• Radek
    09.09.2018 11:32
    tak! potrzeba pewnego rodzaju buntu. Uczyłem katechezy. Nawracające się dziecko, które mówi w domu: mamo! tato! Bóg jest! - słyszy w odpowiedzi wiele przykrych słów: - nie przesadzaj, coś ty się taki święty zrobił, jeszcze ci jakieś głupoty o powołaniu przyjdą do głowy ... i Ci rodzice sami już w życiu sakramentalnym nie uczestniczą... tradycja została, ale coraz bardziej wyparta pop-kulturą... i jeżeli nie nastąpi pewien rodzaj buntu w Kościele (nie chodzi o bunt przeciwko nauce, doktrynie czy wierze!!!) ale bunt na to, że jest biernie, marnie, byle jak, bez głębi i "byle jakoś było" - na to musi być bunt, bo nas zaorzą ... nie wrogowie... my sami
  • mAREK
    09.09.2018 11:55
    No to ja się pytam kiedy przełożeni o. Augustyna Pelanowskiego przyznają mu rację i przestaną omijać szerokim łukiem niewygodne dla nich pytania ? Prawda nas wyzwoli, prawda która jest jedna ale niestety wielu hierarchów zna różne prawdy.
  • Albert
    09.09.2018 12:19
    Ciekawe dlaczego Kościół ma słuchać różnych myślicieli a nie Jezusa?
    • tempestas
      09.09.2018 15:46
      Z tego samego powodu, dla którego np. św Tomasz czytał Arystotelesa - bo był mądry.
      • Albert
        09.09.2018 17:52
        Kogo można nazwać mądrym?
      • tempestas
        09.09.2018 20:41
        To poważne pytanie. Nie banalizując go można przyjąć, że na potrzeby mojego stwierdzenia mądrym,jest człowiek posiadający wiedzę i korzystający z niej do poszukiwania szeroko rozumianej prawdy.
      • Albert
        10.09.2018 10:19
        Znaczenia słów nie określa się na potrzebę doraźną! Słowo ma znaczyć zawsze to samo! Samo szukanie prawdy dla jej odnajdywania, to jest taka sztuka dla sztuki. Poznawanie prawdy ma prowadzić do dobra, a więc mądrym jest ten, którego poziom poznania prawdy (rzeczywistości) pozwala mu na prawidłowe odróżnianie dobra od zła. Mistrzem w takim poznaniu prawdy jest Jezus, nie rozumiem więc dlaczego ktoś, kto przyznaje się do bycia uczniem Jezusa, ma zabijać sobie głowę jakimiś pogańskimi wymysłami Arystotelesa?
      • tempestas
        10.09.2018 10:47
        Pewnie najlepiej odpowiedziałby św. Tomasz, albo św Augustyn, choć on to chyba wolał raczej Platona. W każdym razie, powiedzieć o poglądach Arystotelesa "pogańskie", to tak jakby powiedzieć o twierdzeniu Pitagorasa, że jest "pogańskie". Nie chodzi o to by od od nich czerpać wiedzę religijną, ale wiedzę o świecie. Chrześcijaństwo od początku miało swoją teologię, ale nie miało własnego systemu filozoficznego i zbudowało go przez "ochrzczenie poglądów" filozofów starożytnych. Druga sprawa - w teologi katolickiej dobro i prawda są ze sobą nierozerwalnie związane. No i po trzecie gdyby Kościół miał słuchać tylko i wyłącznie tego co powiedział bezpośrednio Jezus, to nie mieli by racji bytu teologowie i filozofowie, ze wspomnianymi św. Tomaszem i św. Augustynem na czele, wszak to też "myśliciele". Kościół stał by w miejscu i nigdy nie doszedł do pełni prawdy (Por. J16,13). Można zatem powiedzieć, że Kościół słucha różnych myślicieli, by wyłowić z ich poglądów to co prawdziwe i dobre, bo taka jest wola Boga.
      • Albert
        10.09.2018 13:28
        " Nie chodzi o to by od od nich czerpać wiedzę religijną, ale wiedzę o świecie." Wiedzę o świecie czerpie się przez poznanie prawdy (rzeczywistości), a nie od innych, bo to nie jest wiedza, tylko wiara. Wiedzę religijną zdobywa się przez poznawanie zasad życia wg. danej religii. No i po co chrześcijaństwu jakiś system filozoficzny? Przecież chrześcijaństwo, zresztą jak każda inna religia, nie jest jakimś teoretyzowaniem, tylko realnym życiem wg chrześcijańskich zasad religijnych. "No i po trzecie gdyby Kościół miał słuchać tylko i wyłącznie tego co powiedział bezpośrednio