodu wrodzonych wad, różnica tylko taka, że w przypadku wcześniejszego porodu dziecko nie będzie odczuwać bólu.
Jest to zagadnienie z zakresu etyki, więc proszę o odpowiedzi i komentarze na temat, proszę darować sobie emocjonalne wpisy, bo nie tego moje pytanie dotyczy.
O jakich przypadkach zabijania zdrowych dzieci mowa? Bo rządowe statystyki tego nie potwierdzają.
Ale obecnie wielu, jak się zdaje, wyznaje etykę 3-latka: jest bolu - źle, nie ma bolu - dobrze. Nie istnieje w niej ani perspektywa życia wiecznego, ani potencjalna wartość cierpienia, Krzyża, w jej kontekście, ani sam Pan Bóg, jako jedyny władca życia i śmierci.
Zagrożenie życia ciężarnej to faktycznie jedyny przypadek, gdzie magisterium Kościoła zezwala na aborcję, ale ja mówię o przypadku terminacji ciąży w kontekście zaprzestania terapii daremnej, a nie aborcji.
Co do wartości cierpienia, to teologia wskazuje na jego wartość, gdy cierpiący włącza swoje cierpienie w cierpienie Chrystusa. Trudno mówić o świadomym uszlachetniającym cierpieniu w przypadku noworodka.
Ratowanie życia to nie aborcja. Wczytaj się na spokojnie w to co napisał @Rydygier o skutku ubocznym.
Etyka nie zezwala na przyspieszenie momentu śmierci (np. eutanazja), ponieważ człowiek nie może sobie uzurpować władzy Pana Boga nad życiem i śmiercią człowieka, w tym i decydowania, kiedy ma umrzeć czy ile ma przed tym zaznać nieusuwalnego cierpienia. Taki jest wyznacznik z punktu widzenia etyki katolickiej. To, oraz mądra miłość bliźniego każąca zostawić sprawę jego życia w rękach Tego, który w odróżnieniu od nas wie, jak jest faktycznie najlepiej dla człowieka.
"Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci;" (KKK 2278) - tymczasem zadanie śmierci jest zamiarem tego, który chce uchronić chorego przed cierpieniem poprzez spowodowanie jego zgonu. Ma zamiar skrócić jego życie, by nie cierpiał. Klasyczna eutanazja, nieważne, czy sam go uśmierca, czy też swym działaniem wystawia na czynnik śmiercionośny (zabójczy w spodziewanym skutku przedwczesny poród, zrzucenie w przepaść, wepchnięcie pod samochód itd.)
Etyka zezwala jedynie na zaniechanie daremnych prób leczenia danej przypadłości (czyli zaniechanie terapii uporczywej). Notabene, odłączenie od respiratora, jak i zaprzestanie podawania pokarmu i wody to też przyspieszanie śmierci przez pozbawienie substancji niezbędnych do życia, czyli eutanazja (przypadek uśmiercenia Alfiego Evansa). Podawanie tych substancji nie stanowi terapii - nie jest leczeniem przypadłości, lecz zapewnianiem tego, czego każdy organizm potrzebuje do życia.
Uzupełniająco: mówił o tym również św. Jan Paweł II:
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/en/speeches/2004/march/documents/hf_jp-ii_spe_20040320_congress-fiamc.html
"The administration of water and food, even when provided by artificial means, always represents a natural means of preserving life, not a medical act. Its use, furthermore, should be considered in principle ordinary and proportionate and, as such, morally obligatory"
2004, "Care for Patients in a Permanent Vegetative State"
oraz:
http://episkopat.pl/stanowisko-zespolu-ekspertow-kep-ds-bioetycznych-w-sprawie-alfiego-evansa/
"3. Z powyższych przesłanek wynika bezwzględny obowiązek troski o życie Alfiego i pacjentów w podobnym stanie zdrowia. Odłączenie go od aparatury wspomagającej pracę płuc było z punktu widzenia przewidywalnego skutku aktem zabójstwa dziecka, nie zaś dopuszczalnym moralnie i prawnie odstąpieniem od terapii uporczywej. W każdym jednym przypadku było aktem pogwałcenia jego fundamentalnego prawa do życia.
