• gość
    15.03.2019 20:41
    Chusta z Oviedo, wizerunek z Manopello, czy Tunika z Argenteuil wszystkie są zgodne z Całunem Turyńskim, tylko sam Całun Turyński nie jest zgodny z Ewangelią.
    • kskiba19
      16.03.2019 15:42
      Dlaczego nie jest zgodny?
      • gość
        16.03.2019 17:24
        Ewangelia mówi, że Jezus został pochowany zgodnie z żydowskim zwyczajem grzebania. Zwyczaj ten zakłada, że ciało musi zostać obmyte z krwi. Niektórzy próbują dowodzić, że Jezus nie był obmyty, bo zginął śmiercią gwałtowną, ale zasady dotyczące takiej śmierci powstały w X wieku, za czasów Jezusa nie istniał taki przepis. Ewangelia mówi też o mieszance mirry i aloesu, którą namaszczono ciało Jezusa. Namaszczenie mirrą i aloesem stosuje się po obmyciu ciała, więc na całunie nie byłoby śladów krwi. Trzeci element to kobiety idące do grobu namaścić ciało, czego nie zrobiono wcześniej, ze względu na pośpiech. Gdyby ciało było nieobmyte z krwi kobiety nie byłyby w stanie dokonać namaszczenia, ani nawet wejść do grobu, bo było to zakazane prawem. Ostatnia rzecz, to brak śladów wiązania rąk i nóg. Żydowski zwyczaj grzebania polega na związaniu rąk i nóg opaskami z płótna, jak to miało miejsce np. w przypadku Łazarza. Na Całunie Turyńskim nie ma takich śladów, ręce są złożone bez wiązania, podobnie nogi. Oznaczałoby to, że Jezus nie został pochowany zgodnie ze zwyczajem, wbrew słowom Ewangelii Jana.
      • Eugeniusz_Pomorze_
        16.03.2019 17:54
        Kwestie o których piszesz, są oczywiście przedmiotem sporów egzegetów, ale nie są niezgodne z Ewangelią.
      • Eugeniusz_Pomorze_
        16.03.2019 18:02
        Pisząc o "NIEZGODNOŚCI Całunu Turyńskiego z Ewangelią" automatycznie podważasz wiarygodność KK dla którego Całun jest bardzo cenną relikwią.
      • gość
        16.03.2019 19:19
        Są niezgodne z Ewangelią w miejscu, gdzie Jan mówi o tym, że Jezusa pochowano zgodnie ze zwyczajem. Zwyczaj nakazywał obmycie ciała. Można było z powodu pośpiechu zrezygnować z dodatkowych obrzędów, ale nie z obmycia. Dodatkowo u Mateusza jest mowa o "czystym płótnie", co jednoznacznie wskazuje, że ciało obmyto, wszystko co miało kontakt z krwią było nieczyste. Kościół nigdy nie wypowiedział się w kwestii autentyczności Całunu, więc o jego autorytet jestem spokojny.
      • Ktoś
        16.03.2019 22:09
        Ian Wilson w książce "Krew i Całun" twierdzi, że w razie krwawej śmierci należało pochować ciało wraz z krwią, bez obmywania.
      • Ktoś
        17.03.2019 13:15
        Opis J 19,40 „owinęli Ciało w płótna wedle zwyczaju Judejczyków” jest bardzo ogólnikowy, w każdym razie o obmyciu nie wspomina. Wiara w to, że „dusza jest we krwi” jest znacznie starsza (Rdz 9,4), zatem nakaz pochowania ciała z krwią też może być bardzo stary. Jedyna w NT analogiczna wzmianka, że Tabita została obmyta po śmierci (Dz 9,36n) niczego nie dowodzi, bowiem nie zmarła ona śmiercią gwałtowną. Anglikański biskup John Arthur Thomas Robinson (vide wcześniejsza książka Iana Wilsona „Całun Turyński”) zakładał, że zabrakło czasu na obmycie, zwłaszcza że kobiety dopiero po szabacie miały przyjść namaścić Ciało (Łk 24,1). Katolicki egzegeta Joachim Gnilka („Jezus z Nazaretu” Kraków 1997, s. 376) rozróżnia między pogrzebem zaszczytnym a nie zaszczytnym: „relacja ewangeliczna sprawia wrażenie, że pogrzeb Jezusa miał cechy tego drugiego. Jeśli uzyskujemy tutaj pierwotny wgląd w wydarzenie, to Jezus został pochowany odpowiednio do swojej hańbiącej śmierci na krzyżu.” Wyjaśnienia te nie muszą się wykluczać.
