Nie, ja nie.

To co tu robisz?

Szuka się równolegle wielu metod, żeby osiągnąć jak największą skuteczność. Kiedy Ehrlich stworzył lek na kiłę, nie zaprzestano szukać skuteczniejszego. Jeszcze raz powtórzę: będziecie, katolicy, korzystać z rezultatów tych eksperymentów, więc poskromcie swoje religijne wzmożenia. Dla ocalenia własnej twarzy. Każdemu okryciu towarzyszy wasza religijna piana, zawsze marudzicie na różne naukowe przełomy, a potem ustawiacie się w kolejce po ich owoce. Średnio mi się chce z taką hipokryzją dyskutować.

Trochę na to liczymy, że przestanie Ci się chcieć dyskutować.
Ale jak już uparcie dyskutujesz- to udowodnij nam hipokryzję.

Oczywiście możesz nie być hipokrytą. Dopuszczam taką możliwość, że odmówiłbyś przyjęcia serca wyhodowanego w taki sposób. Ale uważam, że to mało prawdopodobne, byś odmówił.

To samo gadaliście o każdym przełomie w medycynie. Kiedy Harvey napisał, że krew płynie w układzie zamkniętym, pompowana przez serce, to mu różni pobożni ludzie mówili, że Boga się nie boi. Tak byli przekonani do wcześniejszych koncepcji, tak mocno je uważali za wyraz prawdy o świecie, że w podważeniu ich widzieli zamach na Bożą władzę nad życiem. Z ludźmi religijnymi to sobie można pogadać o tradycjach świątecznych co najwyżej, a nie o nauce. Naprawdę, zostawcie ten temat.

Jeśli uzależniasz swoje człowieczeństwo od tego, jak powstał jakiś twój organ, czy naturalnie, czy w laboratorium, w czy w świni, to już jest Twój problem. Ja swojego człowieczeństwa nie zredukowałem do takiej kwestii, to i się bać nie muszę, że postęp w medycynie temu człowieczeństwu zaszkodzi. A co do kwestii Boga, wiary i lęku: nie zamierzam wierzyć w Boga tylko po to, żeby się nakarmić nadzieją i poczuć się lepiej, zresztą - nie czuję się źle, wizja, że śmierć może życie kończyć, niespecjalnie mnie przeraża. Jak ciebie przeraża i potrzebujesz się znieczulić, to już nie mój biznes. :)

Skoro nie Twój biznes, to idź do swoich biznesów. Tych doczesnych.
a nadzieja nie jest do karmienia, tylko do życia. Nie da się żyć bez tej nadziei w pełni - czego nie zrozumiesz, dopóki nią nie odetchniesz.
Tylko dziwnym trafem to Wam, niewierzącym, umiera się najciężej... Jak to jest, że człowiek głęboko wierzący umiera z uśmiechem, a człowiek głęboko niewierzący w przerażeniu lub pogardzie?

A skąd ty wiesz, jak kto umiera, co? Przy ilu śmierciach byłeś? Zresztą, to jest najmniej istotne, co kto czuje, istotne, jaka jest prawda. A prawda jest taka, że to, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, nie zależy od ludzkiego czucia. To, że ktoś się nie boi śmierci, bo wierzy w Boga, nie jest żadnym dowodem na realność Boga. Różne poczucia i wrażenia to nie jest najlepsza droga do poznania prawdy.

A już doprawdy komiczne jest ocenianie mojego życia na podstawie mojej niewiary. Jestem spełnionym, szczęśliwym człowiekiem, mam kochającą żonę, fajne zajęcie życiowe, różne ciekawe pomysły. I to, że nie wierzę w Boga, nie zmniejsza autentyzmu mojego życia, nie czyni też tego życia płytszym i mniej zaangażowanym. Powiem nawet więcej: brak różnych katolickich lęków daje mi więcej przestrzeni. No ja się nie muszę bać, w przeciwieństwie do ciebie, że jakbym miał serce powstałe w wyniku eksperymentu medycznego, to moje człowieczeństwo by ucierpiało. Nie, jego jakość nie zależy od tego, jak powstało moje serce.

Przy wielu śmierciach byłem.
I nie mam katolickich lęków żadnych, nie wiem, skąd pomysł, że mam.
Różnimy się tylko jednym - Ty takim sercem może i przedłużysz sobie życie, ale ja i bez tego serca nie mam terminu ważności.

Oczywiście, że się boisz. Tego, że się boisz, że świat się okaże inny, niż sobie wymyśliłeś w swojej religijności. Że ludzie będą mieć takie serca wyhodowane w laboratoriach, dobrze się im będzie z nimi żyło, zupełnie normalnie, i będziesz się musiał zmierzyć z tym, że twoje katolickie biadolenie jest na nic.