Jezus, to nie mieli by racji bytu teologowie i filozofowie," A po cóż chrześcijanom owi teologowie i filozofowie?! Po to aby w Kościele siać zamęt? Kościół stałby w miejscu i nigdy nie doszedł do pełni prawdy? "Gdy zaś przyjdzie On, Duch prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi." J 16, 13-14. Nie mówi że weźmie z Arystotelesowego, albo Platonowego. Jeżeli Kościół będzie słuchał różnych myślicieli i słuchał ich POGLĄDÓW,a nie szukał prawdy, to pójdzie dalej prowadząc ludzi do piekła, tak jak ma to obecnie miejsce i za niedługo Kościół będą stanowili już tylko nieliczni, ale ci się nie poddają!
      • śwjacenty
        10.09.2018 13:59
        Początkiem mądrości jest bojaźń Boża. Mądry jest ten , który się boi Pana.
      • śwjacenty
        10.09.2018 14:01
        Dobra teologia wymaga dobrej filozofii.
      • tempestas
        10.09.2018 14:20
        @Albert: Wybacz osobiste pytanie - jakiego jesteś wyznania?
      • Albert
        10.09.2018 15:35
        Gdybyś był prawdziwie uczniem Jezusa, to nie zadałbyś takiego pytania, byłoby by to dla Ciebie oczywiste. Jestem chrześcijaninem i należę do Kościoła katolickiego. A Ty jakiego jesteś wyznania? Protestant?
      • tempestas
        10.09.2018 18:20
        @Albert: Nie, też jetem katolikiem... Jak łączysz wiarę katolicką z odrzucaniem katechizmu?
    • Olo
      10.09.2018 09:40
      Jezus sam słuchał różnych myślicieli. W jego naukach widać częściowe wpływy np. Diogenesa z Synopy, czy Empedoklesa. W czasach Jezusa wpływy myśli greckiej były bardzo silne i ich elementy są obecne w Ewangeliach. Również ewangeliści, czy św. Paweł znali prądy myślowe tamtych czasów i adaptowali je do chrześcijaństwa.
      • Albert
        10.09.2018 10:31
        Olo nie rozśmieszaj publiki! Chcesz stawiać ponad Jezusa jakichś pogańskich niebieskich ptaków, którzy pełnili w swoich czasach rolę rozrywkową? Sugerujesz, że Jezus zebrał tylko złote myśli tych zabawiaczy ludu? NIE! To tylko oni w niektórych miejscach mieli rację przez przypadek, bo w żaden sposób nie byli w stanie ich uzasadnić! Adoptowali je do chrześcijaństwa! Przecież cała nauka Jezusa jest wykładnią Dekalogu, który Mojżesz otrzymał od Boga! O istnieniu pogańskich myślicieli nawet nie wiedział.
      • Olo
        10.09.2018 12:02
        Nie stawiam ich wyżej, tylko mówię, że nauki Jezusa zawierały pewne tezy myślicieli. Tak samo znał je autor Ewangelii Jana, czy Paweł. Oczywiście nie podchodzili oni do tych tez bezkrytycznie, ale faktem jest, że je znali. A skoro znali, to znaczy, że słuchali myślicieli. A skoro nawet Jezus słuchał myślicieli, to czemu ja mam tego nie robić?
      • Albert
        10.09.2018 12:59
        Coś okropnego! Jezus słuchał myślicieli! Skąd się biorą takie herezje!?
      • tempestas
        10.09.2018 13:25
        Ludzie, przecież nawet w Katechizmie jest odwołanie do Arystotelesa (KKK 1806). Poza tym św. Augustyn, św. Tomasz, św. Bonawentura to też "tylko" myśliciele, a jednak wiele ich tez weszło na stałe do doktryny KK.
      • Albert
        10.09.2018 15:29
        Ludzie! Czy Katechizm pisał Jezus! Czy św. Augustyna, św. Tomasza, św. Bonawentury słuchał Jezus, czy to oni powinni Go słuchać.
      • tempestas
        10.09.2018 21:59
        @Albert: Jezus osobiście to raczej nic nie napisał... Co do wymienionych świętych to oni go słuchali, myśleli nad tym co powiedział i pisali co im z tego myślenia wyszło.... Specyficzny z Ciebie katolik muszę powiedzieć.
  • zafrapowany
    09.09.2018 14:34
    "Mówiłem o ludziach Kościoła jakimi są bez wątpienia: ... Jan Hus... To oni w imię Kościoła potrafili pokazywać mu prawdy, którymi ten Kościół powinien żyć. ... Kościół mówi o Janie Husie – że jest reformatorem Kościoła, którego należy posłuchać..."

