• abdullak
    02.11.2016 08:54
    1. Jeśli dobrze sie orientuję wytyczne Stolicy Apostolskiej oraz naszego Episkopatu, tym wiernym, którzy wyrażają chęć przyjęcia komuni na klęcząco do ust, dają takie prawo bez deprecjonowania tej formy, nawet jeśli jest procesyjne podejście. Narzucanie wiernym (czego przejawem jest też Pana wpis) siłą zwyczaju, który nie jest im bliski, to forma agresji liturgicznej. Jeśli czuję potrzebę przyjęcia komunii na klęcząco, bo uważam tą formę za najwłaściwszy gest szacunku do Boga, to proszę zaakceptować moje przekonania, które trwały od setek lat i które nadal obowiązują, nawet jeśli inne praktyki dopuszczono do stosowania.
    • Andrzej_Macura
      02.11.2016 11:24
      Andrzej_Macura
      Ależ szanuję. Nie zabraniam. Napisałem to przecież wyraźnie. I że chodzi mi o to, by tych, którzy przyjmują Komunię w procesji na stojąco nie uważać za ludzi profanujących Najświętszy Sakrament. A z taką opinią już nieraz się spotkałem.
      • abdullak
        02.11.2016 13:43
        nie uważam ludzi przyjmujących na stojaka, ze profanują Boga, bo pewnie nie maja takiego zamiaru w sercu. Natomiast stoje na stanowisku, że mozna dyskutowac na temat tego, ze dana forma jest lepsza od drugiej. Gdyby przed Panem pojawił sie Bóg we własnej osobie, nie pod osłoną jakąś, to pewnie naturalnym Pana gestem byłby upadek na twarz, kolana przed Nim. Tak jak zrobił to Mojżesz. Ten sam Bóg jest obecny w Najśw. Sakramencie. Pięknie Pan mówi o konieczności klęczenia i adorowania. Ale dlaczego w najwazniejszym momencie osobistego kontaktu z Jezusem, czyli przyjmowania Go do siebie, mamy zrezygnować z tej fizycznie najlepiej ukazującej unizenie i świadomość wielkości Boga postawy? Bo powstała interpretacja pokarmuy w drodze i musze stać. postulat byt na stojąco jest niekonksekwenty, biorąc nawet pod uwage pana uwage o pokarmie na drodze. Dla mnie brak związku. To, ze komunia jest pokarmem w drodze nie inplikuje koniueczności zarzucania wielowiekowej tradycji przyjmowania komuni na klęcząco. Niech za postawą ducha idziue postawa ciała. I niestety z własnych obserwacji widzę, że coraz mocniej zanika świadomość kto się kryje za IHS własnie u tych, którzy marginalizują kwestię klęczenia przy komunii.
      • Andrzej_Macura
        03.11.2016 09:25
        Andrzej_Macura
        1. No właśnie... "Nie uważam ludzi przyjmujących na stojaka" i tak dalej. Napisałem: w procesji, nie na stojaka.

        2." Nie potępiam bo nie mają intencji profanowania , ale można dyskutować, która forma jest lepsza"... No własne: jest Pan lepszy, prawda? Lepszy od tych, którzy przyjmują Komunię tak, jak to nakazali biskupi....

        3. Interpretacja pokarmu w drodze nie powstała teraz, a jest najstarsza iinterpretacj Eucharystii. Przecież Pan Jezus ustanowił ją podczas wieczerzy paschalnej, prawda? KIedy wspominano wyjście z Egiptu. Nie tak? To owa interprtetacja o adorowaniu Jezusa podczas przyjmowania Komunii jest późniejsza. Znacznie późniejsza.

        4. A co do świadomości, kto kryje się pod postacią Chleba... Ja tam nie wiem. Nie wiem, co w ludziach przyjmujących Komunię siedzi. Bo i skąd miałbym wiedzieć? POdejrzewam, że przyjście do Komunii jest dla nich aktem wiary. Ale więcej nie wiem.
      • abdullak
        03.11.2016 12:04
        1. moment przyjęcia komuni w tzw. procesji jest - na stojąco, więc nie rozumiem zarzutu 2. w tym poście sama sprzecznośc Pana zarzutu. Najpierw cytuje Pan moje stwierdzenie, że skupiam sie nie na ocenie człowieka przyjmujacego komunia tak czy siak, ale na ocenie formy... a zaraz zaczyna Pan imputować mi, że oceniam siebie jako lepszego od tych, którzy komunie przyjmuja na stojąco. To absurd, albo celowe deprecjonowanie i osmieszanie rozmówcy. 3. odnosnie tej interpretsacji napisałem niżej
  • abdullak
    02.11.2016 08:58
    Pana słowa: "To posiłek w drodze, to chleb pielgrzymów. No ale co tam tego rodzaju symbolika, choćby i głęboko zakorzeniona w Biblii. Trzeba paść na kolana i już. No trudno, jeśli ktoś musi, to niech już będzie. ...". Ja wolę podążać za sugestią niejakiego kard. Ratzingera: "Istnieją wpływowe środowiska, które próbują wyperswadować nam postawę klęczącą. Usłyszeć można, iż klęczenie nie pasuje do naszej kultury (czyli właściwie do jakiej?), iż nie wypada to dojrzałemu człowiekowi, który staje naprzeciw Boga, lub też że nie wypada to człowiekowi zbawionemu, który dzięki Chrystusowi stał się wolny i dlatego też nie musi już klęczeć. Zwyczaj klękania nie pochodzi z jakiejś bliżej nieokreślonej kultury– pochodzi z Biblii i biblijnego poznania Boga. Znaczenie postawy klęczącej w Piśmie Świętym uświadamia nam fakt, że słowo proskynein pojawia się w Nowym Testamencie 59 razy, z czego 24 razy w Apokalipsie, księdze niebiańskiej liturgii, która przedstawiona zostaje Kościołowi jako wzór kultu Bożego" oraz: "Tam termin proskynein pojawia się jedenaście razy, z czego dziewięć razy w rozmowie Jezusa z Samarytanką przy studni (J 4, 19-24). Rozmowa ta jest w całości poświęcona tematowi uwielbienia i jest rzeczą bezsporną, że zarówno tutaj, jak i w o ogóle w całej Ewangelii Janowej, słowo proskynein znaczy: „uwielbiać”. Ostatecznie rozmowa kończy się podobnie jak dialog z uzdrowionym ślepcem: „Jestem nim Ja, który z tobą mówię”. W tych dwóch fragmentach znaczenie duchowe i cielesne słowa proskynein nie dają się od siebie całkowicie oddzielić. Gest cielesny jest jako taki nośnikiem duchowego sensu – adoracji, bez której sam gest byłby bezsensowny. Akt duchowy musi się ze swej istoty i ze względu na cielesno-duchową jedność człowieka wyrazić koniecznie w geście ciała. Obydwa te aspekty dlatego są w tym jednym słowie tak mocno ze sobą stopione, gdyż przynależą do siebie w perspektywie wewnętrznej. Tam, gdzie klęczenie to czysta zewnętrzność, zwykły akt zewnętrzny, tam staje się ono bezsensowne; jednakże także tam, gdzie ktoś próbuje ograniczyć adorację do sfery czysto duchowej, nie ucieleśniając jej, tam akt adoracji gaśnie, bo czysta duchowość nie odpowiada istocie człowieka. Adoracja jest jednym z tych zasadniczych aktów, które dotyczą całego człowieka. Stąd w obecności Boga żywego nie wolno porzucić gestu ugięcia kolan". W związku z powyższym prosiłbym o większy szacunek dla tych, którzy preferują postawę klęczacą, a nie drwienie sobie z tej formy przyjmowania komunii
    • Andrzej_Macura
      02.11.2016 11:35
      Andrzej_Macura
      W czym ten większy szacunek ma się wyrażać? Że będę głosił, że postawa klęcząca jest jedynym godną postawą podczas przyjmowania Komunii?