Pytanie jest: jak taki organ jest tworzony? Czy przy tym eksperymencie giną mali, nienarodzeni ludzie?? Bo jeżeli tak to jest to niedopuszczalne. Nie chciałabym mieć serca wychodowanego na ludzkiej śmierci...

Nie życzę ci, człowieku, poważnej choroby, ale już to widzę, jak leżysz na kardiologii, pikawa ledwo ci chodzi, przychodzi lekarz i mówi, że jest serce dla ciebie, a ty wrzeszczysz: "Zabieraj pan to serce, nie chcę, ono wyrosło w świni, gardzę nim!'. :) Już to widzę, jak tak robisz. Tak jak teraz odmawiasz różaniec przeciw lewackim bezeceństwom, o to, by je Bóg poskromić raczył, tak wtedy odmawiałbyś różaniec za tych lekarzy i za to, że się serce znalazło tak szybko. Że możesz na wnuki popatrzeć, z bliskimi pobyć dłużej, wyjściem na działkę się nacieszyć etc. Nikt tu, nawet twoi bracia w wierze, nie wierzy w to, że wyłącznie troszczysz się o wieczność i nie ratujesz swojej doczesności za wszelką cenę, więc daruj sobie te komentarze. Jak się pójdzie do pierwszego lepszego ośrodka zdrowia i posiedzi w korytarzu obok różnych starszych pań i panów, to widać w nich takie pragnienie życia, że znika to całe religijne ściemnianie, że tylko wieczność się liczy. Ona się liczy, jak ci starsi ludzie siedzą w kościele, a jak wychodzą, to się włączają do brutalnej walki o przeżycie, toczonej przez całą ludzkość.

I jeszcze jedno: naprawdę uważasz, że od tego, jak powstało twoje serce, zależy wartość twojego życia, piękno twojego człowieczeństwa, możliwość miłości? Serio? Czyli jeśli by ci przeszczepiono serce od jakiegoś mordercy, to to znaczy, że twoje życie stałoby się życiem niższej jakości niż wcześniej? :)

No pewnie, że nie mówisz prawdy. Na pewno biegasz do lekarzy, nie poprzestajesz na modlitwie, gdy coś cię boli, i nie zostawiasz spraw Opatrzności, w którą wierzysz. Nie mówisz sobie, że że będzie, co ma być, będzie jak Bóg chce ,tylko wieczność się liczy, ale korzystasz z różnych dobrodziejstw medycyny, dawniej wyśmiewanych przez twoich pobożnych przodków tak samo, jak ty teraz drwisz z medycznych nowości. Co chwila na tysiąc sposobów kombinujesz, jak tu pożyć trochę dłużej, więc i serce wyrosłe w świni wziąłbyś z pocałowaniem ręki. Oczywiście pewnie jakieś granice w walce o życie masz, ale na pewno nie są one tak radykalne, jak tu próbujesz nam wmówić. I na pewno nie stawiałabyś tych granic w medycynie, zgadzałbyś się na wszystko, co sugerowaliby specjaliści.

No więc nie na pewno. Do lekarza idę jak jest tragicznie (bo czemu nie, leki to nie grzech). Bardzo, bardzo często mówię, że będzie co ma być, jak Bóg chce. Ale jestem na śmierć gotowy w każdym momencie życia, choćby teraz. Nie musisz mi wierzyć, ale nie masz prawa twierdzić, że jest inaczej. I nie kombinuję jak tu pożyć trochę dłużej, wręcz tęsknię za tym, co po drugiej stronie.

Skoro taki wierzący jesteś i pokładasz nadzieję w tym, co Boże, to nie chodź do lekarzy. Każda twoja wizyta u lekarza to wyrwa w twoim przekonaniu, że Bóg o ciebie zadba. Oczywiście z mojego punktu widzenia to dobrze, że nie jesteś w swojej wierze konsekwentny, cieszę się, że o siebie dbasz, ale z twojego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że po prostu generujesz luki w swojej wierze w Opatrzność, nie dowierzasz jej, ratujesz się tym, co światowe. Umarłbyś ze strachu, jakby ci ktoś zaproponował modlitwę zamiast operacji.