    Do tego "bunt w Kościele". Coraz ciekawiej. Niedawno bp. Ryś twierdził, że Kościół nie ma monopolu na prawdę, że inne religie ją zawierają, więc pewnie są równie dobre i konieczne. Teraz okazuje się, że dla Rysia Jan Hus jest człowiekiem "Kościoła". Nie jest to jednak na pewno Kościół Katolicki, czyli Kościół Chrystusowy. Hus jednak został spalony na stosie jako heretyk, który najpierw zresztą spowodował rozprzestrzenienie się herezji, schizmę, zdziczenie moralne i w efekcie wojnę religijną.
    • tempestas
      09.09.2018 18:05
      Co do Jana Husa, to nie jego nauki stały się przyczyną zamieszek, a jego skazanie, co do którego należy też wysunąć zastrzeżenia. Wystarczy powiedzieć, że ówczesny (anty)papież, który ściągnął Husa na Sobór w Konstancji (swoją drogą Husowi gwarantowano bezpieczeństwo) w tym samym roku w którym Husa stracono, sam pożegnał się z urzędem za skandaliczne prowadzenie się, symonię i krzywoprzysięstwo. Co się zaś tyczy tego, że Kościół "nie ma monopolu na prawdę", to jest to szczegółowo wyjaśnione w Katechizmie (KKK 819). Poza tym jest to oczywiste - muzułmanie dajmy na to twierdzą, że Bóg jest jeden - i w tym zakresie mówią prawdę, choć w innych rzeczach się mylą.
      • Gość Marek
        10.09.2018 14:18
        Ale zaraz negują Trójcę Świętą.
      • tempestas
        10.09.2018 14:30
        @Gość Marek: oczywiście, w wielu miejscach błądzą. Twierdzę jedynie, że nie jest tak, że jak ktoś jest innego wyznania to wszystko co mówi jest z definicji nieprawdą. W innych religiach mogą być obecne pewne elementy prawdy, która w całej pełni objawia się Kościół Katolicki, ergo KK nie musi niczego czerpać z innych religii bo wszystko ma, ale może być tak, że się w pewnych rzeczach z innymi religiami zgadza.
      • Gość Marek
        10.09.2018 14:41
        Nie znałem tego artykułu KKK 819, ale po przeczytaniu włos jeży się na głowie, właściwie jest od napisany w oderwaniu, a nawet sprzeczności z nauką Kościoła, czyli np. nieomylną wypowiedzią Eugeniusza IV, czy "Mortalium animos". Jeżeli ktoś powie, że odrzuca orzeczenia Soboru Florenckiego, to sam stawia się poza Kościołem. Jeżeli bez powodu odrzucamy encyklikę, uznając argumenty przeciwne, to zgadzamy się, że Kościół sam z sobą walczy i równie dobrze za rok czy dwa ogłosi coś sprzecznego z tym, co było dotąd. Chesterton skwitował to w ten sposób, żartując, że to tak, jakby pewne filozofie były prawdziwe we wtorki i piątki, a inne w środy i czwartki. Na szczęście SW II nie był dogmatyczny i to co w nim sprzecznego z nauką Kościoła w oczywisty sposób nie obowiązuje. Jeśli zgadzamy się z tymi zapisami KKK 819, to proszę podać, jakie są podstawy teologiczne cytowanych tam fragmentów SW II. Zauważyłem, że niektórzy tu piszący zgodzili się ze sprzecznością niektórych zapisów SW II z nauką Kościoła głoszoną wcześniej. To już pierwszy krok do prawdy. Drugi krok to rozstrzygnąć na podstawie nauki Kościoła, a nie "widzimisię", gdzie ta prawda jest. Jeżeli uważamy wcześniejsze dokumenty za błędne, musimy mieć na to dowody. Jeśli nie, to uznajemy (niektóre) tezy SW II za błędne.
      • Gość Marek
        10.09.2018 14:45
        Co do zgadzania się z innymi, to na pewno można to poruszyć w ewentualnej rozmowie (jak św. Paweł gdzieś w Grecji), ale nie można zostawić ich w przekonaniu, że mają rację. Oczywiście, trzeba powiedzieć swoje i dać im pole do działania. Łaski Boże zrobią resztę, o ile będą z nimi współpracować. Myślę tu o spotkaniach nie tylko na najwyższych szczeblach i wiem, że nie jest to łatwe na co dzień.
      • tempestas
        10.09.2018 15:08
        I znowu schizma FSSPX - macie ostatnio jakiś zlot czy coś? Sobór "nie był dogmatyczny i to co w nim sprzecznego z nauką Kościoła w oczywisty sposób nie obowiązuje" - i właśnie za takie stwierdzenia FSSPX pozostaje w schizmie. "niektórzy tu piszący zgodzili się ze sprzecznością niektórych zapisów SW II z nauką Kościoła głoszoną wcześniej" - na szczęście Kongregacja Nauki Wiary nie kieruje się opiniami z forów internetowych. Co się zaś tyczy niemylnych wypowiedzi papieży, to takich były bez wątpienia dwie: o Wniebowzięciu i niepokalanym Poczęciu NMP, reszta to fanaberie FSSPX. W szczególności nie był wypowiedzią nieomylną Syllabus - to tak dla porządku. Co się tyczy podstawy teologicznej KKK 819, to może być Mystici Corporis (1943) - rozróżniała przynależność do Kościoła, tożsamego z Ciałem Mistycznym, aktualną oraz przez pragnienie. A zatem widzialne i niewidzialne granice Kościoła się nie pokrywają. A zatem mój tradycyjny już egzorcyzm by odpędzić demony Lefebvre: Kto decyduje o tym co jest a co nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła? Każdy samodzielnie? Czy może mamy od tego jakąś instytucję?
      • Gość Marek
        10.09.2018 15:48
        Do @Tempestas: poważne pytanie (inne wpisy też były poważne, ale może nie wszystkie): czy np. kapłan Bractwa św. Piusa X zmierza ku wiecznemu potępieniu, ciągnąc za sobą innych? Na jakiej podstawie , jakich zapisów nauki Kościoła? Czy w takim razie jest gorszy niż protestanci, o których mówi KKK 819, że są tam "spisane słowo Boże, życie w łasce, wiara, nadzieja, miłość oraz inne wewnętrzne dary Ducha Świętego oraz widzialne elementy"? Czy może, słowami tego paragrafu, ". Duch Chrystusa posługuje się tymi Kościołami i wspólnotami kościelnymi jako środkami zbawienia,"? To może nie ma się co czepiać Bractwa, skoro otwarte jest jednak przed nim zbawienie?
      • Gość Marek
        10.09.2018 15:50
        To właśnie Tempestas się zgodził z tą sprzecznością, tylko stwierdził, że nauka Kościoła zmieniła się. Czy nie tak? Jeśli źle pamiętam, z góry przepraszam za pomówienie/.
      • Gość Marek
        10.09.2018 15:52
        Przepraszam, ale w KKK 819 nie ma mowy o pragnieniu, tylko o instytucjach protestanckich.
      • Gość Marek
        10.09.2018 15:56
        To może protestanci i prawosławni są w Kościele, a Bractwo nie jest???
      • Gość Marek
        10.09.2018 16:08