      Ale jest jeszcze jedno, ważniejsze: nie napisałem, że nigdy nie należy klęczeć. Ba, napisałem, ze klęczymy na słowa "Oto Baranek Boży". I złego słowa o tym nie napisałem. Wręcz przeciwnie Dlaczego cytuje Pan tu papieża Benedykta, który wyjaśnia sens postawy klęczącej? Ja się z tym zgadzam. Pisałem o przyjmowaniu Komunii, nie adoracji Najświętszego Sakramentu. Wskazałem na ważną, biblijną symbolikę tego "przyjmowania pokarmu w drodze". Zacytował Pan co zacytował, żeby zasugerować, ze nie zgadzam się z papieżem. Nie uważa Pan, z to manipulacja?
      • Ajja
        02.11.2016 12:08
        "Wskazałem na ważną, biblijną symbolikę tego "przyjmowania pokarmu w drodze"." Czy może Pan wskazać podstawy dopatrywania się takiej symboliki przyjmowania Komunii Świętej? Jeśli chce Pan biblijnych odniesień, to w Biblii przed Bogiem uginają się ludzkie kolana. A w Najświętszym Sakramencie jest Bóg. Więc traktujmy Go jak Boga. Człowiek to dusza i ciało. Postawa ciała odzwierciedla to, co w duszy. Chyba nie wyobraża Pan sobie okazywania szacunku komuś ważnemu poprzez witanie go z nogami na biurku i zakładanie, że co tam postawa - ten ktoś i tak wie, że Pan go szanuje?
      • abdullak
        02.11.2016 13:34
        Pana argumenty to w miom odczuciu sofistyka. Stwierdza Pan, że klęczymy przy agnus dei i w ten sposób wypełniamy nakaz biblijny oddawania czci własnie w tej formie, ale jak przychodzi do momentu komunii to powinnismy stać. Czyli w najwazniejszym momencie, przyjmowania Jezusa, to juz gest uniżenia nie obowiązuje, bo "zaliczyliśmy" go wczesniej. Cytaty ratzingera dotyczyły własnie kwestii przyjmowania komunii a jego pratyka wskazwyała, ze chodzi właśnie o przyjmowanie komunii na kleczkach.
      • Andrzej_Macura
        03.11.2016 09:30
        Andrzej_Macura
        Ajja... Podstawy biblijne... Chodzi o związek Eucharystii z Paschą. Tą starotestamentalną. Właśnie Pascha była posiłkiem Wyjścia z niewoli. I tę paschę Izrael spożywał na stojąco. W Jezus ustanowił Eucharystię podczas Ostatniej Wieczerzy, która była wieczerzą paschalną. I o Jego śmierci też mówimy "pascha", czyli przejście. Już nie przez Morze Czerwone, ale ze śmierci do życia. KIedyś sporo o tym sam nawet napisałem, można znaleźć w serwisie liturgia.wiara.pl, ale na pewno znaleźć też można u wielu innych. Kojarzę, że na pewno pisał o tym bp. Świeżawski w książce Eucharystia.... Bo ten biskup bardzo mocno kładł nacisk na mistagogię (czyli wprowadzanie w tajemnicę liturgii, pedsagogikę liturgii)

      • Andrzej_Macura
        03.11.2016 09:37
        Andrzej_Macura
        abdullak.... Tu nie chodzi o jakiś wybieg, że klęczymy na "Oto Baranek Boży" to już potem klęczeć nie musimy. Ja się zgadzam, że Bogu bezwzględnie należy się nasza cześć. Ale chodzi o wymowę znaku, o której pisałem, choćby post wyżej do użytkownika ajja. To pascha. Ruszamy w drogę. Idziemy za Jezusem Jego drogą i do Jezusa. I zmierzamy do ojczyzny wiecznej w niebie.

        Tę cześć oddajemy, kiedy na kolanach wyznajemy, że nie jesteśmy godni, by Jezus do nas przyszedł. Ale On podnosi nas z kolan i zaprasza żeby się karmić Jego ciałem. Wszak, jak pisał św. Paweł, już nie jesteśmy niewolnikami, a synami, prawda? Dla mnie osobiście to wstanie z kolan i wyruszenie do Komunii to nieraz spore przeżycie. Bóg podnosi mnie z kolan i zaprasza, bym podszedł i nasycił Jego ciałem.....
      • abdullak
        03.11.2016 11:23
        Na Pana argumenty pozowliłem sobie odpowiedzieć w postach niżej
      • Ajja
        03.11.2016 13:22
        Panie Andrzeju, sakrament Eucharystii został ustanowiony podczas Ostatniej Wieczerzy, ale pomija Pan jej sedno. To Ciało i Krew Pańska, ofiara złożona na krzyżu dla naszego zbawienia, a nie inscenizacja Paschy.
  • abdullak
    02.11.2016 09:19
    2. twierdzi Pan, ze krytyka ekumenizmu jest zaprzeczaniem katolickiej nauce. Stawia Pan również zarzut, ze to odrzucanie papieskiego nauczania. papieskie nauczanie musi być interpretowane integralnie z całą nauka katolicką, a więc równiez z Mortalium Animos Pisua XI. Albo stoimy na stanowisku że Sobór zniósł wielowiekowa tradycje i nauke Kościołai wprowadził coś zupełnie nowego, zrywającego z przeszłością, albo twierdzimy, ze sobór i dokuementy papieskie posoborowe należy tłumaczyć przez pryzmat CAŁEJ nauki katolickiej, a więc i papieży sprzed 1960 r. Ja idę za Benedyktem XVI, który wyznawał hermeneutyke ciągłości, tzn., ze to co przed soborem Kościół nauczał jest wciąż aktualne i nie mozna przeciwstawiać tej nauce jakies nowe interpretację min. ekumenizmu.
    • Andrzej_Macura
      02.11.2016 11:42
      Andrzej_Macura
      Duży poziom ogólności tej tezy. Idę za Benedyktem, hermeneutyka ciągłości. Fajne hasła. A jak to wyglądało w praktyce? Papież zakazał dialogów ekumenicznych? Nie spotykał się z przedstawicielami innych Kościołów i wspólnot chrześcijańskich? Nie pochwalał ekumenizmu?