4. Zgodnie ze stanowiskiem bioetyki szanującej świętość życia ludzkiego troska o pacjenta w wymiarze normalnej, nawet minimalnej opieki, stanowi obowiązek moralny. W zakres tej opieki we współczesnej medycynie wchodzi nie tylko nawadnianie i odżywianie, ale także wentylacja, jak długo organizm pacjenta jest zdolny do życia, a zatem do czasu, gdy właściwe mu procesy nie są wyłącznie efektem wymuszania za pomocą zabiegów medycznych. Ma to miejsce w przypadku śmierci mózgowej lub osiągnięcia przez organizm swego naturalnego kresu (stany terminalne w efekcie starości, choroby, skutków wypadku). Stan Alfiego Evansa w żadnym przypadku nie jest porównywalny z tymi sytuacjami."
Etyka katolicka, na ile ją rozumiem, wyklucza postępowanie, którego zamierzonym, chcianym skutkiem jest śmierć człowieka.
Wynika to z przykazania miłości Boga (Bóg jedynym panem życia i śmierci) i bliźniego (Bóg wie, co dla bliźniego najlepsze), w aspekcie piątego przykazania.
Zamierzonym skutkiem postępowania polegającego na opisanym wywołaniu przedwczesnego porodu jest śmierć dziecka, to właśnie chcemy osiągnąć. Celem - oszczędzenie mu w ten sposób cierpień. To jest eutanazja.
Zaprzestanie uporczywej terapii polega na zaniechaniu prób usunięcia już istniejącego czynnika uśmiercającego (leczenia choroby, przypadłości) wobec ich jasnej daremności. Nie ma tu zamierzonego skutku w postaci śmierci człowieka. Taki rezultat jest przewidywany jako nieuchronny, lecz nie chciany.
To chyba tyle, ile mogę wnieść do tematu.
1. Każdy człowiek nieuchronnie umrze (chyba, że go żywcem koniec świata zastanie). Śmierć jest powszechnie nieuchronna.
2. W życiu każdego człowieka pojawia się cierpienie.
Śmierć dziecka w przypadku wad rozwojowych jest nieuchronna, tak więc nie wchodzimy w kompetencje Stwórcy. Od nas zależy, czy śmierć nastąpi w bólu, czy nie. Pytanie, czy mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego? Zarówno aborcja jak i niepotrzebne potęgowanie cierpienia, któremu można zapobiec są niedopuszczalne, ale czy w sytuacji, gdy podstawową intencją jest zapobieganie cierpieniom, a nie wywołanie śmierci można w ogóle rozpatrywać takie działanie jako aborcję? To trochę jak z różnicą między okaleczeniem człowieka a zabiegiem amputacji, nie możemy obu przypadków sprowadzić jedynie do obciętej ręki.
Ponowię pytanie: Czy w opisanym przypadku mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego?
Jednocześnie dziękuję za rzeczowe argumenty :)
Hm. Nie. Lekarz zaprzestając daremnej terapii nie chce, by pacjent w wyniku tego działania umarł.
Osoba wywołująca opisany przedwczesny poród chce, by dziecko w wyniku tego działania umarło.
"Śmierć dziecka w przypadku wad rozwojowych jest nieuchronna, tak więc nie wchodzimy w kompetencje Stwórcy. "
Nie wynika drugie z pierwszego. Wchodzimy w kompetencje Stwórcy - decydując o momencie śmierci.
Jak wspomniałem, śmierć jest w ogóle nieuchronna. Czy zatem pospolity morderca też nie wchodzi w kompetencje Stwórcy wbijając nóż w serce tego, kto przecież i tak nieuchronnie umrze?
