Ciekawa teoria. Mam tylko dylemat: czy większy autorytet należy się abp. Rysiowi, czy może Ojcu Świętemu, który zdaje się w encyklice Mystici corporis, miał inne zdanie w tej sprawie: "Już zaś dla określenia i opisania tego prawdziwego Kościoła Chrystusowego, którym jest święty, katolicki, apostolski Kościół Rzymski, nie znajdujemy nic godniejszego, nic wspanialszego, nic wreszcie bardziej Boskiego nad owo miano, które Go zowie: "Mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa".
Credo mówi "Wierzę w jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół" (Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν) nie ma tam o "kościele rzymskim"
Ale abp. Ryś i Pius XII nie przeczą sobie: KKK 820: "Chrystus od początku użyczył (jedności) swemu Kościołowi; wierzymy, że ta jedność trwa nieutracalnie w Kościele katolickim i ufamy, że z dniem każdym wzrasta aż do skończenia wieków". Chrystus zawsze udziela swemu Kościołowi daru jedności, ale Kościół musi zawsze modlić się i pracować, by strzec, umacniać i doskonalić jedność, której Chrystus pragnie dla niego. Dlatego sam Jezus modlił się w godzinie swojej męki i nie przestaje modlić się do Ojca o jedność swoich uczniów: "...aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał" (J 17, 21). Pragnienie ponownego odnalezienia jedności wszystkich chrześcijan jest darem Chrystusa i wezwaniem Ducha Świętego .
@tempestas, Katechizm JP2 ma swoje luki, a to jest kolejna pokazująca zresztą zupełne niezrozumienie modlitwy Chrystusa. Ponieważ Pan nasz Jezus Chrystus jest w pełni Bogiem i w pełni cz człowiekiem, Jego modlitwa była zawsze wysłuchana. Zatem Kościół zawsze stanowił, stanowi i będzie stanowił jedno. Wspominanie więc w tym kontekście o heretykach, czy schizmatykach nie ma sensu i wprowadza tylko zamieszania, bo jedności istnieje - taka zresztą była kiedyś modlitwa w czasie mszy świętej "umacniaj w jedności", zamiast "przywróć do jedności", jak jest dzisiaj w sprotestantyzowanym rycie mszy świętej. Oczywiście powinniśmy się modlić o ich powrót na łono Kościoła Chrystusowego.
Pominę kwestię domniemanych luk w katechizmie oraz "sprotestantyzowanej" Mszy św., by nie pisać o schizmatykach. Bp. Ryś nie twierdzi, że Kościół jest podzielony. Mówi: " Kościół jest jeden" oraz "chrześcijanie są podzieleni". Do żadnego z tych twierdzeń nie można się przyczepić.
Tempestas ma rację. Stwierdzenie "Kościół jest jeden" jest dogmatem, jasnym w świetle Pisma i Tradycji. Stwierdzenie "chrześcijanie są podzieleni" jest po prostu oczywiste i widoczne gołym okiem.
Pytanie jest tylko takie, czy pod tytułowym stwierdzeniem biskup Grzegorz rozumie to samo, co Kościół i my. No ale tego już tutaj nie rozstrzygniemy.