      • gość
        18.03.2019 09:44
        Ian Wilson powołuje się na przepis z X wieku. To tysiąc lat po pogrzebie Chrystusa. Natomiast fakt, że kobiety szły namaścić ciało wyklucza możliwość pozostawienia ciała nieobmytego ze krwi, w tym wypadku nie mogłyby wejść do grobu. Także zwrot "czyste prześcieradło" wyklucza możliwość pochowu we krwi.
      • Katolik k
        18.03.2019 13:25
        gdyby ciala Jezusa nie obmyto na plotnach odbilaby sie krwawa plama.A Calun Turynski pokazuje nie plame a wyrazny obraz poranionego ciala.A wiec jednak cialo bylo obmyte zgodnie u obrzadkiem.Ciekawszy jest opis naocznego swiadka ,Jana.Biegnie do grobu zaglada i widzi,ze ciala nie ma i ...nic. No, nic. Nie ma.Wiec czeka na Piotra.Wynika z tego opisu,ze nie pusty sprawil,ze Jan uwierzyl.Bo uwierzyl dopiero gdy wszedl i cos zobaczyl co sprawilo,ze uwierzyl w zmartychwstanie.W polcieniu jaki panowal w grobie mogl tylko jedna rzecz zobaczyc.
      • Dremor
        18.03.2019 15:55
        Na płótnie są odbite liczne plamy nieobmytej krwi, choćby na ramionach, gdzie znajdują się ślady krwi wypływającej z nadgarstków, płynące w dół uniesionych ramion.

        Co do opisu, o którym mówisz, to oczywiście, że jest wzmiankowany całun pogrzebowy Jezusa, który uczniowie zobaczyli w pustym grobie. Wątpliwe jest natomiast to, że cudowny obraz na Całunie był przyczyną dla której uczeń uwierzył w Zmartwychwstanie. Skoro Całun był takim jednoznacznym i niepodważalnym dowodem na Zmartwychwstanie, to dlaczego nie pokazano go Tomaszowi? I czemu Jezus mówi "błogosławieni, co nie widzieli, a uwierzyli", które to zdanie wskazuje na wartość wiary niepodpieranej zewnętrznymi dowodami, tylko słowem samego Boga?

        Z samym Całunem wiąże się wiele wczesnochrześcijańskich legend, jak ta o św. Weronice, czy o korespondencji Jezusa z królem Edessy. Gdyby Całun był znany w czasach Apostołów, jak sugerujesz analizując opis z Ewangelii wg. Jana, to nie byłoby tak licznych legend w różnych wersjach, mówiących o istnieniu cudownego wizerunku Jezusa.
      • Katolik k
        18.03.2019 18:32
        jesli popatrzysz na wizerunek z Manopello zobaczysz twarz czlowieka opuchnietego.Nie jest to piekny wuzerunek a mocno znieksztalcony torturami.Tomasz takiego Jezusa nie zapamietal bo go nie widzial w tym stanie.Zapamietal go jednak Jan,ktory byl pod krzyezm do konca i widzial twarz umierajacego Jezusa.
      • Katolik k
        18.03.2019 18:47
        z chusta z Manopello jest pewien problem.W czasach apostolow malowanie wizerunkow Boga bylo zabronione.A Jezusa uwazali apostolowie za Boga.To byla dla nich trudnosc.Jednak historia chusty jest dobrze udokumentowana i wiadomo,ze byla czczona i noszona w procesjach w Rzymie az do czasu rabunku i jej kradziezy.Jeden z Pylonow swiatyni Watykanu wybudowano jako skarbiec dla niej.Po kradziezy calunu chuste podrobiono i z Vera ikon sformulowano zbitke jako Weronika i podrobiono chuste,ktora pokazuja do dzis.I jest wlasnie plama.A Kosciol ma problem z jedna ze stacji krzyzowych.