      No to przytoczę jego wypowiedzi:
      http://kosciol.wiara.pl/doc/1362312.Benedykt-XVI-o-ekumenizmie
      http://papiez.wiara.pl/doc/714093.Potrzeba-wspolnego-swiadectwa

      I znalazłoby się tego znacznie więcej...
      • abdullak
        02.11.2016 13:48
        tak, ale mówił jednoznacznie o celu owych działań. zob.: http://info.wiara.pl/doc/721181.Benedykt-XVI-surowo-o-ekumenizmie
      • abdullak
        02.11.2016 13:52
        czy biorąc pod uwage zatem całośc nauczania Kościoła, wychodzi Pan z załorzenia, że Kościół zaprzecza sam sobie i odrzuca podejście do błędnych nauk? czy wg. Pana ostateczny cel ekumenizmu nie jest tożsamy z tym, co zawsze Kościół nauczał, tzn. doprowadzenie ludzi do Pełni Prawdy, która przecież znajduje sie w Kościele katolickim? To nie deprecjoinowanie ludzi, luteran. Miłość i troska Kościoła wyraża sie w tym, byśmy przyjęli CAŁĄ naukę dana nam przez Jezusa.
      • Andrzej_Macura
        03.11.2016 09:58
        Andrzej_Macura
        Mam nadzieję, że przeczytał Pan polecany mi artykuł o tej surowej ocenie ekumenizmu przez Benedykta. Teza Lombardiego (rzecznika Watykanu) jest dokłądnie odwrotna do tego, co mogłoby sę wydawać. Tam napisano, żeby się nie zadowalać tym, że mamy dobre kontakty, ale szukać pełnej jedności. Prawda? Tak tam napisano. I nie napisano, że chodzi o masowe odejście innych chrześcijan od własnych Kościołów i przyjście do naszego. To wynika z innych tekstów, miedzy innymi tych, które przytoczyłem wcześniej. Ekumenizm, prawdziwy ekumenizm, to pogłebienie własnej wiary i spotkanie w miłości z tymi, którzy podobno wierzą inaczej. Wtedy czesto okazuje się, że wcale nie tak znów inaczej....

        Podam przykład: obecność Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie. My mówimy, że dzieje się tak, bo dochodzi do transsubstancjacji. To pojęcie jest pojęciem filozoficznym tomizmu. Czy prawosławni, w których teologii tomizmu nie było, wierząc w prawdziwą obecność pod postaciami Chleba i Wina Pana Jezusa, a nie przyjmując terminu "transsubstancjacja" są heretykami? Myślę, że trudno ich o to oskarżać.

        Protestanci, luteranie, mówią natomiast o "konsubstancjacji" W praktyce oznacza to, że nie wierzą, jakoby po ichniejszej liturgii był pod tymi postaciami Pan Jezus dalej. I zwziązku z tym ani Ciała Chrystusa nie przechowują, ani go nie adorują. I to jest pewien problem. Ale w samą obecność Jezusa w Komunii to oni wierzą. Uprzedzającz zarzut, abstrahuję tu od kwestii ważności sprawowanych przez luteran sakramentów....
      • abdullak
        03.11.2016 11:55
        Mówi Pan, że nie chodzi o masowe przejście z innych Kosciołów do naszego. To jak Pan interpretuje słowa BXVI, że prawdziwa jednośc przejawia się w komunii wiary, sakramentów i posług? Jest to powtórzenie odwiecznej praktyki Koscioła - doprowadzic do tego, by wszyscy wierzyli w to samo, przyjmowali cały depozyt wiary dany przez Boga. Podaje Pan przykład Eucharystii. Niezależnie od używanych sformułowan filozoficznych na wschodzie czy zachodzie, w momencie przeistoczenia u katolików i prawoslanywch dochodzi do faktycznej przemiany chleba w Ciało. I to jest istota wspólnej wiary, odnosniue sakramentu ołtarza. Tego nie ma u protestantów, tam nie ma Boga - w realnej, fizycznej postaci. I cóz Pan proponuje? Aby nie doprowadzać tych ludzi do największego sakrbu, jaki Bóg dał nam na ziemi, czyli do eucharystycznej swej obecności, tylko wzmacniac w nich poczucie, ze pomimo "pewnych interpretacji" mimo wszystko jesteśmy sobie bliscy? Takie mam wrazenie czytając Pana post. Jezus nie był minimalistą, chciał prawdziwego Jego przyjęcia. Dlaczego zatem mając świadomość jaka jest prawdziwa nauka jezusa (bo wierzę, ze przyjmuje Pan że jest jedyna Prawda, którą strzeze i przekazuje Kościół katolicki) obowiązkiem miłości wobec innych jest głoszenie jej w całości, taka jakj nam przekazał Bóg. Dla mnie najpiękniejszym przykładem ekumenizmu są unickie kościoły wschodnie - zachowali swoją odrębność, swoje zwyczaje, praktykę, ale odkryli całą Prawdę i ją przyjęli, co zaowocowało pełnia komunia wiary, sakramentów i posługi.
      • śwjacenty
        04.11.2016 15:28
        Panie "abdullak" przepraszam, że się wtrącę ale czy czasem rzeczywistej obecności Pana w Eucharystii Kościół katolicki nie określa jako sakramentalną a nie fizyczną ? Redaktor Macura jako teolog może sprecyzować jaka jest rzeczywiście wiara Kościoła w tej kwestii. Moim skromnym zdaniem błędne rozumowanie katolików o "fizycznej" obecności powodują błędne wyobrażenia niektórych protestantów, jakoby katolicy za przeproszeniem dokonywali kanibalizmu. Pozdrawiam.
      • abdullak
        04.11.2016 16:12
        sakramentalna, czyli fizyczna, w sensie, ze zamiast chleba i wina, jest rzeczywiscie Bóg, nie symbolicznie, nie duchowo, nie w sposób wyimaginowany, ale realnie, . Jest byt - Bóg, z tym, ze pod przymiotami wina i chleba. innymi słowy jak najbardziej rzeczywista jego obecność, czyli, ze bóg w kościele jest takm samo jak ja, Pan, doniczka, swieca itp. w tym sensie fizyczna. nawet jak partykuły gdzieś upadna i leżą, to nadal to nie okruszyny opłatka ale bóg, tylko pod posytacią chleba. protestanci , jesli dobrze mniemam, nie traktuja partykuł, pozostawionych po celebracji, bo odrzucaja transsubstancjację.
      • śwjacenty
        05.11.2016 10:08
        Szanowny panie "Abdullak" musimy jak dawni scholastycy wzajemnie precyzować sobie pojęcia, bo inaczej się nie dogadamy ) Ogólne rozumienie fizyczności oznacza to co Arystoteles nazwał przypadłościami i podlega eksperymentalnemu stwierdzeniu. Dlatego sakramentolodzy mówią o obecności sakramentalnej jako realnej ale nie fizycznej. Na fizyczne przyjście Pana Jezusa w uwielbionym ciele i w chwale Kościół ciągle czeka.
      • abdullak
        09.11.2016 14:29
        cieleśnie, substancjonalnie jest obecny pod przypadłościami chleba i wina
  • abdullak
    02.11.2016 09:21
    3..Proszę się nie dziwić rosnącej krytyce ekumenizmu w dzisiejszej postaci, które sprawia wrażenie, że nie jest ważna prawda i jednoznaczna nauka o Jezusie i jego woli, ale jakieś mgliste poczucie zadowolenia wzjamenych kontaktów i wspólnotowości kosztem zamiatania pod dywan niewygodnych faktów. Uważam również, że można poddawać w watpliwość chwalone przez papieża duchowe doświadczenie Lutra (czlowieka który schronił sie na terenie zakonu, bo dokonał zabójstwa a klasztory były wyłączone z jursydykcji władzy świckiej, który zbałamucił zakonnicę i miał w poważaniu śluby czystości) W czym sie objawiało duchowe doświadczenie Lutra, może w tych cytatach: "Rozum to jest największa k... a diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą k... ą; jest prostytutką, prawdziwą k... ą diabelską, k... ą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość.", "Jeśli kobiety męczą się i umierają po licznych porodach, nic w tym złego; niech umierają, byle tylko rodziły, na to są.", "Dzieło i słowo Boże mówią nam jasno, że kobiety winny służyć małżeństwu lub prostytucji.", "Bóg nie może być Bogiem, najpierw musi on stać się diabłem. (…) Muszę przyznać boskość diabłu za krótką godzinę i niech diabelskość będzie przypisana do naszego Boga. Ale to pierwsze dni jeszcze. W końcu możemy rzeczywiście powiedzieć: Jego dobroć i lojalność panuje nad nami."
  • Andrzej_Macura
    02.11.2016 11:57
    Andrzej_Macura
    Poprosiłbym o podanie źródła owych cytatów z Lutra. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że użył słowa na "k". Może należało w tłumaczeniu użyć słowa "nierzadnica"? Inaczej by brzmiało, prawda? No pewnie, ale to nie byłby żaden powód, by człowieka zaatakować...