Ryś niech się zajmie solidną weryfikacją podległych mu księży, żeby więcej nie trafiały przypadki ks. Mariuszów W. a to widać przy okazji, że nam nowa gwiazda wyrasta ma w mediach wsparcie prawie jak Franciszek
Kościół jest jeden - tak, Kościół Rzymskokatolicki. Chrześcijanie są podzieleni - tak, na jedyny Kościół Rzymskokatolicki i i tych, którzy sa poza nim (heretycy i schizmatycy)
Czyżby to "B." było od "Bernard Fellay"? Granice Kościoła katolickiego nie pokrywają się z widzialnymi granicami Kościoła Rzymskokatolickiego (zanim napisze Pan coś głupiego, proszę zważyć, że to pogląd starszy niż SWII)
Rozumiem, że chodzi np. o grekokatolików itp. Swoją drogą, obie formy modlitwy, czyli "zachowaj w jedności" i "doprowadź do pełnej jedności" były/są w tej kolejności obecne w nowej Mszy. Pisał Pan kiedyś, że to z powodu Bractwa św. Piusa X. Może. Jednak czasownik "trwa" a nie "jest", odnoszący się do Kościoła Katolickiego (z Lumen Gentium). Nie chcąc wchodzić teraz w dyskusje nt. KKK 819, zacytuję tylko deklarację "Dominus Iesus" z 2000 roku: >>Wierni zobowiązani są wyznawać, że istnieje historyczna ciągłość — zakorzeniona w sukcesji apostolskiej 53 — pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim: «To jest jedyny Kościół Chrystusowy (...), który Zbawiciel nasz po zmartwychwstaniu swoim powierzył do pasienia Piotrowi (por. J 21, 17), zlecając jemu i pozostałym apostołom, aby go krzewili i nim kierowali (por. Mt 28, 18 nn.), i który założył na wieki jako 'filar i podwalinę prawdy' (1 Tm 3, 15). Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w (subsistit in) Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie (communio)» 54. W wyrażeniu «subsistit in» Sobór Watykański II chciał ująć łącznie dwa stwierdzenia doktrynalne: po pierwsze, że Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że «liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy znajdują się poza jego organizmem» 55, to znaczy w Kościołach i kościelnych Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim 56. Jednak w odniesieniu do tych ostatnich należy stwierdzić, że ich «moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu» 57.<< Powyższy tekst przeczy Pana stwierdzeniu, że "Granice Kościoła katolickiego nie pokrywają się z widzialnymi granicami Kościoła Rzymskokatolickiego". Gdyby np. Pana zdanie było prawdziwe, to co np. z dostępem i możliwością przyjmowania sakramentów?
Uprzedzam pewnego rodzaju odpowiedź: nie można zaprzeczyć, że do Kościoła Katolickiego należą osoby, formalnie spoza niego, np. deklarujący chrzest katechumeni, którzy nie zdążyli z chrztem przed śmiercią, niektórzy umierający, w chwili śmierci wchodzący tam. Są to jednak pojedyncze osoby (mogą być ich miliony, to co innego), nieznane nam z imienia, a nie całe "wspólnoty religijne", czy jak tam byśmy je nazwali.
>> - Ważne jest, żeby w Łodzi nie mówić o dziedzictwie czterech kultur tylko w kategoriach historycznych – bo łatwo jest dziś powiedzieć, że przed wojną Łódź była wyjątkowym miastem. Ta historia musi wchodzić nam w pamięć przez dzień dzisiejszy. Nie mówimy o poruszaniu się po muzeum, ale o żywmy organizmie jakim jest Kościół we wszystkich jego wymiarach – dodał abp Ryś. << Nie wiem dokładnie o jakie kultury chodzi. Myślę, że chodzi o katolików, prawosławnych, żydów (to nazwa religii) i ... dalej nie wiem. Czy może protestantów? W każdym razie czy wyznawcy judaizmu należą do Kościoła Katolickiego, bo tak jakoś wynika dla mnie z tej wypowiedzi. A może chodzi o jakiś inny kościół ? Jest w ogóle coś takiego, co można nazwać kościołem, co skupia tak dużo religii? Żydzi religijni chyba nie byliby zadowoleni, gdyby mieli potwierdzić, że są w Kościele Chrystusowym.
@Gość Marek: Pozwoli Pan, że odpowiem zbiorczo na wszystkie posty. Po pierwsze podziwiam Pana wnikliwość i muszę przyznać, że nazbyt pochopnie wrzuciłem Pana do jednego wora z @katolik i @B.
A teraz do konkretów:
Festiwal czterech kultur - chodzi o kulturę polską, niemiecką, rosyjską i żydowską. Jest to wydarzenie głównie kulturalne, a jedynie pośrednio religijne.