Namawiasz mnie do gry w pojęcia ze swojej religii. Trudno mi taką grę podjąć. Ja w ogóle nie widzę potrzeby postulowania istnienia duszy, rozumianej tak, jak ją rozumiał Akwinata. I ten eksperyment, o którym tu mówimy, wyraźnie pokazuje, że nie istnieje dusza jako forma ciała. Bo która dusza niby ukształtowała chimerę? Ludzka czy zwierzęca? Widać, że to są pojęcia zupełnie tutaj nieprzydatne. Postęp nauki rozstraja całą waszą metafizykę, całe te wasze rozważania o naturze ludzkiej i waszą wizję człowieczeństwa. Wy widząc taką chimerę rzeczywiście macie problem, bo chcielibyście znać naturę tego bytu, jednoznaczną kategorię, a ja, nie posługując się pojęciem natury i duszy, uważając je za fałszywe, nie mam żadnej potrzeby jednoznacznego, metafizycznego dookreślenia. Dla mnie sprawa jest prosta, bo funkcjonalna: jak chimera ma ludzki mózg i ma ludzki potencjał nerwowy, to jest człowiekiem, jak tego nie ma - to nie jest człowiekiem. Wszyscy wiemy, jak działa człowiek, i tyle. Na pewno się nie pomylimy, mając kontakt z chimerą. Właściwie ją zaklasyfikujemy. W przypadkach, o których tu rozmawiamy, nie ma zresztą żadnej szansy na to, by wyhodowano w świni ludzki mózg, nie zmierza to w stronę straszliwego science fiction, w których oglądamy pół ludzi-pół zwierzęta. Idzie wyłącznie o hodowanie przeszczepialnych organów, takich jak serce, płuca czy nerki. Oczywiście dopuszczam taką możliwość, że powstanie kiedyś ludzi mózg w nieludzkim ciele. Dla mnie to żaden problem. Jak się będzie zachowywał po ludzku, to będzie po ludzku traktowany. Myślę, że taka sytuacja prędzej się jednak wydarzy na poziomie elektronicznym, w informatyce taki mózg stworzymy, i będziemy mieli człowieka komputerowego, niż na poziomie eksperymentów biologicznych z chimerami. Ja nie będę widział żadnych przeszkód, by takie byty objąć prawami ludzkimi. Podejrzewam, że to katolicy będą mieli z tym największy problem, trudności w uznaniu emancypacji danych grup to wasze trudności - że tak powiem - tożsamościowe. To wy macie potrzebę sprowadzania człowieczeństwa do bliskich wam, tradycyjnych, utartych wzorców i to, że dany byt będzie miał ludzi mózg i zachowywał się jak człowiek, zupełnie wam nie wystarczy, pognębicie go, nie dacie mu praw. To religie mają problem z akceptowaniem odmienności, nie reszta świata. Ludzie pobożni wzniecaliby niechęć do mózgów-funkcjonujących-w-nieludzkim-ciele czy do sztucznej inteligencji tak samo, jak ją wzniecali do gejów.

Oczywiście zawsze są też możliwe patologie na gruncie finansowym. Ale one są możliwe w każdej sprawie. Dziś - jak zresztą wspomniałeś - odbywa się nierzadko handel organami. I to piętnujemy, samej technologii oczywiście nie negując.

Dużo napisałem – mogłeś mnie w niektórych miejscach źle zrozumieć.

O swoich przekonaniach wspomniałem, abyś wiedział z kim rozmawiasz. I zrobiłem to właśnie w takim celu, abyś nie odczuł, że to jakaś gra czy podchody – "odkryłem swoje karty".

W sumie moja wypowiedź sprowadza się do jednego pytania: co decyduje, że żywy organizm jest człowiekiem?
Napisałem również, że szukam odpowiedzi na poziomie czysto racjonalnym z pominięciem kwestii wiary. Ja takiej odpowiedzi nie znam.
Cieszę się, że w Twojej odpowiedzi znalazłem próbę racjonalnego zdefiniowania człowieka. Mówisz, że człowiekiem jest coś, co "ma ludzki mózg i ma ludzki potencjał nerwowy". Podobałaby mi się taka definicja – jest prosta i jednoznaczna. Rozumiem, że „potencjał nerwowy” oznacza, że ten mózg żyje i przewodzi impulsy nerwowe zgodnie z prawami fizjologi właściwymi dla człowieka. Rozumiem również, że jego anatomiczna budowa jest określona. Jedna sprawa mnie tu jeszcze zastanawia – czasami pojawia się konieczność usunięcia fragmentu mózgowia (np. w przypadku niektórych nowotworów), czy ludzie po takim zabiegu są „mniej-ludźmi”, niż ludzie z kompletnym mózgiem? Wiem, że zgodzimy się na to, że tacy ludzie pozostają ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu. Mam rację, prawda? Czyli wydaje mi się, że niekoniecznie posiadanie całego mózgu ludzkiego jest konieczne do bycia człowiekiem. Wystarczy jego fragment. Tylko który? Myślę, że to musiałby być taki fragment, którego nie mają zwierzęta.
Znasz może odpowiedź?