    A co do Pana wrażenia, ze chodzi "o jakieś mgliste poczucie zadowolenia wzjamnych kontaktów i wspólnotowości kosztem zamiatania pod dywan niewygodnych faktów" to ja Panu nic nie poradzę. Takie wrażenie Pan ma, ja mam inne. I nie da się tego rozstrzygnąć, czyje wrażenie jest słuszne. Bo mnie w życiu by nie przyszło do głowy, że to chodzi o zadowolenie z kontaktów, a nie o prawdziwe poszukiwanie jedności. Bo po co się wysilać? To rpzecież takie niewygodne. Znacznie wygodniejsze jest spotykanie się tylko z tak samo myślącymi...

    A co do zamiatania pod dywan niewygodnych faktów... Nie wiem o jakie Panu chodzi. Czy o fakty doctczące wydarzeń historycznych czy fakry związane z różnicami w teologii. Jeśłi o drugie, to juz tłumaczyłem na czym polega "dochodzenie do wspólnej prawdy". Na odkryciu nauczania własnego Kościoła, ale tak, by wyzbyć się pragnienia polemiki. Bo w polemice zazwyczaj się coś przeakcentowuje, a pomija to, co łączy. I na tym polega nieszczęście religijnych sporów...

    A jeśli o fakty związane z wydarzeniami historycznymi.... Historii się nie zmieni. Ale dawne krzywdy na pewno nie powinny rzutować na teraźniejszość. Zwłaszcza że to krzywdy dotyczące w najlepszym wypadku naszych prapradziadów.... Żyje juz ponad 50 lat i nigdy nie tylko sam nie doznałem jakiejś krzywdy od luteranina (a paru ich znałem), ale i nie słyszałem o żadnej motywowanej religijnie, którą bu luteranie wyrządzili katolikom. Wręcz przeciwnie, znam wiele budującyh przykładów współpracy i życzliwości. Co mam zamiatać pod dywan?

    A że złą historię mozna mądrze przezwyciężać... Polecam lekturę raportu luterańsko-rzymskokatolickiej komisji ds dialogu i jedności "Od konfliktu do komunii". Krótki nie jest, prawda, ale jeśli chcemy rozmawiać uczciwie...





    • Ajja
      02.11.2016 12:22
      Co jest nie tak z tradycyjnym podejściem Kościoła do niekatolików? Czy zdaje sobie Pan sprawę, że przy dzisiejszym kulcie dialogu pewnie nie było by nawróceń takich ludzi jak naczelny rabin Rzymu bo zaniechano nawracania na rzecz dialogu? Pisze Pan, o "odkryciu nauczania własnego Kościoła, ale tak, by wyzbyć się pragnienia polemiki. Bo w polemice zazwyczaj się coś przeakcentowuje, a pomija to, co łączy". Jeśli te różnice dotyczą ważnych spraw, to nie wolno ich pomijać. Jeśli ktoś szerzy błędne poglądy, to dlaczego mu tego nie uświadomić? Czy chodzi o prawdę czy o gadanie dla samego gadania? Karygodne jest notoryczne nazywanie na tym portalu protestanckich duchownych "księżmi" i "biskupami", bo to są ludzie którzy nie mają ani święceń kapłańskich, ani sukcesji apostolskiej. A stawia się ich na równi z katolickimi kapłanami i biskupami. Jak można tak mieszać ludziom w głowach? Dlaczego podważa się wyjątkowość kapłaństwa? A potem wielkie larum, że nie ma powołań. Po co ktoś ma iść za powołaniem, żeby służyć wiernym czemu towarzyszy wiele wyrzeczeń, skoro kolega pastor może okazyjnie pobawić się w księdza i będzie traktowany jak prawdziwy kapłan a nawet wpuszczony na ambonę katolickiego kościoła? Apologetykę zastąpiono dętym dialogiem, przez co wierni nie znają własnej wiary ani nie umieją jej bronić i stają się podatni na ataki antykościelnej propagandy. Co daje dialog? Złudne poczucie samozadowolenia i fałszywej jedności? Przy takim podejściu ludzi Kościoła Kościołowi nie trzeba wrogów. Jego ludzie sami pracują nad jego demontażem.
    • abdullak
      02.11.2016 14:07
      ale mówiąc o prawdziwej jedności, czyli o , użwyając słów benedykta XVI zaitsnieniu stanu pełnej komunii wiary, sakramentów i posług, w pewnym momecnie docieramy do polemiki znaczenia np. sakramentu kapłaństwa czy mszy. Polemiki, czyli nie akatowania, ale mówienia jak jest. Kościół katolicki nie moze zrezygnować z dogmatów, bo zaprzeczyłby sobie i sprzeniewierzył się Chrystusowi. Jedyną mozliwością realizacji postulatu, o którym mówił Benedykt XVI jest odrzucenie błędów ze strony tych, którzy wierzą nie po katolicku. To jedna sprawa. Kolejna zaś to prowadzenia dialogu w prawdzie. Przepraszam, ale jesli w imie dobrych stosunków z luteranami, dochodzi do odsłaniania pomnika Lutra w Watykanie, i strwierdzenia, ze Luter odznaczał sie wyjatkową duchowością, to przecież jest działanie wbrew prawdzie, wbrew faktom chociazby historycznym. Więcej na temat filozoficznych, teologicznych i historycznych aspektach działalności i postepowania Lutra mozna znaleźć u ks. Guza. Jego analiza doprowadza do jednoznacznych wniosków, że Luter i jego bunt nie wynikał z duchowej wielkości tego człowieka. Przekaz który idzie od pap. Franciszka w świat o osobie Lutra jest zatem błędny.
    • valjean
      02.11.2016 23:38
      To Pana zszokowały słowa Lutra dotyczące rozumu i ewentualne wulgaryzmy, a do porządku dziennego przeszedł Pan do najgorszego przywołanego cytatu o szatańskiej naturze Boga? Już same te słowa całkowicie skreślają naukę i duchowość tego człowieka
    • Andrzej_Macura
      03.11.2016 10:14
      Andrzej_Macura
      Ajja....