"Rozumiem, że chodzi np. o grekokatolików" - nie oni są w pełnej jedności z Kościołem, są jego częścią
"Pisał Pan kiedyś, że to z powodu Bractwa św. Piusa X" - to był tylko złośliwy żart
Co sie zaś tyczy tych widzialnych granic Kościoła, to miałem na myśli co innego (zamiast "Kościół katolicki" powinienem był napisać "Mistyczne Ciało Chrystusa") i postaram się to zwięźle nakreślić: 1. Kościół założony przez Jezusa jest jeden i trwa on jako Kościół katolicki. 2. Człowiek może zostać zbawiony wyłącznie przez Jezusa Chrystusa i nie może zostać zbawiony poza Jego Kościołem 3. Kościół katolicki zna tylko jedną drogę, którą człowiek może się w nim znaleźć i jest to chrzest w tymże Kościele. 4. Kościół twierdzi, że Bóg nie jest ograniczony regułami, które nałożył na swój Kościół i może do tego Kościoła włączyć kogo chce - tutaj pojawia się podany przez Pana przykład katechumenów. 5. Żadna wspólnota będąca poza Kościołem katolickim nie należy do niego "z definicji", każda z nich trwa w większym (np. islam) lub mniejszym (np. protestanci) błędzie. 6. Nie można wykluczyć, że konkretny człowiek, który w sposób widzialny jest dla nas protestantem, czy muzułmaninem nie należy do Kościoła katolickiego. W tym momencie muszę wrócić do przykładu z katechumenami - pragną oni znaleźć się w Kościele katolickim i już od pierwszych wieków Kościół uznawał, że to pragnienie wystarczy by Bóg ich do tego Kościoła włączył, nawet jeżeli nie zdążyli być ochrzczeni (czyli włączenia do Kościoła znaną mu metodą). A co jeżeli ktoś nie chce być w Kościele katolickim? To zależy, ostatecznym sędzią bowiem (za życia) ludzkiego postępowania jest sumienie, czyli sąd rozumu pozwalający odróżniać dobro od zła. Może być w błędzie niemniej człowiek jest mu zawsze winien bezwzględne posłuszeństwo. Sumienie może być jednak, źle uformowane lub może najzwyczajniej w świecie być w błędzie i co wtedy? Ano to, że jeżeli człowiek nie dba o formowanie sumienia, to ponosi za to winę moralną. Jednak nawet człowiek szczerze dbający o to by dobrze rozeznać co jest, a co nie jest zgodne z wolą Boga pobłądzi. Może to wynikać z błędu lub niezawinionej ignorancji i wtedy nie jest temu winny, nadal musi jednak swojego sumienia słuchać. Nie może postępować inaczej niż tak jak w sumieniu uznał właściwe. No i teraz wyobraźmy sobie protestanta, który wychował się w protestanckiej rodzinie, a z religią katolicką styka się okazjonalnie. Może się zdarzyć tak, że nie będzie on w stanie pojąć prawdy, że trwa w błędzie, pomimo tego, że szczerze chce iść za Jezusem. Jeżeli jednak uznał by, że w tym czego uczy Kościół katolicki jest prawda, a nie przyznał tego przed Bogiem i ludźmi ponosi już za to winę. To pragnienie Boga może być nawet nie do końca uświadomione - miliardy ludzi urodziło i się i umarło nigdy nie słysząc słowa o Jezusie, gdyby nie było dla nich drogi do Kościoła, to równie dobrze można by powiedzieć, że Bóg stworzył ich tylko do potępienia, a to trąci predestynacją. To jedna strona medalu... 7. Druga strona jest taka, że oficjalna przynależność do widzialnego Kościoła katolickiego to optymalna droga do bycia zbawionym. Jeżeli zbawiony zostaje np. poganin to tylko przez Jezusa i tylko w Kościele katolickim do którego włączył go sam Bóg znając jego serce (choć sam zainteresowany mógł o tym Kościele nigdy nie słyszeć). Niemniej tylko Kościół katolicki jest wspólnotą w której ów założony pierwotnie przez Jezusa Kościół trwa w pełni i tylko w nim można korzystać z pełni ofiarowanych nam łask. Trafnie ujął to Pius XII pisząc: "Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim." 8. Co do sakramentów to Kościół katolicki nie może udzielać sakramentów dajmy na to protestantom, gdyż jak słusznie Pan zauważył jeżeli Bóg postanowi kogoś spoza Kościoła katolickiego włączyć do niego, to jest to kwestia indywidualna i nie wiemy kogo tak naprawdę dotyczy. Kościół katolicki musi się opierać na tym czego jest pewien, a pewien jest tego, że może udzielać sakramentów tym, którzy w sposób widzialny są jego częścią.
