• DREM0R
    19.04.2019 13:11
    DREM0R
    "Schemat stosowanego przez nich szantażu pozostaje w swej istocie niezmienny i brzmi zawsze tak samo: Jeśli jesteś wyznawcą Chrystusa i Jego Ewangelii, to znaczy, że jesteś wrogiem: cesarza(...)"

    Z historycznego punktu widzenia jest to nieprawda. Od czasów Konstantyna schemat uległ odwróceniu, ktoś, kto NIE wyznawał Chrystusa (czy też państwowego wyobrażenia o nim) stawał się wrogiem władzy. W kolejnych wiekach zjawisko nasiliło się do tego stopnia, że przyjęcie chrześcijaństwa przez dany kraj było decyzją stricte polityczną. Pozostawanie w kręgu kultury chrześcijańskiej było korzystne, z jednej strony zapewniało korzyści polityczne, z drugiej strony wyznawanie innej wiary stawało się zagrożeniem, kraj "misyjny" był automatycznie celem podboju militarnego. Zależności między wyznawaniem wiary, a władzą były silne przez wieki, przypomnieć wystarczy szereg papieży, którzy wpływali na władców poprzez koronacje ludzi przychylnych papiestwu i nakładania kar kościelnych na przeciwników politycznych. Sojusz tronu i ołtarza był tak silny, że ogłoszenie kogoś heretykiem pociągało za sobą karę śmierci wykonywaną przez "świeckie ramię". wszytko dlatego, że herezja przez wieki była przestępstwem państwowym.

    Zmiana tego schematu rozpoczęła się stosunkowo niedawno, bo na przełomie XIX i XX wieku wraz z nowymi prądami myślowymi. Sprzeciw nowych ideologii wymierzony w Kościół nie wynikał z nienawiści do Chrystusa i wiary, tylko z faktu, że w obliczu przemian Kościół stanął po stronie możnych i władców, a nie po stronie zwykłych ludzi. Pierwszymi socjalistami i komunistami nie stawali się zaciekli ateiści, tylko chrześcijańscy robotnicy, zaś zaciekły antyklerykalizm nowych ideologii nie był celem samym w sobie, lecz wynikiem stanowiska Kościoła chcącego zachować status quo.
    • Gość
      19.04.2019 14:06
      odróżniać Boskie od "cesarskiego" to Chrystus przykazał (Mt 22,21) zatem trudno by myśl taka była nowa.
      • DREM0R
        20.04.2019 09:40
        DREM0R
        Słowa te zostały wypowiedziane w kontekście płacenia podatków, ale także wpływu władzy państwowej na wyznawaną religię. Chrześcijaństwo do czasów Konstantyna było w opozycji do państwa, później sytuacja uległa zmianie. Chrześcijaństwo stało się religią obowiązującą. Prześladowania osób nie chcących nawrócić się na chrześcijaństwo przypominały te, które spotykały wcześniej chrześcijan.
      • Gość
        20.04.2019 14:13
        Trudno by odróżnienie Boskiego od "cesarskiego" ograniczało się do podatków. I nie trzeba powtarzać, że "Chrześcijaństwo do czasów Konstantyna było w opozycji do państwa" gdyż Imperium żądało dla siebie tego także co Boskie.
      • DREM0R
        20.04.2019 20:43
        DREM0R
        W jakim kontekście i odnośnie czego wypowiedziane zostały te słowa? Interpretacja, że chodzi o coś więcej, niż podatki jest dość młoda. Przez wieki ważniejsze były słowa wypowiedziane do Piłata w pretorium, że władza pochodzi od Boga. Co do Imperium, to owszem, żądało tego, co boskie, ale nie można zapominać, że po upadku Imperium na Zachodzie rolę cesarza przejął papież i to dosłownie.
      • Gość
        23.04.2019 12:18
        Dremorze drogi, nie piszę o tym, jakie przez wieki były interpretacje (wygląda, że błędne) tylko, co głosi Ewangelia. A mówi, żeby "Boskie" odróżnić od "cesarskiego". Vide też J 6,15 i 18,36.
    • tomak
      19.04.2019 16:00
      Oj, coś słabo znasz historię. Zaciekłymi ateistami byli Ludwig Feuerbach, Karol Marks, Fryderyk Engels, Włodzimierz Iljicz Lenin, Fryderyk Nietzsche, i większość z nich zajaśniała ateistycznym blaskiem nie na przełomie XIX/XX wieku, lecz od początku XIX wieku.
      • DREM0R
        20.04.2019 09:44
        DREM0R
        Jak się uprzesz, to ideologów ateizmu znajdziesz dużo wcześniej, ja piszę o przełomie XIX i XX wieku jako okresie, w którym ideologie znalazły szerokie grono zwolenników.