      W kwestii wytykania błędów.... Problem w tym, że, po pierwsze, wytykający często robi to bez miłości, a po drugie, dość często owe błedne poglądy niekoniecznie są błędnymi. Czasami takie wrażenie wynika z tego, że ów człowiek nie do końca umie wyjaśnić, o co mu chodzi.

      Ot, kwestia zbawienia przez wiarę. Mają protestanci rację? Mają. To i Sobór Trydencki podkreślił, że człowiek jest zbawiony przez wiarę. Ale - dodał - ta wiara musi się wyrażać w uczynkach. Co nie podoba się protestantom.

      Moim zdaniem jest proste wyjście z tej sytuacji. Trze ba po prpstu pamiętać, że w ujęciu Biblii wiara nie jest aktem czysto intelektualnym. Jest powiedzeniem Bogu "tak" całym sobą. Siłą rzwczy zakłada więc przynajniej pragnienie kierowania się nakazami Bożego prawa. Natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że same uczynki człowieka nie zbawią. A tak, w praktyce, wygląda, czy może raczej wyglądało przedstawianie sprawy przez kaznodziejów. Musis się zienic, bo pójdziesz do piekła.

      Upraszczam oczywiście, ale o to mniej więcej mi chodzi....

      W drugiej kwestii, nazywania hierarchów luterańskich biskupami i księżmi.... u chodzi o grzeczność. Chcą, zeby ich tak tytułować, to tak tytułujemy. Nie wydaje mi się, by z tego powodu powstawało wśród katoliów jakieś zamieszanie a już tym bardziej, by wpływało to na zmniejszenie liczby powołań. Taki związek jest wątpliwy. Zwrócę przy okazji uwagę, że słowo "ksiądz" nie jest pojęciem biblijnym. Tak po prostu ich nazywamy, zdaje się że pochodzi to od :książę". W Biblii są nazywani starszymi, czyli presbyteroi. A przecież prezbiterami książy luteranskich nie nazywamy, prawda? Nie widzę więc powodu by słowo "ksiądz" traktować jako terminu odnoszącego się tylko do księży katolickich...
      • Ajja
        03.11.2016 13:40
        "wytykający często robi to bez miłości" - dlaczego Pan tak uważa? Nie wątpię, że często krytyka jest dość emocjonalna, ale nie wynika to z braku miłości, co z poirytowania brakiem zrozumienia pewnych prawd i z troski o prawdę. Kłamstwo powtórzone 1000x nie stanie się prawdą, ale zostanie oswojone i zaakceptowane na zasadzie "wszyscy wiedzą, że...".
        Co do grzecznościowego tytułowania: wiele produktów masłopodobnych jest sprzedawanych jako masło. Czy dlatego, że ich producenci nazywają swoje nafaszerowane chemią produkty masłem to należy je uznać za masło? Nie sądzę. Skoro przy tak codziennych sprawach jak żywność ludzie świadomi nie chcą pomieszania, to co dopiero mówić o sprawach duchowych? Pan pastor i pan niby-biskup nie mają sukcesji apostolskiej. Nie sprawią, że opłatek i wino staną się Ciałem i Krwią Pana Jezusa. Nie mają mocy odpuszczania grzechów. Można słowo "ksiądz" rozszerzyć na duchownych prawosławnych(choć w obrządkach wschodnich przyjęła się inna terminologia), ale nie na protestanckich pastorów.
    • Andrzej_Macura
      03.11.2016 10:14
      Andrzej_Macura
      Valjean... Poproszę jeszcze raz o źródło cytatu.
      • valjean
        03.11.2016 23:47
        o rozumie - kazania o rozumie z Wittenbergi (1546 r.), o Bogu i szatanie - z jego komentarzu do Psalmów, (bodajże nr 117) w 1530 r. Jeśli jest Pan zainteresowany pogłębieniem tematu, porównywaniem tłumaczeń i kontekstu cytatów, to ma już Pan wskazówki do poszukiwań
  • Anonim
    02.11.2016 12:40
    Panie Redaktorze Andrzeju :) Bardzo wiernie i wytrwale broni Pan i wyjaśnia istotę drogi w Duchu Świętym, zamocowaną w Biblii. Osobiście umocniło mnie . Wałkowany temat zmierzającej procesji w przyjęciu do serca Króla i Pana panów jest dobrym rozwiązaniem Kościoła Katolickiego. Podczas seminarium odnowy w Duchu Świętym kapłan zadał bardzo trafne pytanie. Przed kim klęka osoba, która idzie w procesji do stołu Pańskiego ? Ano klęka przed zadkiem osoby która jest przed nią. Tak w praktyce to wygląda. Gorzej, nie jeden raz można się przewrócić stawiając krok do przodu , w sytuacji gdzie niespodziewanie przed nami ktoś zatrzymuje bieg procesji , by wyrazić pogląd ,że teraz będę klęczał, mimo iż wszyscy idą. I to jest właśnie sekciarskie. Liczą się interesy pojedynczych osób a nie wspólnoty, bo ktoś ma widzimisię. Nie potrafi, nie chce się zastosować lub mamy taką modę na nieposłuszeństwo. Jak się nie podoba to szukać gdzie indziej a nie tworzyć fermenty, by rozbijać wspólnotę. Następny temat wizyty papieża Franciszka w Szwecji . Bardzo cenię papieża Franciszka w tym czasie ogromnie zwaśnionym przez mądrali:) a tu mamy do czynienia ze świadectwem o Bogu Najwyższym, który jest samą miłością i miłosierdziem. Dzieci Boże tak właśnie mają świadczyć o Bogu, w świetle Ewangelii. Słusznie należy dostrzec dobre strony nauk luterańskich i dążyć do tego co dobre w nas. Kłótnie pochodzą od Złego i trzeba uważać , by się nie nabrać :) Powoli i w pokoju szukajmy co się Bogu podoba. Na koniec powiem, że nie mam wątpliwości, że Kościół Święty , doznaje oczyszczenia dzięki miłującej Opatrzności Bożej. Tak ma wyglądać ta nasza procesja ku Niebu. A że nie wszyscy to pojmują , no cóż wczorajsze słowo Boże tak pięknie to ujęło : "1 Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec:
    zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi 1:
    i rzeczywiście nimi jesteśmy.
    Świat zaś dlatego nas nie zna,
    że nie poznał Jego. 1J 3,1-3
    • Ajja
      02.11.2016 16:25
      Pisze Pani: "Podczas seminarium odnowy w Duchu Świętym kapłan zadał bardzo trafne pytanie. Przed kim klęka osoba, która idzie w procesji do stołu Pańskiego ? Ano klęka przed zadkiem osoby która jest przed nią". Ten cytat to kolejny dowód, że do Odnowy w Duchu Świętym należy podchodzić sceptycznie. Księża sami nakazują ludziom by przyklękali "przed zadkiem osoby" stojącej przed nimi, żeby "nie przedłużać". Czymże jest ta sekunda wobec łask które na nas spływają gdy przyjmujemy Ciało Pańskie? To, co Pani przytacza to kolejny argument za Komunią przy balaskach, na klęcząco. I by nie było problemu klękania "przed zadkiem".