        Tempestas, proszę nie zmieniać tematu. Pisałem o Soborze Florenckim i Mortalium animos. To jednak Magisterium.
      • tempestas
        10.09.2018 19:27
        Konkrety! To lubię.
        A zatem:
        1.czy np. kapłan Bractwa św. Piusa X zmierza ku wiecznemu potępieniu, ciągnąc za sobą innych? Odp.: Tak
        2. Na jakiej podstawie, jakich zapisów nauki Kościoła? Odp.: Komunika Konferencji Episkopatu Polski 27 listopada 1998: "Pragniemy przypomnieć, że «Bractwo św. Piusa X» utworzyło struktury zostające poza Kościołem Katolickim. Grupa księży i wiernych «Bractwa św. Piusa X» odrzuciła uchwały Soboru Watykańskiego II, które tak intensywnie wprowadza w życie Jan Paweł II. Grupa ta odrzuciła też posoborowe prawodawstwo Kościoła i nie uznaje władzy papieża w Kościele Katolickim. Mimo starań Stolicy Apostolskiej, członkowie «Bractwa św. Piusa X» na czele z nieżyjącym już Arcybiskupem Lefebvrem zerwali w roku 1988 więź jedności z Ojcem Świętym, Biskupem Rzymu i Następcą św. Piotra. W ten sposób stali się oni grupą schizmatycką, czyli oderwaną od jednego Kościoła Katolickiego, a zatem nie mają również prawa używać określenia «katolicki» w podejmowanych przez siebie działaniach. Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że przynależność katolika do grupy schizmatyckiej pociąga za sobą karę ekskomuniki (por. kan. 1364, § 1), to znaczy wyłączenia ze wspólnoty wierzących." Poza Kościołem nie ma zbawienia.
        3. Czy w takim razie jest gorszy niż protestanci, o których mówi KKK 819, że są tam "spisane słowo Boże, życie w łasce, wiara, nadzieja, miłość oraz inne wewnętrzne dary Ducha Świętego oraz widzialne elementy"? Czy może, słowami tego paragrafu, ". Duch Chrystusa posługuje się tymi Kościołami i wspólnotami kościelnymi jako środkami zbawienia,"? To może nie ma się co czepiać Bractwa, skoro otwarte jest jednak przed nim zbawienie? Odp.: Tak jest gorszy niż protestanci. Ponieważ czym innym jest urodzić i wychować w rodzinie protestanckiej, a czym innym urodzić się katolikiem i przyłączyć się do schizmy. Tylko drugi wypadek łączy się z ekskomuniką (chyba, że jakiś kaplan FSSPX urodził się już w takiej rodzinie i wychował, wtedy nie jest gorszy od protestantów). Jeżeli ktoś odłączy się świadomie i dobrowolnie od Kościoła i nie nawróci się przed śmiercią zostanie potępiony.
        4. To właśnie Tempestas się zgodził z tą sprzecznością, tylko stwierdził, że nauka Kościoła zmieniła się. Czy nie tak? Odp.: Twierdziłem, że to co nie jest nauczaniem nieomylnym lub ostatecznym może zostać zmienione i w tym sensie nauka Kościoła istotnie się zmienia - jeden pogląd zostaje zastąpiony przez drugi. Nigdy nie twierdziłem, że istnieje sprzeczność w zakresie nauczania nieomylnego lub definitywnego.
        5. Przepraszam, ale w KKK 819 nie ma mowy o pragnieniu, tylko o instytucjach protestanckich. Odp.: Pius XII: "Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela", również mówi o wszystkich, którzy są poza widocznymi granicami Kośioła, protestantów nie wyłączając.
        6. To może protestanci i prawosławni są w Kościele, a Bractwo nie jest??? Odp.: Żadna z tych grup nie jest w pełnej jedności z Kościołem Katolickim, choć z tych wymienionych pozycja Bractwa wydaje się być najgorsza - patrz pkt. 3
        7. Tempestas, proszę nie zmieniać tematu. Pisałem o Soborze Florenckim i Mortalium animos. To jednak Magisterium. Odp.: Istotnie jest to magisterium. W przypadku jednak Soboru Florenckiego mamy do czynienia z nauczaniem nieomylnym, w przypadku Mortalium animos nauczaniem zwyczajnym (żadna encyklika nie jest z definicji nieomylna).
        7a. Co do Soboru Florenckiego to zakładam, że chodzi o fragment: „[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą ‚w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”
        Błąd tkwi w rozumieniu tej prawdy. Przede wszystkim, podstawowym założeniem ówczesnych było, że poza Kościołem katolickim ludzie pozostają zawsze z własnej winy. Wraz z odkryciem Ameryki uległ zmianie średniowieczny sposób myślenia, a chrześcijanie uświadomili sobie, że istnieje niezliczona liczba ludzi, którzy nie mieli szansy usłyszeć Ewangelii. Rozpoczął się kolejny etap formułowania zasady extra Ecclesiam nulla salus. W czasopiśmie teologicznym "Przyjaciel Chrześcijańskiej Prawdy" z 1840 znajduje siuę taki fragment: Sobór Florencki zda się wykluczać od zbawienia tych, którzy nie pozostają w wyraźnym związku z Kościołem, ale dotyczy to osób świadomie z nim zrywających czy walczących. Skoro chrzest udzielany przez akatolików jest ważny, to daje potrzebną do zbawienia łaskę uświęcającą, którą traci się tylko przez grzech. Można ją zaś odzyskać przez żal doskonały. Trwanie przy błędzie często nie wynika ze złej woli, lecz łączy się ze szczerym przekonaniem. Teologowie odróżniają przecież herezję formalną i materialną. Tej drugiej ulega i wielu katolików, pojmując prawdy wiary, bez zdawania sobie z tego sprawy, inaczej niż uczy Kościół albo też akceptując całą jego naukę, znaną im mgliście lub wyrywkowo. A jednak nie przestają być oni członkami Kościoła.
        Ponadto postawie afirmacyjnej wobec problemu zbawienia poza zasięgiem nauki chrześcijańskiej dali wyraz papieże Leon XII i Pius X. Przypomnieli o możliwości zbawienia tych, których nieznajomość religii chrześcijańskiej jest niepokonalna. Stolica Apostolska, 8.08.1949r., wydała oficjalny dokument, stwierdzający, że rygorystyczna interpretacja prawdy, że poza Kościołem nie ma zbawienia, jest niezgodna z wiarą katolicką (za podważenie tej interprtacji ekskomunikowano jednego niepokornego teologa)
        7b Co do Mortalium animos - nie jest to nauczanie nieomylne, ale też nie widzę z czym miałbym polemizować - Encyklika potępia synkretyzm religijny i dążenie do jedności chrześcijan przez kompromisy teologiczne. Stwierdza też, że Kościół jest jeden i jest nim Kościół Katolicki - do żadnej z tych tez nie wysunąłem zastrzeżeń. Dokument nie wyklucza się w żaden sposób z późniejszą encykliką Mystici Corporis (1943) Piusa XII na którą się powołałem.