Mam problem z pisaniem krótkich postów....
Generalnie sprawę "granic" Kościoła fajnie opisuje tutaj ks. Jan Kracik:
@Tempestas. Na ile rozumiem, to zgadzam się z Pana wypowiedzią w punktach 1-5 i 7 w oparciu o swoją niewielką wiedzę i wiarę. Co do punktu 6, to nie znam źródeł. Ponieważ pomimo swojego dość zaawansowanego wieku uczę się dopiero wiary katolickiej, to wielu rzeczy nie wiem i np. wydaje mi się dziwne, że np. muzułmanin za życia mógłby być członkiem Kościoła, gdyż Kościół (walczący, oczywiście) jest instytucją widzialną pod przewodnictwem papieża. Dlatego o ile nie wątpię w możliwość zbawienia takiego człowieka (tak samo jak mam nadzieję na własne zbawienie, choć droga jest ciężka z różnych powodów), to wyobrażam sobie, że on w chwili śmierci wchodzi do Kościoła, oczywiście już będzie to Kościół cierpiący lub tryumfujący. W sumie z perspektywy tego człowieka to istotne jest zbawienie, ale chętnie poznam źródło Pana wniosku.
Generalnie przyznaję, że nie zastanawiałem się głębiej kiedy taka osoba jest włączona do Kościoła, właśnie dlatego, że z jej punktu widzenia najważniejsze jest zbawienie. Podstawową sprawą jest to, że w sercu takiej osoby może działać Duch Święty, mimo tego, że jest ona poza widzialnymi granicami Kościoła (Klemens XI w 1713 roku potępił twierdzenie jansenistów: "poza Kościołem nie jest udzielana żadna łaska"). Co do źródeł jednak to myślę, że warto zajrzeć tutaj: http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#3 polecam również wspomniany wyżej artykuł ks. Kracika. Są to artykuły dużo rzetelniejsze niż moje wypociny. Generalnie również wiele z poruszanych przez Pana problemów omawiał o. Salij. Zaletą jego artykułów jest to, że choć można się z nim nie zgadzać, to nie można zarzucić mu braku wnikliwości i banalizowania tematu - jego teksty dostępne są tutaj: http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/ http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/ http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/ http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/
"Już zaś dla określenia i opisania tego prawdziwego Kościoła Chrystusowego, którym jest święty, katolicki, apostolski Kościół Rzymski, nie znajdujemy nic godniejszego, nic wspanialszego, nic wreszcie bardziej Boskiego nad owo miano, które Go zowie: "Mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa".
Stwierdzenie "Kościół jest jeden" jest dogmatem, jasnym w świetle Pisma i Tradycji.
Stwierdzenie "chrześcijanie są podzieleni" jest po prostu oczywiste i widoczne gołym okiem.
Pytanie jest tylko takie, czy pod tytułowym stwierdzeniem biskup Grzegorz rozumie to samo, co Kościół i my. No ale tego już tutaj nie rozstrzygniemy.
A teraz do konkretów:
Festiwal czterech kultur - chodzi o kulturę polską, niemiecką, rosyjską i żydowską. Jest to wydarzenie głównie kulturalne, a jedynie pośrednio religijne.
"Rozumiem, że chodzi np. o grekokatolików" - nie oni są w pełnej jedności z Kościołem, są jego częścią
"Pisał Pan kiedyś, że to z powodu Bractwa św. Piusa X" - to był tylko złośliwy żart
Co sie zaś tyczy tych widzialnych granic Kościoła, to miałem na myśli co innego (zamiast "Kościół katolicki" powinienem był napisać "Mistyczne Ciało Chrystusa") i postaram się to zwięźle nakreślić:
1. Kościół założony przez Jezusa jest jeden i trwa on jako Kościół katolicki.
2. Człowiek może zostać zbawiony wyłącznie przez Jezusa Chrystusa i nie może zostać zbawiony poza Jego Kościołem
3. Kościół katolicki zna tylko jedną drogę, którą człowiek może się w nim znaleźć i jest to chrzest w tymże Kościele.
4. Kościół twierdzi, że Bóg nie jest ograniczony regułami, które nałożył na swój Kościół i może do tego Kościoła włączyć kogo chce - tutaj pojawia się podany przez Pana przykład katechumenów.