      • gość
        18.03.2019 21:01
        Tych legend jest więcej, ale mają wspólną cechę, wszystkie pojawiają się w okresie ikonoklazmu. Teraz pytanie za 100 punktów, skoro rzekomo Kościół znał Całun od czasów apostolskich, to dlaczego nie użyto go ani razu jako dowodu w dyskusjach z obrazoburcami?
      • Katolik k
        19.03.2019 11:33
        korzystano.W bardzo wielu kosciolach rzymskich budowanych w tamtym okresie chusta manopelianska jest tematem przewodnim.Znajdziesz jej wizerunek w prawie kazdym owczesnym kosciele rzmskim.Pielgrzymowal aby ja zobaczyc rowniez Marcin Luter jednak stwierdzil,ze jest to oszustwo bo na tym plotnie nic nie ma i nic nie widac.
      • Dremor
        20.03.2019 16:27
        Chusta z Manopello zawiera tyle błędów typowych dla malarstwa renesansowego, że również skłaniam się do opinii, że jest to fałszerstwo.

        Istnieje jeszcze jedna rzecz, która czyni Całun niezgodnym z Ewangelią. Jezus po Zmartwychwstaniu nie był rozpoznawany przez osoby, które go znały. Potrafił mieć, lub nie mieć ran, był mylony z ogrodnikiem. Całun nie mógł więc zachować odbicia zmartwychwstałego Jezusa, bo jego ciało nie posiadało jednego wyglądu.
      • Katolik k
        21.03.2019 12:05
        to raczej malarstwo renesansowe nasladowalo chuste.Nie za bardzo daloby sie sfalszowac hologram,ktory widzisz wchodzac do kosciola poprzez obraz i rysunek,ktory widzisz znajdujac sie pol metra od chusty przy czym mozesz uzyc lupy a zobaczysz kazda nitke.Chusty wymyka sie z granic poznania.
      • Katolik k
        21.03.2019 12:11
        opis ewnageliczny mozna otworzyc.Jesli bedzie okienko otwarte to wieczorem nakreslimy sytuacje.To,ze niepoznawano Jezusa ma tez swoj sens.To wlasnie ta chusta wyjasnia nastepne zdarzenia nie dokonca jasne w Eawngeliach
      • Dremor
        21.03.2019 12:20
        Czyli chcesz powiedzieć, że Jezus miał brwi z układem włosów przeciwnym, niż reszta ludzi? Bo tak przedstawia go Całun z Manopello. Malowanie brwi do środka, zamiast na zewnątrz było częstym błędem malarzy tamtego okresu.
      • Ktoś
        19.04.2019 23:14
        W polemice z obrazoburcami Jan z Damaszku nazywa Wizerunek z Edessy "himation" (płaszcz). Wilson komentuje to "trudno posądzać Greków o nadmiar pruderii, ale chyba uznaliby płaszcz wielkości chustki za zbyt skąpe odzienie".
  • Eugeniusz_Pomorze_
    16.03.2019 14:22
    Jasne @Gościu, bo z Ewangelią zgodne są oczywiście tylko marksizm, gender i LGBT...!
    • gość
      16.03.2019 15:18
      Nie rozumiem o co Ci chodzi? Zwracam uwagę jedynie na to, że Całun nie zgadza się z opisem ewangelicznym.
      • Eugeniusz_Pomorze_
        16.03.2019 16:40
        Doskonale rozumiesz o co chodzi @KSKIBIE19 i mnie! Chodzi nam o to, że swoją nie popartą niczym teorią podważasz dobre imię Kościoła Katolickiego.
      • gość
        16.03.2019 17:26
        Kościół opiera się na Ewangelii, a nie na relikwiach, prawdziwych, czy sfalsyfikowanych. Dla dobrego imienia Kościoła nie ma znaczenia, czy Całun jest prawdziwy, czy nie, bo wierzymy w Zmartwychwstanie, a nie w płótno.
    • Ktoś
      17.03.2019 11:52
      "z Ewangelią zgodne są oczywiście tylko marksizm, gender" ani to mądre ani na temat
  • Eugeniusz_Pomorze_
    16.03.2019 18:04
    www.milosierdzie.info.pl/milosierdzie-boga-w-dzielach-jego/80-tom-2/326-65-zlozenie-do-grobu-ciala-pana-jezusa.html
    • gość
      16.03.2019 19:23
      Opisy ze strony którą podałeś to bardziej wyobrażenia autora, a nie prawda ewangeliczna. Ewangelia jasno wskazuje, że przy pogrzebie nie było obecnej matki Jezusa. Były tam Magdalena i Maria, matka Józefa. Piszą o tym ewangeliści Marek i Mateusz.