        A teraz ja. Odpowiedziałem konkretnie na każde Pańskie pytanie. Proszę zatem odpowiedzieć na moje, tylko jedno: Kto decyduje o tym co jest, a co nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego?
      • Gość Marek
        10.09.2018 23:47
        Odp. na pytanie: w kwestiach nie budzących wątpliwości - każdy, na podstawie zdrowego rozsądku (tak jak świeccy w czasach kryzysu ariańskiego), a w kwestiach nieoczywistych papież, sobory, biskupi, kapłani. Myślę, że teologowie mogą tu wyrażać swoje opinie, mniej lub bardziej potwierdzone argumentami, ale muszą one być zatwierdzone przez hierarchię. Św. Paweł pisząc słynne słowa o "aniele" głoszącym coś niezgodnego z Ewangelią odwoływał się najwyraźniej do zdrowego rozsądku i tzw. "sensus fidelium", który pewnie już się ukształtował wśród chrześcijan - czyli to, w co wierzą wszyscy, tak samo i w każdym czasie. Co do punktu 2, z którego wynika 1 i 3 w Pana wypowiedzi, warto byłoby poprosić KEP o potwierdzenie lub sprostowanie tej opinii. Gdyż zniesienie ekskomuniki przez Benedykta XVI automatycznie eliminuje schizmę, ponieważ skutkiem schizmy jest ekskomunika. Tak więc ten komunikat wydaje się być nieaktualny. Czy biskupi mają obowiązek go odwołać, jeżeli uznają go za nieaktualny? Nie wiem. W każdym razie mija się on z prawdą w kwestii uznania papieża za papieża, o czym już dyskutowaliśmy. Może się okazać, że jedynymi osobami mówiącymi o schizmie Bractwa jest Pan i kard. Burke... Myślę, że powinniśmy wystosować jakieś pismo albo do KEP albo do KNW w tej sprawie, żeby się więcej nie spierać. Jeszcze do p.5. Pius XII mówi o pojedynczych osobach, a KKK 819 o instytucjach i tu jest istota sprawy. Jeżeli mówimy o instytucjach, mających środki zbawienia (jakie? to inna sprawa), to czy jest istotne, czy ktoś się urodził w jej ramach czy przeszedł tam z Kościoła Katolickiego? Czy jest tam dodane, że te środki zbawienia dotyczą tylko ludzi o nieprzezwyciężanej ignorancji? Nie jest, a powinno być, najwyraźniej. Punkt 7a: jest różnica między stwierdzeniem, że być może ktoś jest zbawiony, pozostając w życiu poza Kościołem (a wchodzi do Kościoła np. w chwili śmierci), a stwierdzeniem wynikającym z KKK 819, że to wydaje się być ogólną zasadą, gdyż kwestia zbawienia poruszona jest w sposób bardzo mglisty i może się wydawać, że te "środki zbawienia" są wystarczające do zbawienia każdego protestanta (który oczywiście urodził się protestantem, lub przeszedł na protestantyzm np. z islamu - to już moje własne dywagacje). Ad. 7b: Mortalium animos jednak wyklucza się z KKK 819, gdyż mówi o integralności wiary katolickiej i odrzuca odrzucanie pewnych dogmatów wiary jako mniej ważnych: " Co się zaś tyczy artykułów wiary, to bezwarunkowo niedozwolona jest różnica, którą chciano zaprowadzić między tzw. zasadniczymi, a niezasadniczymi punktami wiary, jak gdyby pierwsze z nich musiałyby być uznane przez wszystkich, natomiast te drugie mogłyby pozostać do swobodnego uznania wiernych. Nadnaturalna cnota wiary ma swą przyczynę formalną w autorytecie objawiającego Boga i nie dopuszcza podobnej różnicy. Dlatego wszyscy prawdziwi chrześcijanie równie wierzą w tajemnicę Przenajświętszej Trójcy, jak i w Niepokalane Poczęcie Bogarodzicy, i z równą wiarą odnoszą się do Wcielenia Chrystusa, jak do nieomylności Papieża Rzymskiego, tak jak ją Sobór Watykański określił." I jeszcze: w kwestii zbawienia: "Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: >>Tylko... Katolicki Kościół – woła on – przestrzega prawdziwej wiary, On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten z dala od nadziei życia i zbawienia<<". Co do ewentualnej możliwości zbawienia, to konkretny protestant, o ile jest zbawiony, to nie dzięki przynależności do jednej z sekt protestanckich, ale raczej pomimo tego. To wynika też z cytowanego w 7a orzeczenia Soboru Florenckiego. Oczywiście nie mogę kwestionować absolutnej niemożliwości zbawienia każdego spoza Kościoła, ale w KKK 819 w ogóle nie o tym jest mowa. Tak czy inaczej dziękuję za wpis 7a, bo wymagał sporo wysiłku i wiedzy. Jednak ten artykuł teologiczny ma pewne niedopowiedzenie: każdy ma obowiązek szukania prawdy, a więc, gdy ją pozna, to powinien przyjąć i wtedy żal doskonały będzie musiał skutkować spowiedzią sakramentalną. Tylko znowu przy nieprzezwyciężalnej niemożliwości taki żal wystarcza. Nas obowiązuje spowiedź.
      • Gość Marek
        11.09.2018 09:29
        Przepraszam , napisałem nieprawdę w jednym zdaniu powyżej: "nie mogę kwestionować absolutnej niemożliwości zbawienia każdego spoza Kościoła". Miało być, że nie mogę głosić absolutnej niemożliwości zbawienia każdego poza Kościoła".
      • tempestas
        11.09.2018 10:41
        "w kwestiach nie budzących wątpliwości - każdy, na podstawie zdrowego rozsądku (tak jak świeccy w czasach kryzysu ariańskiego), a w kwestiach nieoczywistych papież, sobory, biskupi, kapłani" - i tu jest właśnie pies pogrzebany. Bo idąc tym tropem można usprawiedliwić każdą schizmę - Luter też nie zbuntowała się na złość Kościołowi on nie miał wątpliwości, że ma rację i powoływał się na to że Kościół odszedł od swojej pierwotnej nauki. Co do komunikatu KEP, to pisać nie trzeba bo bp. Michalik uznał ją za aktualną w swoim liście z 17.12.2010r.
        Źródło: http://2.bp.blogspot.com/_SYA86neiR8Q/TSZLDLDpYEI/AAAAAAAAD8A/lwPisHG3dZQ/s1600/list_michalik_.png