"Czy w opisanym przypadku mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego?"
Nie mamy takiego prawa. Mówiąc potocznie - gdyż cel środków nie uświęca. Mówiąc ściślej - ponieważ nie mamy prawa decydować o tym, kto kiedy umrze. Cierpienie usuwać można i gdzie się da - należy, ale jedynie godziwymi, etycznymi środkami. Intencjonalne zabójstwo nie stanowi godziwego, etycznego środka ku temu celowi, bo jak wyżej.
Jaka jest więc różnica między tą sytuacją, opisaną przeze mnie w pierwszym pytaniu?
Intencją osoby wywołującej przedwczesny poród jest by dziecko umarło bez bólu, a nie żeby po prostu umarło. Alternatywą jest śmierć w bólu. Nie mówimy o sytuacji, gdy alternatywą jest życie, bo wtedy faktycznie mamy do czynienia z zabójstwem.
Decyzja o momencie śmierci, gdy jest ona nieuchronna nie narusza kompetencji Stwórcy, vide przykład Jana Pawła II, on zadecydował o momencie swojej śmierci, chciał, by nastąpiła teraz, a nie za tydzień.
Przykład z zabójcą nie jest trafny, tu nie chodzi o alternatywę życie/śmierć, tylko śmierć w bólu/śmierć bez bólu. "Decyzję" o śmierci wydał kto inny (Stwórca, natura, geny), tak więc nie stoimy tu w roli zabójcy decydującym o życiu i śmierci, tylko w obliczu nadchodzącej śmierci możemy podjąć decyzję o zmniejszeniu cierpienia.
Tak jak pisałem wcześniej, intencją nie jest zabójstwo, intencją jest zapewnienie śmierci bez bólu. Alternatywą jest śmierć w cierpieniu. Zezwalanie na śmierć w cierpieniu, w momencie, gdy można temu zapobiec nie jest środkiem godziwym, ani moralnym.
Tak jest, zabójstwo przez uduszenie, które nie jest moralnie dopuszczalne, ani tym bardziej wskazane. Toteż pisałem wyżej: "Notabene, odłączenie od respiratora, jak i zaprzestanie podawania pokarmu i wody to też przyspieszanie śmierci przez pozbawienie substancji niezbędnych do życia, czyli eutanazja (przypadek uśmiercenia Alfiego Evansa)."
Potwierdzają to podane tam cytaty.
Zresztą w KKK 2277, w pierwszym zdaniu, masz stosowaną w KKK definicję eutanazji. Jest ona zgodna z tym, o czym tu mowa: o położeniu kresu życiu (dowolnymi środkami) celem likwidacji bólu. I jest nazwana moralnie niedopuszczalną. Już to samo wraz ze zdaniem drugim paragrafu w zasadzie rozstrzyga omawianą kwestię w świetle etyki katolickiej.
"Intencją osoby wywołującej przedwczesny poród jest by dziecko umarło bez bólu"
No więc sam widzisz, jak wyżej. Intencją jest, by umarło. Chce położyć kres życiu, i w tym problem. Jeśli jedyną alternatywą jest samoistna śmierć w bólu - stanowi ona jedyne etyczne wyjście.
Jak dokładnie JP2 postąpił, i czy słusznie, to rzecz między nim, a Bogiem. Normy etycznej tym nie ukonstytuował.
"tak więc nie stoimy tu w roli zabójcy decydującym o życiu i śmierci"
Bezprawnie decydujemy, kiedy mianowicie człowiek ma umrzeć. Czy ma umrzeć - nigdy nie mamy mocy decydować, skoro i tak każdemu śmierć pisana.