  • Eugeniusz_Pomorze_
    16.03.2019 22:51
    Gościu, wg Ciebie, jak rozumiem to Ty podajesz prawdę ewangeliczną. Piszesz, że "Ewangelia jasno wskazuje, że przy pogrzebie nie było matki Jezusa." I tu się bardzo mylisz, bo żeby twierdzić, że "Ewangelia na coś JASNO WSKAZUJE", to to coś musi być rzeczywiście jasno wskazane! Nie możesz twierdzić, że Ewangelia coś mówi, jeżeli nie jest to WPROST napisane. Jeżeli więc dla przykładu Św. Mateusz wymienia, że: ".59 Józef zabrał ciało, owinął je w czyste płótno 60 i złożył w swoim nowym grobie, który kazał wykuć w skale. Przed wejściem do grobu zatoczył duży kamień i odszedł. 61 Lecz Maria Magdalena i druga Maria pozostały tam, siedząc naprzeciw grobu.".(Mt 27, 59-61). Żeby jednak jasne było, że Najświętszej Maryi Panny rzeczywiście na 100 proc. tam nie było, to Św. Mateusz musiałby wyraźnie napisać, że: "Matki Jezusa przy Jego pogrzebie nie było.", a tak przecież nie napisał! Wniosek - jeśli coś nie zostało w Ewangeliach napisane nie oznacza, że tego nie było, a jedynie, że nie zostało to napisane! Nie można o czymś twierdzić, jako o "prawdzie ewangelicznej", jeśli nie jest się tego w 100 procentach pewnym. I druga sprawa - dlaczego właściwie napisałeś w pierwszym swoim wpisie: "...sam Całun Turyński nie jest zgodny z Ewangelią."? Jakie kierowały Tobą intencje? - Chciałbym wierzyć, że wyłącznie dobre, ale powinieneś wiedzieć, że wielu NIEZORIENTOWANYCH może wziąć Twoje prywatne opinie dosłownie za "prawdę ewangeliczną" i zamiast wierzyć Kościołowi, może zacząć go podejrzewać o jakieś manipulacje, chęć ukrywania "prawdy ewangelicznej" i wreszcie kłamstwa, co z kolei może skutkować odejściem od Kościoła, a w końcu nawet brakiem zbawienia...! Nie bierz, proszę, na siebie takiej odpowiedzialności. Pozdrawiam.
    • gość
      18.03.2019 09:56
      Pismo należy analizować z uwzględnieniem realiów kulturowych. Rola matki w pogrzebie jest w judaizmie wyraźnie określona. Fakt, że Biblia nie wspomina o matce Jezusa, a wspomina inne kobiety, świadczy, że jej tam nie było. Zwróć uwagę, że Ewangelista potrafi ze szczegółami opisywać wydarzenie, z wymienianiem imion sług, więc teza, że Matka Boska była obecna, ale Ewangelista o tym nie napisał, jest nieprawdopodobna. Kościół nie wypowiada się na temat autentyczności Całunu, dlatego nie wiem skąd u Ciebie zdanie o manipulacjach ze strony Kościoła? Dla Kościoła źródłem prawdy jest Pismo Święte i Tradycja, a nie relikwie.
      • Katolik k
        18.03.2019 11:40
        jednak w opisie ewangelicznym plotno wystepuje.Calun z Manopello rowniez.
      • Dremor
        18.03.2019 13:18
        Za ewangelią wg. Mateusza: "Józef zabrał ciało, owinął je w czyste płótno i złożył w swoim nowym grobie, który kazał wykuć w skale"

        Zwrot "czyste płótno" (sindoni kathara) wskazuje na jego czystość w znaczeniu rytualnym. Oznacza to, że na płótnie nie mogło być śladów krwi.
      • Katolik k
        18.03.2019 14:58
        na calunie rowniez nie ma krwi poza ranami,z,ktorych mogla sie jeszcze saczyc
      • Dremor
        18.03.2019 15:35
        Po pierwsze są ślady krwi poza ranami (strużki krwi na czole, czy wzdłuż ramion). Po drugie z martwego ciała nie sączy się krew.