        Co do arian, to proszę zwrócić uwagę, że ci katolicy ze świętym Anatazym na czele bronili nauki Soboru Nicejskiego, podczas gdy FSSPX atakuje Sobór Watykański II. To jednak pewna różnica.

        Ponadto Benedykt XVI zdejmując ekskomunikę podkreślił istnienie różnic doktrynalnych.

        Cofnięcie ekskomuniki nie oznacza końca schizmy – wszak cofnięto ekskomunikę nałożoną na Kościół Prawosławny, a schizmą jest nadal.

        Sprawę precyzował też w 2013r. kard. Muller (były prefekt Kongregacji Nauki Wiary):
        „The canonical excommunication of the bishops for their illegal ordinations was revoked, but a de facto sacramental excommunication remains for their schism; they put themselves out of communion with the Church. After that we are not closing the door and never will, but we are inviting them to be reconciled. But they too must change their attitude, accept the conditions of the Catholic Church, and the Supreme Pontiff as the definitive criterion for membership”.

        Episkopat nie minął się również z prawdą co do nieuznawania papieża. FSSPX uznaje go tylko honorowo – trochę jak prawosławie. Katolickie uznawanie papieża reguluje m.in. KPK Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.

        Tutaj jest kolejna sprawa – nawet gdyby Episkopat się pomylił, to nie uprawnia wiernych do samodzielnego poprawiania go. Gdy Urząd Nauczycielski się myli, to się sam poprawia i nie może być w tym wyręczany.

        „czy jest istotne, czy ktoś się urodził w jej ramach czy przeszedł tam z Kościoła Katolickiego?” No jest, rozłam jest zawsze złem i ten kto jest mu winny grzeszy ((KKK 817 i 818). Jeżeli ktoś rodzi się poza Kościołem to nie jest to jego wina i to może być przyczyną nieprzezwyciężalnej ignorancji, bo ta nie musi wynikać z tego, że ktoś nauczania Kościoła nie zna, ale ze względu na możliwości intelektualne, czy kondycję psychiczną nie jest w stanie go zrozumieć i przyjąć – to już jednak Bóg rozstrzygnie osobiście na sądzie ostatecznym. Dlatego Pius XII pisze o takich ludziach, że „nie mogą być pewni zbawienia”.

        Co się tyczy odrzucania dogmatów, to pełna zgoda – nie wolno tego robić i oczywiście w tym schizmatycy błądzą – nie twierdziłem zresztą niczego innego.

        Protestant, który jest zbawiony oczywiście nie jest zbawiony dlatego, że jest protestantem, ale dlatego, że posiada jakąś choćby szczątkową łączność z Kościołem Katolickim. Stąd też w protestantyzmie mogą być owe „pierwiastki prawdy” o których mówi Katechizm.



        Paradoksalnie o wiele bardziej poukładaną teologię mają sedewakantyści. Błądzą, ale są w tym konsekwentni. Dlatego też księża FSSPX migrują do grup sedewakantystycznych, bo w miarę analizowania założeń FSSPX dochodzą do ich wewnętrznej sprzeczności i wolą jednoznaczne stanowisko.
        Argumentacja FSSPX wygląda generalnie tak, że jeżeli coś się z ich poglądem zgadza to jest z pewnością nieomylnym nauczaniem,któremu każdy katolik ma być posłuszny, a jeżeli coś się z nim nie zgadza, to jest „niebudzącym wątpliwości” błędem, który powinien uznać każdy katolik. W ten sposób można udowodnić co tylko się chce i dokładnie tak samo może bronić się każda schizma: protestanci – bo Kościół odszedł od literalnego rozumienia Pisma Świętego, czy starokatolicy bo Kościół pobłądził na SWI uznając nieomylność papieża.

        Ja mam z jednej strony Katechizm, który uznaje ponad 5000 biskupów, z drugiej zaś 3 biskupów FSSPX, których tłumaczenia mi samemu wydają się „niebudzącym wątpliwości” błędem. W twierdzeniu tym dodatkowo utwierdza mnie Episkopat. Pozostanę zatem na swoim stanowisku razem z kard. Burke i kard. Mullerem. Ma Pan jednak rację, że wypowiedzi hierarchów i teologów na temat FSSPX jest mało. Też mnie to zastanawiało, ale po dłuższych poszukiwaniach muszę zgodzić się z o. Markiem Blazą, że po prostu nikomu na tej sprawie po stronie Kościoła za bardzo nie zależy.


        Poza tym to dopiero wierzchołek góry lodowej problemów FSSPX – polecam zapoznać się z artykułem o. Salija:
        https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/praca_nad_wiara/oskarzenia.html

        A jeżeli Pan się nie boi i ma mocne nerwy to również o. Marka Blazy SJ (choć ostrzegam, że on akurat podchodzi do sprawy dość emocjonalnie):
        http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/107/n/1885
      • Gość Marek
        12.09.2018 00:38
        Być może biskupi mają ważniejsze sprawy niż margines ludzi związanych z Bractwem św. Piusa X. Co do KKK 819 jednak widzę, że doszliśmy do zgody, że to nie instytucje protestanckie powodują ewentualne zbawienie protestanta. Zresztą potwierdza to z mocą Mortalium animos. Jako całość instytucje te głoszą błędną naukę, czyli duchową truciznę wymieszaną z czymś odżywczym. O tym cały czas starałem się napisać, powołując na źródła. Wydaje się, że KKK 819 utwierdza w błędach, czy też usypia protestantów i tu jest problem. Jeżeli ta sprawa nie została jednoznacznie przedstawiona na Soborze lub w Katechizmie i jednak budzi wątpliwości, to wypadałoby wyraźnie określić prawdę. To podobnie jak AL 8, gdzie czekamy na poprawną interpretację. Ostatnio wypowiadał się kard. Scola i raczej nie ma wątpliwości, że zrobił to jaśniej niż samo AL i papież Franciszek. O. Blazę słuchałem kiedyś na temat m.in. zmian w liturgii z 1949 roku. Okazuje się, że stał za nimi ks. Bugnini i są to zmiany poważne.
      • Gość Marek
        12.09.2018 00:41
        Aha, Mortalium animos przypomina, że mieszanka pierwiastków prawdy i kłamstwa nie zbawia. Nie wiem, czy to wybrzmiało odpowiednio przed chwilą. W sumie nie jestem pewny na jakiej podstawie protestant może być zbawiony, może sprawdzę w Mystici Corporis, którego to dokumentu nie czytałem :(
      • jo_tka
        12.09.2018 07:40
        jo_tka
        Po pierwsze, zbawia Bóg. Nikt inny. Żadna instytucja, żaden człowiek.