        Natomiast niezależnie od tego, czy będziemy się spierać, czy był to początek, czy koniec XIX wieku, nieprawdą jest teza postawiona przez biskupa Jędraszewskiego.
    • Piotr
      19.04.2019 17:19
      Dziś szczególnie trzeba modlić się za takich zagubionych ludzi jak Dremor, którzy uparcie kroczą w ciemności. Aby Bóg okazał im swoje miłosierdzie!
      • DREM0R
        20.04.2019 09:48
        DREM0R
        Wykorzystywanie wezwania do modlitwy, by z kogoś szydzić w taki sposób jak to robisz jest wyjątkowo nieeleganckim zachowaniem. Jeśli uważasz, że nie mam racji, to wykaż proszę gdzie. Bo jak na razie, to jedynie rzucasz w moją stronę oszczerstwa, co jak pewnie wiesz jest zachowaniem niegodnym chrześcijanina.
    • elle
      24.04.2019 12:56
      Dremor, na wielu rzeczach sie znasz, ale na historii i filozofii to raczej nieszczególnie. Ja tez sie nie znam, ale jestem w stanie wytknąć Ci parę blędów. Sojusz tronu i ołtarza byl równie kłopotliwy dla obu stron, bo królowie również próbowali obsadzac stanowiska kościelne z papieskim tronem włącznie. Zmiana tego schematu zaczęła się już w oświeceniu czego ukoronowaniem była rewolucja francuska. A pierwsi komuniści i socjaliści to nie byli robotnicy chrześcijanscy a intelektualisci głownie wyznania mojrzeszowego oraz wolnomularze. W sumie tyle błędów w jednym tekscie, ze sie zastanawiam, czy dalej można poważnie traktować Twoje wpisy w innych tematach. Bez obrazy, ale nieco wiecej rzetelnosci na przyszłość dla własnego wizerunku by sie przydało.
      • DREM0R
        24.04.2019 16:08
        DREM0R
        Zgodzę się z tym, że się nie znasz :)

        Istnienie sporów między królami i papieżem tylko potwierdza, że bp. Jędraszewski myli się, że opowiadanie się za Chrystusem oznaczało wystąpienie przeciw władzy. Władcy obsadzali stanowiska kościelne, papież przyznawał sobie prawo do koronacji i usuwania władców. Przez dłuższy czas istnienia Kościoła religia była sprawą polityczną. W dodatku było zupełnie odwrotnie, niż mówi bp. Jędraszewski, opowiadanie się przeciw Chrystusowi było traktowane jako przestępstwo.