5. Żadna wspólnota będąca poza Kościołem katolickim nie należy do niego "z definicji", każda z nich trwa w większym (np. islam) lub mniejszym (np. protestanci) błędzie.
6. Nie można wykluczyć, że konkretny człowiek, który w sposób widzialny jest dla nas protestantem, czy muzułmaninem nie należy do Kościoła katolickiego.
W tym momencie muszę wrócić do przykładu z katechumenami - pragną oni znaleźć się w Kościele katolickim i już od pierwszych wieków Kościół uznawał, że to pragnienie wystarczy by Bóg ich do tego Kościoła włączył, nawet jeżeli nie zdążyli być ochrzczeni (czyli włączenia do Kościoła znaną mu metodą). A co jeżeli ktoś nie chce być w Kościele katolickim? To zależy, ostatecznym sędzią bowiem (za życia) ludzkiego postępowania jest sumienie, czyli sąd rozumu pozwalający odróżniać dobro od zła. Może być w błędzie niemniej człowiek jest mu zawsze winien bezwzględne posłuszeństwo. Sumienie może być jednak, źle uformowane lub może najzwyczajniej w świecie być w błędzie i co wtedy? Ano to, że jeżeli człowiek nie dba o formowanie sumienia, to ponosi za to winę moralną. Jednak nawet człowiek szczerze dbający o to by dobrze rozeznać co jest, a co nie jest zgodne z wolą Boga pobłądzi. Może to wynikać z błędu lub niezawinionej ignorancji i wtedy nie jest temu winny, nadal musi jednak swojego sumienia słuchać. Nie może postępować inaczej niż tak jak w sumieniu uznał właściwe. No i teraz wyobraźmy sobie protestanta, który wychował się w protestanckiej rodzinie, a z religią katolicką styka się okazjonalnie. Może się zdarzyć tak, że nie będzie on w stanie pojąć prawdy, że trwa w błędzie, pomimo tego, że szczerze chce iść za Jezusem. Jeżeli jednak uznał by, że w tym czego uczy Kościół katolicki jest prawda, a nie przyznał tego przed Bogiem i ludźmi ponosi już za to winę. To pragnienie Boga może być nawet nie do końca uświadomione - miliardy ludzi urodziło i się i umarło nigdy nie słysząc słowa o Jezusie, gdyby nie było dla nich drogi do Kościoła, to równie dobrze można by powiedzieć, że Bóg stworzył ich tylko do potępienia, a to trąci predestynacją. To jedna strona medalu...
7. Druga strona jest taka, że oficjalna przynależność do widzialnego Kościoła katolickiego to optymalna droga do bycia zbawionym. Jeżeli zbawiony zostaje np. poganin to tylko przez Jezusa i tylko w Kościele katolickim do którego włączył go sam Bóg znając jego serce (choć sam zainteresowany mógł o tym Kościele nigdy nie słyszeć). Niemniej tylko Kościół katolicki jest wspólnotą w której ów założony pierwotnie przez Jezusa Kościół trwa w pełni i tylko w nim można korzystać z pełni ofiarowanych nam łask. Trafnie ujął to Pius XII pisząc: "Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim."
8. Co do sakramentów to Kościół katolicki nie może udzielać sakramentów dajmy na to protestantom, gdyż jak słusznie Pan zauważył jeżeli Bóg postanowi kogoś spoza Kościoła katolickiego włączyć do niego, to jest to kwestia indywidualna i nie wiemy kogo tak naprawdę dotyczy. Kościół katolicki musi się opierać na tym czego jest pewien, a pewien jest tego, że może udzielać sakramentów tym, którzy w sposób widzialny są jego częścią.
Mam problem z pisaniem krótkich postów....
Generalnie sprawę "granic" Kościoła fajnie opisuje tutaj ks. Jan Kracik:
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/