Cóż, to są kwestie trudne, gdzie łatwo umyka to, co jest decydujące a nieostra semantyka nie pomaga. Dlatego dobrze, że o tym dyskutujemy. Ale ja akurat w tej kwestii wielu wątpliwości nie widzę. Moim okiem kręcimy się wokół pewnej prostej oczywistości tutaj. Trudniej byłoby mi bronić z tych pozycji wojny sprawiedliwej dla przykładu. Nie wiem, może czas odsapnąć i poukładać sobie w głowie dotychczasowe argumenty, skoro zaczynają się coraz bardziej powtarzać. Ja na razie tak zrobię, bo i czasu to sporo wymaga. Jeśli nie zapomnę, co być może, zajrzę tu za jakiś czas. Póki co dziękuję za rozmowę.
Śmierć dziecka w wyniku wcześniejszego porodu też będzie samoistna i naturalna, nikt nie "dobija" tutaj chorego dziecka, nie podaje mu trucizny, nie "wygasza" go środkami przeciwbólowymi. Mamy do czynienia z naturalną śmiercią.
Również dziękuję za rozmowę, jest ona naprawdę owocna.
Każde działanie medyczne jest obarczone pewnym ryzykiem. Nawet podając lek na katar istnieje ryzyko, że pacjent umrze, bo na przykład może mieć alergię. Możliwość błędnej diagnostyki nie może przesądzać o zaniechaniu działań, byłoby to niezgodne z etyką.
@TomaszL, prosiłem o powstrzymanie się od emocjonalnych wpisów, a także proszę o ponowne przeczytanie moich argumentów, z których jasno wynika, że w podejmowanych działaniach leczniczych nie chodzi o zabicie kogokolwiek.
Owszem, sprowokowany przedwczesny poród służy leczeniu, zmniejszanie bólu i cierpień w obliczu nieuchronnej śmierci jest czynnością leczniczą. Cała dyskusja służy temu na ile ta czynność lecznicza jest moralnie dopuszczalna. Póki co nie znajduję jednoznacznego argumentu etycznego przemawiającego za niedopuszczalnością takiego działania, argument, że jest to morderstwo nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdyż nie ma tu intencji spowodowania śmierci, gdyż w opisanym i założonym przypadku jest ona nieuchronna (takie jest założenie na potrzeby dyskusji, proszę nie wracać do argumentu polegającego na braku możliwości 100% diagnozy, bo na potrzeby teoretycznego przykładu dyskusji założyłem, że taką pewność mamy).
Dodatkowo każda aborcja co do zasady wykonywana jest z intencja zabicia dziecka. Innych aborcji nie ma. I o ile amputacje, usunięcia niektórych organów czyni sie w intencji ratowania życia, to aborcja nigdy temu nie służy.
A jeżeli ktoś bajdury o ulżeniu w cierpieniu w wypadku aborcji, to znaczy że jednoznacznie popiera eutanazje.
Jak dla mnie kończy to dyskusję i próby udowadniania, ze celowe wykonanie wyroku śmierci na nienarodzonemu dziecku służy jakiemukolwiek dobru.
"Owszem, sprowokowany przedwczesny poród służy leczeniu,"
Służy leczeniu kogo, kto poczuje się lepiej po takim "leczeniu" dziecko?
Czy to nienarodzone dziecko będzie zdrowsze przez uśmierzenie go?
Jeśli "aborcja to zabicie dziecka w łonie matki", to opisane wywołanie porodu nie będzie aborcją, bo dziecko umiera poza łonem matki. I w tym przypadku nie ma znaczenia który to będzie miesiąc, dziecko i tak umrze z powodu wad. Różnica to uniknięcie bólu.
Etyka nie pozwala na zabijanie, tu mamy do czynienia z sytuacją śmierci, której nie można zapobiec. Jedyne co można zrobić, to nie pozwolić, albo pozwolić na odczuwanie bólu. Pytanie czemu ma to służyć i w którym momencie bardziej dbamy o przyrodzoną godność człowieka.
Masz na myśli "środki" a nie "leki".
Chore dzieci urodzone w terminie umierając też płaczą.