      Dalej pisze Pani: "Liczą się interesy pojedynczych osób a nie wspólnoty, bo ktoś ma widzimisię". Szanowna Pani, kilkadziesiąt lat temu ktoś miał widzimisię żeby wprowadzić komunię na stojąco. Narzucono ją wiernym, a księża nie raz prześladowali klękających z uporem godnym lepszej sprawy. I o jakiej wspólnocie piszemy? Myślałam, że powinniśmy myśleć o wspólnocie ludzi, którzy wspólnie wyrażają swoją wiarę, traktując Boga z należną mu czcią.
      • Anonim
        02.11.2016 17:38
        Ajja fermentujesz :) Wszystko zostało już powiedziane. Klękamy przy słowach : "Baranku Boży ,który gładzisz grzechy świata, zmiłuj się nad nami." Następnie po procesji do ołtarza i przyjęcia Pana do serca wracamy na swoje miejsce, by klęcząc adorować Pana . Wychodzimy z kościoła i nadal adorujemy Pana w swoim życiu poprzez słowo, modlitwę , działanie, wybory a nade wszystko miłość wzajemną ale także nieprzyjaciół czyli niewzajemną :) Jesteśmy w drodze więc nie wyrzucaj, że kościół jest żywy. Kiedyś w stylu retro kobiety nosiły długie sukienki. Mężczyźni zakładali peruki z długimi włosami. Dzisiaj zewnętrzność w zasadzie już nie ma czym szokować. Natomiast wnętrze człowieka jego cnota jest zawsze w cenie mimo mijających epok. I to jest piękne i trzeba się tego trzymać . Ojciec Pelanowski w swoim tasiemcu 44 lekcji o modlitwie wstawienniczej zwrócił uwagę , że w opisach ewangelicznych nie ma mowy o stroju Pana Jezusa jest natomiast ukazywane , to co wynikało z jego wnętrza. Dlatego spróbuj w bogactwie Kościoła pokochać Odnowę w Duchu Świętym z modlitwą o uwolnienie, przebaczenie i uzdrowienie. Pokochać tych , którzy mają doświadczenie modlitwy kontemplacyjnej i pokochać tych , którzy nie rozumieją ale głęboko wierzą. Taki jest Kościół Święty.
      • Ajja
        02.11.2016 19:48
        Odnowowe modły przypominają czasem zlot opętanych lub histeryków, a nie modlitwę. Kościół jest żywy, podobnie jak był żywy od samego początku, nie potrzeba do tego fajerwerków które są raczej wynikiem autosugestii czy zbiorowej histerii niż przejawem działania Ducha Świętego. Uważam, że przypisywanie Duchowi Świętemu czegoś takiego to nadużycie. Ojciec Pelanowski się mylił, że w ewangelicznych opisach nie ma mowy o stroju Jezusa - wiemy co miał na sobie gdy był prowadzony na ukrzyżowanie. Jego tunika była na tyle cenna, że żołnierze nie pocięli jej na kawałki.
    • Andrzej_Macura
      03.11.2016 10:15
      Andrzej_Macura
      DanusiaMaria... Bardzo dziękuję za ten wpis. Szczególnie za slowa: "Kłótnie pochodzą od Złego i trzeba uważać , by się nie nabrać :) Powoli i w pokoju szukajmy co się Bogu podoba" . Podpisuję się obiema rękami.
    • Andrzej_Macura
      03.11.2016 10:18
      Andrzej_Macura
      Ajja.... No cóż.. uważasz, że chrześcijanie z Odnowy w Duchu Świtym to gorszy sort chrześcian, prawda? Straszne rzeczy im zarzucasz. Nie chcę tu podejmować polemiki w tej kwestii. Zwrócę tylko uwagę, od kogo pochodzi radość, pokój,życzliwośc, uprzejmość i opanowanie, a od kogo gniew, wzburzenie, kłótnie i i spory...
      • Ajja
        03.11.2016 13:48
        Nie toleruję protestanckich wpływów w Kościele. Kościół ma w sobie takie bogactwo że nie potrzeba Mu towarów z importu, a obecnie wciska się to wiernym jakby Kościół nie miał im czego zaoferować. Bywało że całe wspólnoty Odnowy odchodziły z Kościoła tworząc własne zbory - to ma być dobre?
  • grol
    02.11.2016 13:49
    Odnośnie ekumenizmu - historię trzeba pamiętać, jednak brać ją pod uwagę tylko w sytuacji gdy wiedzie ku lepszemu, pozwala rozwiązać problem i budować.
  • grol
    02.11.2016 13:50
    Odnośnie Komunii św.:
  • grol
    02.11.2016 13:54
    1. Słowa i przykład świętych odnośnie pokory i posłuszeństwa skłaniają mnie do posłuszeństwa (nie tylko) w tym względzie niezależnie od mojego zdania. To się najbardziej Bogu podoba. 2. Bardzo ważna jest też jedność w liturgii, wyrażana m.in. postawami.
    • sonniger
      03.11.2016 22:52
      Posłuszeństwa? Względem czego?
    • sonniger
      03.11.2016 22:59
      Bardzo chciałbym poznać ów wymieniany tutaj mityczny nakaz przyjmowania Komunii procesyjnie i w postawie stojącej. Proszę o zalinkowanie lub wskazanie chociaż która to instrukcja biskupów polskich o tym mówi. Ja znam tylko "zalecenie", ale co poniektórzy nadgorliwcy trąbią o "nakazie". Jeszcze trochę i zamieni się to w "dogmat". Wyobraźnia ludzka nie zna granic, ale bez przesady!
    • sonniger
      03.11.2016 23:13
      Co do jedności w liturgii. Co ma wspólnego sposób przyjmowania Komunii z liturgiczna jednością gestów? Pomieszanie pojęć. No ale! Dziwi mnie co innego. Niechętni klekajacym do Komunii nie mają jakoś większych wątpliwości co do lekcewazacych "jedność" zwolenników przyjmowania na rękę. Szczegolnie było to widoczne podczas obchodów ŚDM, kiedy to fakt udzielania Komunii w ten sposób tłumaczono "bo to goście z zagranicy i tam tak robią". No i furda z jednością. Czyżby podwójna moralność? Aaaaaaa rozumiem, "do ręki" jest trendy, a na kleczaco to średniowieczny zabobon. Problem w tym, że ów "zabobon" jest prawnie dozwolony przez Watykan i naszych rodzimych biskupów, a reszta to tylko zalecenia i mity przerabiane na prawdę.
    • valjean
      03.11.2016 23:56
      to jeśli za czasów herezji ariańskiej w starożytnym Kościele większość biskupów głosiła arianizm, czyli tym samym herezję, i nakazała Panu/Pani posłuszeństwo błędnej nauce, to wybrała by Pani/Pan posłuszeństwo , jako wartością nadrzędną czy jednak obowiązek obrony prawdy?
  • abdullak
    02.11.2016 14:19
    co do kwestii komunii poruszanej w tej dyskusji: Pojawia się argument jedności postaw. Po pierwsze co jest wazniejsze - w liturgii, czyli publicznym kulcie Boga- cześć oddawana Bogu, czy superdogmat liturgiczny jedności, tzn. ze wszyscy musza tak samo. czyli , upraszczając, ale po to by wskazać sposób myslenia, - Bóg, czy człowiek? ja wybieram Boga, nawet jeśli nie jest to jednolitośc. poza tym, jesli już trzymamy sie tego argumentu konieczności jedności - to przeciez postulat komunii na stojąco i na rękę był złamaniem tej zasady. Od wieków Kościół preferował właśnię ta jedyna formę - na klęcząco. W XX w. często na siłę wprowadzano inny sposób przyjmowania komunii, a teraz jako argument przeciwko klęczeniu podaje się, że wszyscy powinniśmy jednakowo przyjmować komunię. Przecież to cynizm.