        Co do komunistów, to pisałem wyraźnie, że pierwszymi komunistami stawali się chrześcijańscy robotnicy, a nie że to oni byli twórcami ideologii. Polecam lekturę Rerum Novarum, która była odpowiedzią na masowe przyjmowanie ideologii komunistycznej przez chrześcijan.
    • elle
      24.04.2019 13:07
      "Co do Imperium, to owszem, żądało tego, co boskie, ale nie można zapominać, że po upadku Imperium na Zachodzie rolę cesarza przejął papież i to dosłownie. "
    • elle
      24.04.2019 13:15
      "Co do Imperium, to owszem, żądało tego, co boskie, ale nie można zapominać, że po upadku Imperium na Zachodzie rolę cesarza przejął papież i to dosłownie" - otóz to tez jest bardzo smiala teza i niewielu historykow podzieliloby Twoje zdanie, bo coż by wtedy począć z takim dajmy na to Karolem Wielkim, ktory przeciez jak wiadomo papiezem nigdy nie byl albo Swiętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, na ktorego czele papiez nigdy nie stal?
      • DREM0R
        24.04.2019 16:18
        DREM0R
        Upadek Imperium na Zachodzie to 476 rok, zaś Karol koronowany został dopiero w 800 roku. Po upadku cesarstwa w Rzymie władał Biskup Rzymu, czyli papież. Kolejni papieże przyjęli nie tylko tytuły przysługując wcześniej cesarzowi, jak chociażby "Ojciec Święty", czy "Pontifex Maximus" (od którego do dziś mówimy "pontyfikat"), ale nawet zaczęli używać szat cesarskich.
  • Okulice
    19.04.2019 17:33
    Naleze do Chrystusa i jest mi obojetnie jaki to grod, czy ciemny, czy jasny!
  • Hammurabi
    19.04.2019 18:47
    Ekscelencjo litości !
    przede wszystkim dlaczego to my mamy być szantażowani ani my jesteśmy ci silniejsi szantażujący [ świat liczy się tylko z silnymi ] bo eminencje , ekscelencje , wielebności PRZYUCZYŁY katolików do roli " religijnych gamoni " takich co to wezmą buzię w ciup a ogon pod siebie " i "miłosiernie " daczą z siebie szydzić . A gdzież jest miecz słowa ? czy zostaliśmy przyuczeni do tego aby w kategoriach erystyki używając słów imć Onufrego Zagłoby raz psu ogon uciąć i pokazać ateuszom gdzie ich miejsce ? nie ? to znaczy że wychowanie religijne jest pod psem , a to już o ile wiem zadanie hierarchii , prawda ?

    A jeżeli ekscelencja jest oburzony , to przypominam takiego oburzonego ..w Wielki Piątek , uderzył Mesjasza w Twarz a za co ? ano że jako Człowiek ośmielił się potraktować innego człowieka jak … człowieka , omylnego człowieka co jak się wydaje w k.k. ciężko przychodzi .


    A co do bezpośrednich zstępnych apostołów , tych co to nawet w obliczu śmierci męczeńskiej w sądach występowali formalnie jako oskarżeni ale w istocie rzeczy jako oskarżyciele , to kiedy i jak nauczyli ekscelencje katolików takiej postawy wobec świata ? … my tylko o "miłości " ...co daje się ośmieszać .