Czyli taki zabieg jest niedopuszczalny.
Powiem tak. Jest taki jeden co już pokonany a jeszcze wierzga i próbuje mącić. Proszę, nie upodabniaj się do niego.
Powyższy punkt widzenia, który przedstawiłem, woła jeszcze o pogłębienie i rozwinięcie. Czy sam ból fizyczny, psychiczny, duchowy i jego brak, jest wyznacznikiem tego co złe/dobre dla człowieka? Czy da się spojrzeć na sprawę głębiej?
Co do głębszego spojrzenia, w opisanym przypadku różnica jest jedynie w bólu i w momencie decyzji. Ból w tym wypadku będzie jednym z wyznaczników. Pytanie, czy decyzja jest moralnie dopuszczalna, moim zdaniem tak, ponieważ podstawową intencją jest uniknięcie cierpienia podczas śmierci, a nie śmierć sama w sobie. Nie możemy też tego porównywać z eutanazją, ponieważ nie przyspieszamy samej śmierci np. podając środki urodzonemu dziecku.
Odwołanie do empatii czytelnika jest z twojej strony o tyle nietrafne, że polskie prawo dopuszcza aborcję w przypadku wad płodu do 6 miesiąca ciąży, kiedy układ nerwowy jest rozwinięty. Czy taki zabieg jest bolesny dla dziecka? Wszystko wskazuje, że tak
I dla jasności o ile kariotyp jest prawie pewnym badaniem, to nadal twierdze ze decyzja o zabicia na podstawie badania obrazowego jest wyjątkowo wątpliwa. Ale tego nie zrozumiesz...
A gdyby wyniki były pewne w 100% można by dopiero zacząć dyskusje etyczną. Dziś nawet nie ma o czym dyskutować, bo ten argument wynikający z wyników badań nawet nie istnieje.
Całkowity zakaz aborcji nie blokuje działań lekarzy, którzy ratując życie matki będą ryzykowali życie chorego dziecka, ani tych lekarzy, którzy odstąpią od uporczywej terapii. @Rydygier (02.07.2018 18:04) to dobrze wyjaśnił, nie będę się powtarzał.
Ale czasami inny człowiek weźmie kamień i uderzy go w głowę doprowadzając do jego śmierci.
Mam nadzieję, że widzisz różnicę.
Co zrobić z punktu widzenia etyki?
Na pytanie, które Ty zadałeś (całkowicie odmienne od kontekstu mojego przykładu - zastanawiam się dlaczego zmieniasz temat?) odpowiedź jest oczywista - możliwie ograniczyć cierpienie (np. jeśli to możliwe to podać środek przeciwbólowy).
Dopowiem jeszcze, że zgodnie z Twoją etyką to takiego człowieka należałoby dobić, co jest niedopuszczalne dla katolika.
Zarówno w przypadku porodu w terminie, jak i w porodzie wywołanym przedwcześnie śmierć dziecka nie będzie celem i intencją, będzie ona jedynie wynikiem wad wrodzonych. Celem i intencją będzie jedynie minimalizowanie cierpienia, które jest dopuszczalne etycznie. Niedopuszczalne jest z kolei potęgowanie cierpienia w sytuacji, gdy mamy możliwość temu zapobiec.
Słowem, nie wywołujemy przedwczesnego porodu by dziecko umarło (bo to by była aborcja), lecz po to, by umierając nie cierpiało, jak będzie to mieć miejsce w przypadku porodu w terminie.
To jest trudne zagadnienie, jednocześnie pokazujące, że nie można tworzyć zewnętrznych zasad w oderwaniu od konkretnych przypadków. Postawa "nie, bo nie" w moralności i etyce zawsze będzie prowadzić do większego zła w przypadkach, które choć trochę wymykają się spod schematu.