        Po drugie, zbawienie jest możliwe w Kościele, ponieważ jego Głową i jedynym Pośrednikiem do Ojca jest Jezus Chrystus.

        Po trzecie, Bóg dał nam sakramenty, ale nie jest nimi związany. Kościół o żadnym człowieku nigdy nie powiedział, że został potępiony. Orzeka wyłącznie o zbawieniu. Przeszkodą do zbawienia jest świadome i wolne odrzucenie woli Boga. To znaczy: trzeba tę Bożą wolę rozpoznać i ją odrzucić. Ostatecznie, tzn. w chwili śmierci.

        Po czwarte, proszę doczytać o tym, kiedy orzeczenia Magisterium Kościoła uważa się za nieomylne, bo myślę, że zbyt Pan tę kategorię rozszerza. Istnieje różnica między nieomylnością, a zasadniczą wolnością od błędu w prowadzeniu do zbawienia.
      • tempestas
        12.09.2018 09:31
        @jo_tka: Amen.
    • Dd
      09.09.2018 18:24
      Hus został ogłoszony heretykiem za sprawą biskupów niemieckich, którzy bali się utraty wpływów w Czechach. Był solą w oku, bo krytykował rozpasanie moralne księży i nadmierne bogacenie się (ponad połowa ziemi w Czechach należała do duchowieństwa, które dorabiało się na ucisku chłopstwa). Wojna religijna i scchizma były wcześniej, przed Husem, który protestował przeciw walkom między papieżami (za Husa było ich trzech na raz). Został uznany za heretyka na skutek oszustwa - miał zapewniony list żelazny, by móc w Rzymie wyłożyć jasno swoje racje bez ryzyka śmierci. Strona kościelna okłamała Husa, zapewniając go fałszywie o gwarancjach poszanowania jego praw, a q tendencyjnym procesie bez udziału samego zainteresowanego skazano go za herezję, przypisując mu tezy Wikliefa, których Hus nie uznawał.
    • k
      09.09.2018 21:05
      @Tempas,
      Problem polega na tym, że ten fragment katechizmu JP2 jest błędny, żeby nie użyć słowa na "h", zresztą jak i niektóre inne fragmenty - części zresztą została skorygowana w późniejszych wydaniach - co jest pośrednim przyznaniem się błędu - a le niestety dalece nie wszystkie. A jak wiadomo, Franciszek dodał nowy błąd odnośnie kary śmierci.
      Bóg nie objawił niczego członkom żadnej innej religii. Wszystko, co zostało objawione, zostało po części objawione Izraelowi, który zresztą nie mógł tego zrozumieć, a w pełni objawione przez Jezusa Chrystusa, Słowo Boże.
      Inne religie mogą zawierać tylko prawdy, do których człowiek może dojść własnym rozumem, albo zasłyszane prawdy objawione Kościołowi, jak islam, który opiera się po części na PŚ.