    Wiem , wiem , nie każdy był wyedukowany w dobrej szkole , nie jego wina , ale jak nie wie jak to się robi , jeśli nie był przyuczony do dawania świadectwa ...to niech pojedzie tam , gdzie mieszkają muzułmanie to się nauczy , ich jakoś nie zaczepiają ,a... dlaczego ?
    • elle
      24.04.2019 13:45
      No to kazanie właśnie daje nam oręż, bo pokazuje mechanizmy i nakłania do sprzeciwu. Niestety zaraz podniosą się głosy, że kazanie było polityczne, bo przecież w dzisiejszych czasach nasze dusze i sumienia są przedmiotem oddziaływania polityki a nie Kosciola.
  • Alexy Neudorf
    21.04.2019 19:22
    Kościół katolicki, nie tylko w Polsce, jest tak mało wiarygodny że nie stanowi żadnej alternatywy dla niewierzących czy też członków innych wyznań. Dlatego Abp Jędraszewski może zaklinać i przezywać na rzeczywistość ale póki nie przyczyni się wraz z episkopatem do odnowy dając przykład prawdziwej chrześcijańskiej wiary dopóty będzie te narzekanie bezowocne a wręcz przyczyni się do jeszcze większego osłabienia wiary. Jeśli ktoś chce coś odnowić a nie zacznie od siebie daremne będą te niby pobożne życzenia. Czasy gdy jakiś ksiądz grzmiał na kazaniu w kościele są dzięki Bogu w tych czasach bez skutków.
  • tomak
    21.04.2019 20:33
    @ Dremor Abp Jędraszewski nie dokonywał historycznego przeglądu stosunków państwo-Kościół. Nie chodziło mu wcale o cesarza Konstantyna i jego Edykt Mediolański z 313 r. i to, co później się działo. Chodziło o to, że różni możni tego świata (różni cesarze, królowie, bankierzy, lichwiarze, ideologowie, pseudo-filozofowie, różnej maści politycy, nadzwyczajnie pewni siebie publicyści i wszyscy "mądrzejsi" od Boga, mieli w różnych epokach i mają NADAL tych, którzy wierzą w Boga, za ciemnych głupoli. Poczytaj sobie strony internetowe, ilu tam "jaśnie oświeconych" dzień po dniu kpi, wyzywa, obraża, plugawi katolików. Abp Jędraszewski o tym właśnie mówił. Chwała mu za to, że się nie boi tych wszystkich, którzy go w mediach wyzywają od najgorszych każdego dnia. Dla mnie już jest bohaterem i wzorem dla innych biskupów.
    • DREM0R
      22.04.2019 00:39
      DREM0R
      Mylisz się. Bp. Jędraszewski wyraźnie mówił o domniemanym "niezmiennym" schemacie obecnym w 2000 letniej historii Kościoła, podczas gdy schemat ten był kompletnie odwrotny. Nie bez powodu wspomniani przez Ciebie ideolodzy opowiadający się przeciw władcom jednocześnie opowiadali się przeciw Kościołowi. Cesarstwo i Kościół były w dziejach powiązane ze sobą w sposób ścisły.
      • Katolik k
        22.04.2019 20:01
        dokladnie to ujales.
      • elle
        24.04.2019 13:29
        A ja to interpretuje nieco inaczej. Ideolodzy walczyli z władzą materialną , bo chcieli ją sami sprawować, ale źle sie urodzili, więc trzeba bylo wydrzec ją przemocą najlepiej cudzym rękami. Walczyli z władzą duchową zas po to bo tez chcieli ją sami sprawować, wspomniany przez ciebie sojusz, ktory notabene skonczyl się zanim narodzili sie dziadkowie wspomnianych ideologow, nie mial az tak duzego znaczenia. Tak jest zreszta do dzis. Z religią się walczy bo ma ja zastąpic gender a nie dlatego, ze ma ona jakis sojusz z wladzą, bo nie ma - ta juz zostala dawno przejęta.
      • DREM0R
        24.04.2019 16:25
        DREM0R
        To źle interpretujesz, z resztą wystarczy, żebyś zajrzała do dzieł ideologów, którzy dokładnie tłumaczą swoje motywacje. Dobrym przykładem jest Rewolucja Francuska - rewolucjoniści atakowali Kościół tylko dlatego, że był on elementem władzy. Ciekawie to wygląda w zestawieniu z sytuacją Ameryki Południowej w XX i XXI wieku, gdzie sytuacja jest trochę odwrotna. Tam ludzie stojący w opozycji do władzy podążają za nurtami teologii wyzwolenia.

        Z już gadania o "genderze, co ma zastąpić religię" nie będę nawet komentować, tylko odeślę do źródeł, czyli do CAŁOŚCI słów Benedykta XVI na ten temat.
    • Tomasz
      22.04.2019 11:30
      Tak!
  • terenia
    22.04.2019 21:27
    wiara się prywatyzuje i tyle w temacie!!!!!!!!!!!!!
  • Magdalena
    24.04.2019 13:43
    Uważam, że słusznie abp Jędraszewski zauważa, że środowiska uważające się za "swiatłe", "postępowe" i "humanistyczne" próbują zawstydzać katolików, którzy trwają przy niezmiennych wartościach, które prawdziwie służą człowiekowi i jego rozwojowi. Ks. Arcybiskup słusznie moim zdaniem wskazuje też do czego uleganie takiemu fałszywemu wstydowi prowadzi - do wyrugowania świadectwa wiary z przestrzeni publicznej i zaparcia się Jezusa. "26. Jednak nie bójcie się ich! (...) 32 Do każdego, kto przyzna się do mnie przed ludźmi, przyznam się i ja przed moim Ojcem, który jest w niebie; 33 a każdego, kto mnie się wyprze przed ludźmi, wyprę się i ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.(Mt 10,26-33) Amen. Alleluja!
    • Gość
      24.04.2019 17:54
      "Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę." Mt 6,5
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
16°C Piątek
dzień
17°C Piątek
wieczór
wiecej »