Co do odczuwania bólu przez nienarodzone dziecko, to są obszerne badania zarówno polskich jak i zagranicznych lekarzy.
https://bip.kprm.gov.pl/kpr/bip-rady-ministrow/informacje-i-sprawozda/5208,informacje.html
Z raportu wynika, że na 1042 przypadki aborcji z powodu ciężkich i nieodwracalnych wad płodu 221 dotyczyło Zespołu Downa bez współistniejących wad. Stanowi to 21% wszystkich aborcji ze względu na wady płodu i 20% wszystkich legalnych aborcji.
Najczęstszą przyczyną są wady somatyczne towarzyszące różnym zespołom chorobowym, w tym zespołowi Downa, Edwardsa, Turnera, Patau jak również wady somatyczne nie towarzyszące trisomiom.
I pytanie drugie, co w sytuacji, gdy lekarz się pomyli w diagnozie i wykonana zostanie nieodwracalna aborcja?
ps. aby łatwiej to zrozumieć to znam przypadek osoby dorosłej, która zgodnie z wieloma USG, TK i RMI dziś już nie powinny żyć. A żyje, ma sie dobrze i nie była chora na to co zostało zdiagnozowane podczas tych badań obrazowych.
Co do przypadków, gdzie są wątpliwości, to sprawa jest jasna, etyka zabrania podejmować działań w stanie wątpliwości.
I nadal brak odpowiedzi na pytanie drugie - jakie konsekwencje poniesie lekarz, gdy sie pomyli w diagnozie na podstawie której została dokonana aborcja.
Jeśli argumentem przeciw aborcji jest możliwość popełnienia błędu, to gdyby tę możliwość wyeliminować, to aborcja stałaby się dopuszczalna. A na to z punktu widzenia etyki nie ma przyzwolenia.
I możesz być pewnym, że nigdy medycyna nei będzie miała 100% pewności diagnozy.
Jeżeli niedopuszczalność aborcji opierasz jedynie na braku możliwości postawienia dokładnej diagnozy, to chyba jest to słaby argument.
I tak, dopóki lekarz nie da 100% gwarancji ze jego podejrzenia są prawdziwe (a nikt takiej gwarancji przecież nie da) to całą dyskusja o aborcji eugenicznej staje sie bezprzedmiotowa.
Tak jak całe Twoje uzasadnienie przypadków gdy aborcje można wykonać.
A skoro mimo błędów lekarskich i niedoskonałości diagnostyki nie wyrzucamy całej medycyny do kosza, to co sprawia, że opisany przeze mnie przypadek mamy traktować inaczej?
A może jednak prawdą jest, że badania obrazowe nie są w stanie dać 100% pewności i nie jest to wina lekarzy, lecz metody? Bo dla mnie oczywistym jest to drugie. I to nie na podstawie jednego przypadku, ale za sprawą znajomości zasad działania USG/TK/MRI.
Istnieją tez terapie tzw. ryzykowne, ale wykonywane często gdy ratuje się życie.
Jedynym wyjątkiem od walki o życie jest tzw. uporczywa terapia. Ale nie jet to tym, o czym wypisujesz.
Zapraszam na oddziały onkologii dziecięcej - ile tam jest cierpienia aby ratować życie. Więc przestań opowiadać jakieś bzdury bo widać że nie masz żadnego doświadczenia w tej materii.
Ale aby odejść od onkologii, powiedz to pacjentowi, który czeka na operacje ratującą życie, po której będzie latami cierpiał - choćby przeszczep serca, płuc etc.
Co więcej nawet stosunkowo proste leczenie chorób przewlekłych lekami może nieść za sobą wielkie cierpienie, bo skutki wieloletniego leczenia na inne organy są oczywiste i wiadomo ze a kilka lat pacjent może cierpieć choćby na choroby wątroby spowodowane terapiami lekowymi.
A teraz proste pytanie, co znaczy terapia nieproporcjonalna w sytuacji ratowania zagrożenia życia? Bo widać że tego pojęcia nie rozumiesz
Przeszczep serca w przypadku pacjenta rokującego jest terapią proporcjonalną, ten sam przeszczep u osoby, której stan nie rokuje będzie terapią nieproporcjonalną.