    • Andrzej_Macura
      03.11.2016 10:20
      Andrzej_Macura
      abdullak... Dlacgo Komunię powinnisy przyjmmować w procesji, to ja napisałem. Nie jest prawdą, ze jedynym za tym argumentem jest jedność postaw w liturgii. A od wiekówKościół prefoerował, to trzeba pamiętać, że to od wieków nie znaczy od samego początku. Może od tysiąca lat, ale nie od dwóch tysięcy...
      • abdullak
        03.11.2016 11:12
        odnosnie argumentu o Pascze. Pascha była jedynie figurą, znakiem, a w potrawach spożywanych przez Izraelczyków nie było Boga. Prawdziwą Paschą była śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. A odnośnie najlpszego sposobu oddawania czci Jemu, sam Nowy Testamen nam wskazuje, w fragemntach, w których stoi o oddawaniu mu pokłonu. Pisze Pan ponadto, że gest komunii na stojnąco to obraz tego, że Jezus nas podnosi z naszych win. Trzymając się tej argumentacji to komunia na stojaco właśnie przeczy tej tezie, a postawa na klęcząco bardziej ją manifestuje. Dlaczego? Otóż dlatego, że jest odzwierciedleniem działania Boga i Jego łaski. człowiek sam z siebie nic nie może, grzech mu uniemożliwia kontakt z Bogiem. Przejawem świadomości uniżenia i oddania Bogu należnej czci jest upadnięcie bezpośrednio przed Nim na kolana. I własnie w tej formie unizenia przychodzi Bóg - w czasie liturgii właśnie gdy kapłan podaje Ciało Chrystusa komunikowanemu. I wówczas to ten Jezus przychodzący do człowieka daje mu siły i łaskę do powstania - dosłownego i symbolicznego. I człowiek wstaje i idzie dalej juz z Jezusem w sercu. A jak wyglada gest komunii na stojąco - to ja, człowiek decyduję, ze juz jestem na tyle godny, by Jezusa przyjąć do siebiue, że już mnie podniósł. nasuwa się skojarzenie, że jestem jak równy z równym. A syn marnotrawny wpierw upadł na kolana i Ojciec miłosierny go z nich podniósł. . Więc jeśli Pan przywołuje taką motywacje komunii na stojąco - argument drogi i podniesienia grzesznego człowieka przez Boga, to w moim głębokim przekonaniu, "procedura" tradycyjnego przyjęcia komuni - człowiek skruszony przed Bogiem pada na kolana, Jezus Euchaystyczny mu jest podawany i On daje mu siły, by podnieść się i iść dalej - lepiej to obrazuje
      • abdullak
        03.11.2016 11:19
        I kolejna rzecz. Mówi Pan, że gest na klęcząco nie jest od 2000 lat. Pragne przypomnieć, że Kościół w toku dziejów i pogłebiania sie świadomości eucharystycznej obecności Jezusa, pod wpływem działania Ducha Świętego wypracowywał najbardziej doskonałe sposoby "obchodzenia" się z Bogiem. Forma komunii na klęcząco organicznie roziwjała się, aż w końcu przed wiekami usankcjonowała sie jako ta najdoskonalsza. To był organiczny rozwój. Natomiast praktyka komunii na stojąco, oraz komunii na rękę, wprowadzone w XX w. nie maja nic wspólnego z organicznym rozwojem liturgicznym, tylko są złamaniem tej zasady. Pragnę również zauważyć, że np. praktyka komuni na rękę była wprowadzona nielegalnie, przed jakimikolwiek zezwoleniami Rzymu. Dopiero, biorąc pod uwagę skalę tej nieprawnej praktyki, rzym dopuścił na ta formę., co było wyrazem pewnej kapitulacji. Widac w tym aspekcie istotową róznicę między dwoma formami komunikowania - ciągłość i organiczny rozwój, a gwałtowne zerwanie poprzez łamanie norm.
      • abdullak
        03.11.2016 11:22
        i ostatnie spostrzeżenie. Proszę zauważyć, że w tych regionach na zachodzie, w których w kościołach dopuszcza sie do diametralnego i rażącego łamania rubryk mszalnych, w regionach gdzie niemal całkowicie zanikła wiara w realna obecność Jezusa, tam nigdzie nie ma praktyki komunii na klęcząco, ale za to jest komunia na stojąco, czy do reki.
  • JAWA25
    02.11.2016 16:44
    Chyba nie pojmuję o co chodzi redaktorowi. To zmartwychwstanie było w sobotę? Tak twierdzą "Świadki Jehowy" by zdyskredytować obchodzenie niedzieli. Niedziela po rosyjsku nazywa się "wskrzeszenie", może błędnie?
    • Andrzej_Macura
      03.11.2016 10:22
      Andrzej_Macura
      Pan Jezus zmartchwstał w nocy. Dla Żydów każdy kolejny dzień zaczynał się jednak z zachodem słońca dnia poprzedniego. I dziś tak mają, np. świętując szabat. To my wprowadziliśmy dziwaczną zasadę, ze dzień zaczyna się o godzinie będącej opozycją południa - o północy. Świętowanie od nocy poprzedzającej niedzielę jest więc zgodne z biblijną rachubą czasu, I nie ma nic wspólnego z popieraniem Świadków Jehowy.
      • Kocór
        04.11.2016 16:10
        Mam pytanie do Autora . W mojej miejscowości są dwie parafie. W jednej Wigilia Paschalna rozpoczyna się zawsze o godz.18 a w drugiej o 19 . Czy w pierwszej zmartwychwstał Chrystus wcześniej a później w drugiej parafii?
  • valjean
    02.11.2016 22:55
    Dziwię się redaktorowi, że dziwi się krytyce współczesnego dialogu ekumenicznemu. Jego owocem jest m.in. deklaracja katolicko-luterańska, w której znalazł się skandaliczny zapis jak: "jesteśmy głęboko wdzięczni za duchowe i teologiczne dary otrzymane poprzez Reformację." Sobór trydencki w najbardziej uroczysty i wiążący sposób potępił błędy luteranizmu i reformacji definiujac je jako błąd i w związku z tym twierdzenie, że reformacja przyniosła nam jakieś dary jest niezgodne z nauczaniem tegoż soboru
  • Andrzej_Macura
    03.11.2016 10:29
    Andrzej_Macura
    valjean.... Czytał Pan dokumenty Soboru Trydenckiego? To jest, w kwestiach sporów z protestantami, bardzo spokojne przypomnienie katolickiej nauki. Dalekie od rzucania gromów. A SObór ten nie tylko wypowiada się rpzeciw tezom protestantów, ale siła rzeczy zwalcza też nadużycia, które miały miejsce w praktyce Kościoła katolickiego. I gdyby nie protest protestantów pewnie dalej by niektórzy kaznodzieje wygadywali z ambon bzdury, zapominając o tym, ze zbawieni jesteśmy przez wiarę, nie dzieki uczynkom (szerzej pisałem o tym parę postów wczesniej, tu się nie mam sił powtórzyć). I choćby w tym kontekście mamy za co protestantom dziękować. Tak, ich protest przyczynił się do oczyszczenia Kościoła katoickiego....