      • Katolik k
        18.03.2019 18:36
        saczy sie krew z martwego ciala po obmyciu.Latwo to zauwazysz kupujac swieze mieso w sklepie.Nawet pakowane dlatego ma specjalna wsiakajaca wkladke.
      • gość
        18.03.2019 21:10
        Nie, martwe ciało nie krwawi. Stężenie pośmiertne zatrzymuje krew w mięśniach, a po ustąpieniu stężenia pod wpływem grawitacji zaczyna gromadzić się w dolnych partiach ciała, ale nie wpływa z ran
      • gość
        18.03.2019 21:15
        Wkładka na tacce służy do pochlaniania wody, którą "pompuje" się mięso. Fakt ten nie ma większego znaczenia, bo ślady na Całunie wskazują jednoznacznie, że ciało nie było obmyte.
      • Katolik k
        19.03.2019 11:36
        bylem kiedys rzeznikiem i z praktyki wiem,ze nie masz racji.Czesc krwi krzepnie jednak czesc szczegolnie gdy jest mieso myte woda jakis czas jeszcze wszystko plami.
    • gość
      19.03.2019 18:17
      Mylisz się, ale załóżmy, że masz rację. Jak wytłumaczysz w takim razie ślady na ramionach? To są strugi nieobmytej krwi.
  • Ignis
    18.03.2019 17:10
    Jest tyle rzeczy, które wskazują, że Całun jest płótnem, w które owinięty był Pan Jezus po swojej śmierci, że naprawdę trzeba pewnego rodzaju zacietrzewienia czy niedowidzenia, by twierdzić, że jest inaczej. Oczywiście, Kościół nie wypowiada się wprost o Całunie jako płótnie Pana Jezusa, ale choćby św. Jan Paweł II już tak. Powiedział o Całunie jako "wstrząsającej ikonie męki Chrystusa" (24 V 1998 r., Turyn), przy czym to tylko mały fragment wypowiedzi tego papieża o Całunie.
    • gość
      18.03.2019 21:31
      Jest też wiele dowodów, że Całun jest falszerstwem. I także mogę powiedzieć, że trzeba zacietrzewienia, lub dowodzenia na siłę, by twierdzić, że jest inaczej. Dowody takie jak datowanie, czy analiza plam, która wykazała ślady farby zostawmy naukowcom, dla mnie jako katolika najważniejszy jest brak zgodności z Ewangelią. Autentyczność Całunu nie pasuje też do Bożego planu zbawienia. Bóg zostawił nam Pismo Święte, które daje nam mnóstwo wątpliwości, by człowiek uwierzył, mimo, że Boga nie widział. Pomysł, że Bóg miałby zostawiać swoje "zdjęcie", jako dowód, nie zostawia miejsca dla wiary. Poza tym Apostołowie mając w rękach niezbity dowód na Zmartwychwstanie nie musieliby kryć się w strachu.
      • Ignis
        22.03.2019 10:03
        Jest wiele hipotez, ale nie dowodów. Natomiast to, co wiadomo już o Całunie na podstawie badań nie daje wciąż wyjaśnienia wielu spraw, np. w jaki sposób powstał wizerunek na płótnie. Żaden człowiek nie miał takiej wiedzy ani możliwości, by go stworzyć.Proszę cokolwiek poczytać na ten temat, a nie mantrować, że jest niezgodny z Ewangelią.
  • Ignis
    22.03.2019 13:49
    Dremor napisał: "Skoro Całun był takim jednoznacznym i niepodważalnym dowodem na Zmartwychwstanie, to dlaczego nie pokazano go Tomaszowi?" Skąd wiadomo, że nie pokazano? I w ogóle po co to pytanie skoro Tomasz nie uwierzył naocznym świadkom spotkania Pana Jezusa, których przecież znał bardzo dobrze - powiedział, że nie uwierzy dopóki nie włoży palca w miejsce gwoździ: "Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę» (J 20, 24-25). Co by dało okazanie mu Całunu wobec tego, co napisano w Piśmie Św.? Po co takie talmudyczno-dialektyczne drążenie wszelkich możliwych zarzutów wobec Całunu?
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
14°C Czwartek
dzień
14°C Czwartek
wieczór
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
wiecej »