Jeden lekarz mówi, że nic nie da sie zrobić, inny walczy swoją przegraną traktując jako porażkę ale tez jako mobilizacje.
Ale nie spotkałem jeszcze lekarza, który zabijałby jako metodę skrócenia cierpienia.
Pacjent nie jest własnością lekarza.
Człowiek chory szuka ratunku i to od niego zależy czy zdecyduje się na bolesną terapię czy nie.
"Moje ciało, moja sprawa!!!" - już zapomniałeś.
A ze piszemy na katolickim portalu to dodam, ze widziałem tez cuda i przekreśleni przez medycynę ludzie jednak żyją nadal, wbrew temu co twierdzili niektórzy lekarze mają się dobrze. Ale cóż, widać ze to wykluczyłeś w swoim myśleniu.
Stąd akurat aborcja jest podłością.
Cały czas mylicie terapię skuteczną, która ratuje życie ale wiąże się z bólem, dyskomfortem, czy trwałym kalectwem od terapii nieproporcjonalnych, bolesnych i niewskazanych, które co prawda wydłużają życie ale koszt jest niewspółmierny do zysku.
W każdym razie w wypadku aborcji czyli działania mającego na celu zabicie (a nie pomoc) nawet nie ma czegoś takiego jak żałoba po śmierci najbliższej osoby. Ale nie ma też przekonania, ze zrobiło się wszystko. Nie, tutaj jest jedynie ucieczka i co ciekawe bardzo często ucieczka ojców chorego dziecka.
Nie, nie mam zamiaru dzielić się własnymi doświadczeniami w tej sprawie, więc proszę daruj sobie używanie czegoś takiego jako argumentu.
A z teoriami tak bywa, ze jak sie stanie w obliczu walki o życie swoje czy najbliższych to większość teorii jednak upada.
Na bazie doświadczeń wiem, ze trzeba walczyć o konkretne życie, nawet gdy walkę tą toczy sie przeciw tym, co opowiadają np. że aborcja służy dobru tego dziecka, albo ze uśmiercenie dziecka przed przedwczesny poród nie jest aborcją.
EOT
Tak jak pisałem wcześniej, nie mówię o przypadkach, gdzie istnieje wątpliwość co do choroby, bo w wątpliwościach nie powinno się podejmować działań. Na potrzeby dyskusji chcę skupić się jedynie na przypadkach, gdzie diagnoza jest ze 100% pewnością, bo są takie przypadki, których nie da się pomylić z niczym innym.
Co do natury, natura ma taki mechanizm, że w przypadku wystąpienia wad płodu doprowadza do samoistnego poronienia. Dzieje się tak w ponad 95% ciąż, gdzie wystąpiła wada rozwojowa. Czasami jednak organizm nie wykonuje tej naturalnej czynności.
No i warto poczytać co pisał Śp. ks. Kaczkowski.
Dziś można leczyć ból i to sie robi. Stąd naprawdę polecam to co pisał i mówił ks. Kaczkowski.
Jeżeli w którymś miejscu mijam się z prawdą to proszę wskazać. Póki co ani razu tak się nie stało, co najwyżej przeczytałem parę haseł na mój temat.
Co do samej etyki katolickiej, powinna być ona przedmiotem dyskusji i rozwoju.
Stwierdzenie kategoryczne "to morderstwo i nie ma tu miejsca na żadną dyskusję" z katolickiego punktu widzenia jest błędem. Teologia i etyka jako podstawowe narzędzie stosuje wątpienie metodyczne, które polega na poddawaniu w wątpliwość nawet największych oczywistości celem wypracowania odpowiedniej argumentacji. Dlatego teologia jest nauką, która podlega ciągłemu rozwojowi.