    I na pewno za jeszcze jedno powinnismy im dziękowac. Za ich zwrócenie uwagi na wagę Biblii. A Biblii sobór Trydencki nie potępił, prawda? Wręcz przeciwnie, Zdaje się że wtedy ostatecznie zdecydował, które Księgi Starego Testamentu są kanoniczne, a które nie... Czyli ostatecznie ustalił kanon Pisma Świętego, bo do tego czasu wszystko działo się raczej na zasadzie konsensusu.
    • abdullak
      03.11.2016 12:13
      pozwolę sobie odpiwiedzieć na kontrę w stosunku do Valjean. Stawia Pan tezę, że gdyby nie protestanci, to Kościół dalej brnąłby w kryzys. Jest to teza apriori. wolę przykład św. Franciszka, który widząc krysys katolicyzmu nie doprowadził do rozłamu chrześcijan lecz zmieniał w łonie Kościoła. Byc moze inni reformatotrzy w duchu św. franciszka doprowadzili by do odnowy Kościoła. POoza tym skad pewność, że Kościół przemienił sie dzięki Lutrowi. Zmienił sie dzięki szaleńcom Bozym (jak Ignacy Loyola itp) pragnacym zmieniać zycie chrzesoicjańskie w łonie Kościoła.
    • abdullak
      03.11.2016 12:16
      Wbrew Panu ja nie osmieliłbym sie wysunąc tezy, ze mamy za co dziękować protestantom - za co, za masowe mordowanie katolików w imie religii? za połamanie nauki danej nam przez Boga i stworzenie jej substytutu? Za Hegla, który swój system filozoficzny stworzył w oparciu o luteranizm, za marksizm oparty na Heglu (dla zainteresowanych fundamentalnej roli luteranizmu na heglizm i marksizm odsyłam do filozofa i teologa - ks. Guza)?
    • abdullak
      03.11.2016 12:30
      Sobór biblii nie potępił ale zanzczył, że czytanie Bibli przez wiernych powinno było byc konsultowane ze spowiednikiem, a ten z kolei z biskupem lub inkwizytorem. Kościół robił tak, gdyz lektura Pisma świetego bez odpowiedniego przygotowania, niestety skutkowała herezjami, w tym najwiekszą czyli luteranizmem. A za koanoniczna uznał sobór Wulgate, która juz od dłuzszego czasu funkcjonowała w Kościele. Usankcjonował uroczyście to co trwało od wieków. czy Sobór wyrzucił, lub dokoptował jakieś księgi , których nie było w Wulgacie?
    • sonniger
      03.11.2016 23:16
      No to czas byłby na kolejny Sobór, który odkłamałby SWII i narosłe wokół niego bzdury, jakie czasem słyszeć z ambon można😊
  • śwjacenty
    05.11.2016 12:35
    Wypowiadający się tu ortodoksyjni i bardzo tradycyjni katolicy są ofiarami niewłaściwych z biblijnego punktu widzenia katechez i długiego błędnego pełnego uproszczeń i zabobonów nauczania na temat doktryn protestanckich. Stąd totalne niezrozumienie i frontalny atak w imię własnych wyobrażeń o prawdzie. Nawet nie zauważyli jak krytykując urząd nauczycielski i dokumenty soborowe SV II wchodzą w buty znienawidzonych reformatorów z tą różnicą, że reformatorzy do krytyki dochodzili po oparciu się na Piśmie Świętym. Na czym swoją krytykę opierają "tradycjonaliści" ? Na pewno nie na rozstrzygającym autorytecie Pisma, bo to oznaczałoby przyjęcie protestanckiej zasady "sola scriptura". Nie mogą się też opierać na całej tradycji, bo musieliby zaakceptować to "posoborowie", które przecież stało się częścią tradycji katolickiej. Jeżeli w Kościele katolickim trzeba przyjmować całą tradycję i całe nauczanie urzędu nauczycielskiego to niezgadzanie się z niektórymi elementami oznacza odrzucenie tradycji i nauczania w całości. Jednym słowem: witajcie w świecie reformacji )))
    • Ajja
      06.11.2016 10:34
      Zmiany podejmowane pod wpływem protestanckich konsultantów, którzy byli obecni na inkryminowanym Soborze miałyby być częścią Tradycji Kościoła? Przypuszczam, iż wątpię.
    • abdullak
      09.11.2016 13:22
      tzw błędne, pełne uproszczeń interpretowanie doktryn protestantyzmu, to nauczanie Soboru Trydenckiego, którego dekrety obowiązują każdego katolika. Dlatego zalecałbym daleko idącą ostrożność w negowaniu protestantyzmu. Co do krytyki "posoborowej" praktyki duszpastersko-teologicznej to Pana wpis charakteryzuje się całkowitą nieznajomością problematyki. Sobór watykański II, wg jednoznacznej deklaracji i motywacji jego inicjatorów i uczestników, nie był soborem dogmatycznym lecz duszpasterskim, a więc próbował dostosować zasady wiary do wyzwań czasów, i nie zobowiązuje pod karą wykluczenia z Kościoła, przyjmowania jego zaleceń. Jego krytyka nie jest działaniem przeciwko Kościołowi, a jeśli jakieś dokumenty są odczytywane w inny sposób niż rozumiano to do połowy XX w., to taka interpretacja jest błędna. Tzw. posoborowie nie stało się częśćią Tradycji, ( pomimo szumnych deklaracji na ten temat), bo w wielu przypadkach jest jego negacją - np. postulat komunii dla rozwiedzionych prowadzących aktywność seksualną w nowych, niesakramentalnych związkach
Dyskusja zakończona.

Komentarze do materiału/ów:

Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
25 26 27 28 29 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 1 2 3 4 5 6
14°C Czwartek
wieczór
12°C Piątek
noc
9°C Piątek
rano
15°C Piątek
dzień
wiecej »