      @DD
      Hus głosił herezję predestynacji, herezję odnośnie postaci Kościoła, herezję odnośnie papiestwa, herezję odnośnie wykładni PŚ, ...
      Nigdy nie było 3 papieży, tylko jeden papież i 2 uzurpatorów.
      Jak nie masz wiedzy na jakiś temat, to się nie wypowiadaj.
      • tempestas
        10.09.2018 08:49
        Hmm... Albo mamy na tej stronie jakiś zjazd schizmatyków od abp Lefebvre, (niech mu ziemia lekką będzie) albo to zgnębiony przez moderacją pan "katolik"chowa się za innym nickiem.... nieistotne. A więc ten fragment katechizmu jest błędny. Czyli jak widzę mamy tu do czynienia z dialogiem ekumenicznym. Uprzejmie zatem proszę o przyjęcie do wiadomości, że nie uznaję tego fragmentu za błędny, podobnie jak ponad 5000 katolickich biskupów i ponad miliard innych katolików. Niemniej w duchu ekumenizmu SW II, uznaję i szanuję Pana prawo do nie podzielania naszych poglądów.
      • Dd
        10.09.2018 09:15
        Teorie o predestynacji głosił także święty Augustyn. Choć te fragmenty jego dzieł uznane zostały za błędne, to nie ogłoszono go heretykiem, tylko świętym. Ogłoszenie Husa heretykiem nie miało na celu obronę doktryny, tylko zabicie niewygodnego człowieka, który ograniczał świecką władzę Kościołowi i krytykował bogacenie się. Oczywiście, papież zawsze jest jeden, a reszta to antypapieże, ale to który w danej chwili był tym ważnie wybranym jest przedmiotem dyskusji do dziś. Taki Jan XXIII był uznawany za ważnie wybranego aż do XX wieku.
      • śwjacenty
        10.09.2018 14:08
        Żaden z trzech "papieży" nie był powszechnie uznany i wybrano kolejnego po unieważnieniu papieża otwierającego sobór w Konstancji. Dlatego po wiekach drugi raz pojawił się Jan XXIII.
  • Maciej
    09.09.2018 14:53
    Jan Hus jako wzór? Serio?
    • Dd
      09.09.2018 18:37
      Porównując postawę Husa z postawą ówczesnego kleru katolickiego zdecydowanie lepszym wzorem był Hus.
      • po owocach
        09.09.2018 19:53
        mimo wszystko dziś nikt się morduje w imię niuansów w doktrynie religijnej a za Husa tak się to kończyło "w 1426 roku, husyci napadli na krzeszowski klasztor, w którym zamordowali aż 70 zakonników" taki jeden z epizodów husyckiej rajzy na Śląsk, Hus niby chciał dobrze, ale w razie nie uwzględnienia swoich postulatów dopuszczał plan B z takimi skutkami
      • Gość Marek
        09.09.2018 22:19
        A najgorliwszymi ewangelizatorami są świadkowie Jehowy.
      • Dd
        10.09.2018 09:24
        @PO OWOCACH, Hus nie rozważał wojny religijnej. Czechy powstały przeciw papiestwu w reakcji na podstępne zamordowanie Husa, któremu wcześniej zagwarantowano bezpieczeństwo. I nie zapominaj, że mówimy o czasach, gdzie papież sprzedawał odpusty, by zebrać pieniądze na wojnę, w której mordowano zwolenników innego papieża.
      • po owocach
        10.09.2018 20:28
        Hus pomieszał teologię z polityką, czego się więc spodziewał, sprzedał swoje przemyślenia nie teologom, a walczącym o swoje stronnictwom skutek więc był łatwy do przewidzenia, tłumaczył Wikifa na czeski, który głosił herezje więc zgodnie z tamtejszymi przepisami za herezje był stos, też powinien brać to pod uwagę, było trzymać się swojego światka, ksiąg, uniwersytetu i tłumaczeń, nie pchać się do polityki, na której się nie znał ani na ówczesnych metodach, nie ten ma racje kto ma racje, ale ten kto potrafi ze swojej racji robić dobry użytek, sianie fermentu po którym następuje tylko regres to żadne osiągnięcie, a dobrymi chęciami wiadomo co brukują
      • po owocach
        11.09.2018 00:27
        co do regres, Czesi za czasów Husa, chociaż pod Luksemburskim panowaniem mieli się nieźle za to po wojnach husyckich, bezsensownych zresztą, bo militarnie wiadomo było, że cesarstwo ma siły przeważające, Czechy cofnęły się w rozwoju w każdym aspekcie, zlikwidowano uniwersytet a do XVIII w. niemczyzna była dominująca czy to w urzędach czy dla robienia kariery kościelnej, po czesku mówiono tylko wśród chłopów po chałupach, dopiero od XIX w. się poprawiło, czyli weryfikacja przez historię oczywista
  • ptyś
    09.09.2018 17:14
    To zaczyna być coraz smutniejsze. Postawić w jednym rzędzie świętych i heretyków ... Oczywiście, z dzisiejszej perspektywy postmodernistycznego rozpadu tożsamości, ten problem z katolicką tożsamością u biskupów jest socjologicznie łatwy do wytłumaczenia, ale jednak oni powinni strzec owce przed błędem a nie mieszać im w głowie i wskazywać Husa lub Sawanarolę jako wzory do naśladowania. ŻENADA!!!
  • Karl-Heinz
    09.09.2018 17:58
    Jak ja się cieszę, że moim ordynariuszem jest abp Głódź!
  • thaeddi
    09.09.2018 21:01
    faktycznie, bliżej mu do KODu niż do Pana Jezusa
  • Js
    11.09.2018 06:45
    Czy ks. abp mógłby wytłumaczyć w jakim sensie Jan Hus jest radykalny ?
  • śwjacenty
    12.09.2018 18:21
    Gość Marek: " W sumie nie jestem pewny na jakiej podstawie protestant może być zbawiony..." Szanowny Marku, nie trzeba daleko szukać odpowiedzi. "Kto wzywa Imienia Pańskiego zbawiony będzie". Protestanci tak samo jak rzymscy katolicy mogą być zbawieni tylko na podstawie zbawczej ofiary Jezusa Chrystusa i wiary w nią. Zbawienie jest tylko z łaski przez wiarę. Inna droga nie istnieje.
    • ptyś
      22.09.2018 17:11
      a ponieważ "wiara bez uczynków próżna jest" to znaczy, że jak brak uczynków to i brak wiary, bo wiara się wyraża uczynkami. bracia heretycy, odpuśćcie i się nawróćcie!
      • śwjacenty
        23.09.2018 14:45
        Św. Jakub naucza, że konsekwencją zbawienia z łaski przez wiarę są uczynki miłosierdzia. Jeżeli bracia katolicy też tak to widzą, to jesteśmy w domu ;)
      • śwjacenty
        23.09.2018 16:38
        Szanowny Ptysiu musisz się zdecydować. Jeżeli "bracia" to już nie "heretycy". Spór o zbawienie nie polega na tym, czy wiara wyraża się przez uczynki czy jest samotna? Nikt nie kwestionuję uczynków miłosierdzia, które towarzyszą nierozłącznie żywej wierze. Nikt też wśród protestantów nie zaprzeczy potrzebie świadczenia takimi uczynkami.
      • śwjacenty
        23.09.2018 16:58
        Spór między chrześcijaństwem ewangelicznym a katolicyzmem sprowadza się do rozumienia i znaczenia sakramentów. Protestanci mówiąc "tylko łaska i wiara" negują sakramenty jako uczynki zbawcze. Protestanci rozumieją sakramenty za św. Augustynem jako widzialne znaki niewidzialnie działającej łaski. Nie traktujemy sakramentów jako uczynków koniecznie potrzebnych do zbawienia, raczej jako znaki przekazujące Słowo Boże. Dlatego w naszym rozumieniu wypałnieniem warunku zbawienia, o którym mowa w 6 rozd. Jana widzimy w wierze w zbawczą moc ofiary Baranka (spożywanie czyli wiara). Sam sakrament jest znakiem, w którym się wyraża wiara.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
14°C Czwartek
dzień
14°C Czwartek
wieczór
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
wiecej »