Jeżeli kategorycznie stawiamy zawsze znak równości między każdym działaniem wynikiem którego jest śmierć dziecka a aborcją, to tak samo fanatycznie możemy powiedzieć, że amputacja chorej ręki jest niedopuszczalna, bo jest okaleczeniem ciała i żadne górnolotne frazesy tego nie zmienią. Albo postawić znak równości między celowym zabójstwem a obroną, przecież śmierć to śmierć.
Całe szczęście etyka katolicka nie jest taka bezwzględna, większy akcent kładzie na intencję, a nie patrzy jedynie na efekt końcowy.
I tutaj proste pytanie do DREMOR - ile przypadków ciąż pozamacicznych jest w Polsce rocznie?
Co do aborcji, w etyce katolickiej istnieje zasada podwójnego skutku. W przypadku zagrożenia życia matki dokonuje się zabicia dziecka, ale nie nazywa się tego aborcją, ponieważ definicja aborcji zakłada wywołanie skutku, jakim jest śmierć. Z technicznego punktu widzenia etyka zezwala na zabicie dziecka by ratować życie matki, różnica jest na poziomie semantycznym. Kluczowa jest tu, jak zawsze w etyce chrześcijańskiej intencja, a nie skutek.
Niki, proszę o merytoryczne argumenty, albo faktycznie możemy zakończyć dyskusję.
Nie ma co się temu dziwić, samoistne poronienie z różnych przyczyn, to ponad 100 przypadków każdego dnia.
I mówiono że chcemy skazywać wiele kobiet na śmierć. Więc albo kłamią kobiety w czarnych marszach, albo Ty.
ps. notabene każdy rozsądny człowiek zna zasadę podwójnego skutku i trudno mówić o celowym zabiciu dziecka w wypadku zagrożenia życia kobiety. A o tej celowości rozmawiamy.
I co do etyki też się mylisz.
Jak najbardziej istnieje zaniechanie terapii ze względu na cierpienie pacjenta. Podałem choćby przykład zakazanej obecnie terapii leczenia achondroplazji, która była skuteczna, ale powodowała ból zarówno w trakcie jak i po wyleczeniu. Obecnie chorych na achondroplazję się nie leczy, uznano, że stan choroby zapewnia lepszy komfort życia, niż stosowanie terapii i wyleczenie, które w efekcie powoduje ból.
Takich przykładów jest więcej, ale ten niech wystarczy.
No i znów z tym cierpieniem - po co więc ratuje sie dziś życie wcześniakom skazując je z dużym prawdopodobieństwem na cierpienie przez całe życie?
Po co przeszczepy serca, po co tysiące metod nowoczesnej medycy, skoro wiadomo że niosą za sobą wielkie cierpienie, a i tak pacjent kiedyś umrze.
Dalej twierdzę ze ni tylko sie mylisz w tym co piszesz, ale nigdy nie miałeś do czynienia z sytuacjami decyzji o życiu lub śmierci kogoś najbliższego. To co piszesz to tylko Twoje teorie bez związku z realnym życiem.
Jaki jest sens przyczepów szpiku, bo to nie dyskofort, ale ryzykowana terapia niosąca wiele cierpienia.
A opisy różnych przypadków nie robią na mnie wrażenia o tyle, że żyję w realnym świecie i widziałem już sporo. I tym sie różnimy. Bo ja zradykalizowałem swoje antyaborcyjne nastawienie dzięki kontaktom z lekarzami. Powyżej opisałem jedne z przykładów z realnego życia. I na tym kończę, bo trudno jest przekonać osobę - teoretyka.
Ty cały czas mówisz np. o przeszczepach, gdzie dyskomfort polega na bólu chronicznym i konieczności brania leku, a ja mówię o przypadkach ciągłego bólu ostrego i konieczności faszerowania pacjenta morfiną do nieprzytomności.
Obecna władza zrobiła z demokracji i parlamentaryzmu cholewę.