Polecam: https://www.youtube.com/watch?v=NwMsHg3ZqYY :D

A zupełnie serio: zwierzęta nie mają kory nowej. I to jest sedno. Przy czym ludzki mózg dziwnie integruje funkcje niższe i wyższe. Ludzkie zachowania nie przeczą tym zwierzęcym, które też przejawiamy. Mamy zmysły, odczuwamy bodźce, podlegamy instynktom. I to się przekłada przecież istotnie na to, co już typowo ludzkie. Zwierzę patrzy na malarstwo i nie rozumie niczego, a my patrzymy, to jest ta sama czynność, i rozumiemy. Gdzieś w tej integralności mózgu wytwarza się świadomość, czyli jakby osobny byt, którego nie widać, gdy się mózg bada z zewnątrz. Trudno powiedzieć, jak ta świadomość powstaje, czy to jest kwestia dużej mocy obliczeniowej mózgu i wystarczy w komputerze przekroczyć punkt krytyczny, by to odtworzyć. Nie wiadomo. Ale jedno jest pewne: wystarczy mózg uśmiercić, by w ogóle skończyć człowieka. Właśnie w takiej normie negatywnej widać jego kluczową rolę.

„Było sobie życie” - link niestety zablokowali, ale ja oglądałem ten serial. Bardzo go lubiłem. Gdy byłem dzieckiem był puszczany w telewizji. Odcinek o mózgu widziałem i to chyba nie jeden raz 
Mam drobną uwagę – korę nową posiadają ogólnie ssaki, ale faktycznie u człowieka jest naprawdę bardzo rozwinięta. Niestety ta kora nie jest dla mnie przekonywującą odpowiedzią. Wiem, że żyją ludzie z uszkodzeniami w tym obszarze mózgu lub z pewnym niedorozwojem tego obszaru, którym nie sposób odmówić miana człowieka. Nie wiem czy mnie dobrze rozumiesz – kora nowa występuje ogólnie u ssaków, u człowieka jest wprawdzie rozwinięta w imponujący sposób, ale różnica w tym obszarze pomiędzy zwierzętami i ludźmi ma charakter jakościowy. Ponadto różni ludzie, też mogą się różnić w tym wymiarze, czasem bardzo znacznie (czyli znowu pojawia się problem „mniej” lub „bardziej” ludzi). Wśród innych ssaków też są zapewne takie, które mają mniej lub bardziej tą korę rozwiniętą. Czyli patrząc na tą cechę, człowieka można po prostu potraktować jako „zwierzę” z najlepiej rozwiniętą korą. W moim odczuciu, to tak, jakby odróżniać geparda od innych czworonogów po tym, że najszybciej biega, tylko co z tym osobnikiem, który okulał, przecież gepardem nie przestał być?
Ja bym chciał znaleźć „coś”, jakąś cechę, która jest właściwa tylko ludziom.
Dalsza część Twojej odpowiedzi bardzo mnie zainteresowała i w dużej części się z nią zgadzam. Wydaje mi się, że to może być ta cecha, której szukamy, ta „samoświadomość” potrafiąca m.in. sterować naszym ciałem. Mózg i układ nerwowy odgrywają tu niebagatelną rolę – tak jakby zaawansowanego automatu (mózg wiele czynności realizuje poza naszą świadomością) i dodatkowo przekaźnika pomiędzy wspomnianą „samoświadomością” a poszczególnymi częściami ciała. Dzięki mózgowi możemy manifestować naszą samoświadomość przy wykorzystaniu ciała. To ważna umiejętność. Myślę, że komputery nie osiągną takiego „pułapu” istnienia, ale to tylko moje przekonanie oparte na nieznajomości wytworu, który byłby doskonalszy od swojego twórcy.
Podobnie jak Ty dostrzegam w człowieku tak jakby dwa poziomy działania: ten wspólny ze światem zwierząt i ten „wyższy” właściwy tylko człowiekowi – miłość, poczucie piękna, rozum, myślenie abstrakcyjne – czy to co robimy w tej chwili – poszukiwanie prawdy i sama potrzeba jej odnalezienia.
Myślę, że masz rację, mówiąc, że tej „samoświadomości” nie da się zbadać „z zewnątrz”, z zastosowaniem narzędzi fizycznych, badając nie tylko mózg, ale ogólnie ciało człowieka. Można badać jedynie jej przejawy. „Ja” jestem pewien istnienia swojej samoświadomości, mam możliwość jej manifestowania na zewnątrz. Mam też wiarygodne przesłanki, aby założyć istnienie samoświadomości również „Twojej” (manifestujesz ją w trakcie naszej rozmowy) czy innych ludzi, z którymi widzę się na co dzień. Jestem jednak świadomy, że nie wszyscy ludzie mają możliwość zamanifestowania swojego istnienia w taki sposób jak my (np. kilkumiesięczne dziecko, człowiek w śpiączce itp.) i obawiam się trochę, czy posługując się jedynie tym czysto-racjonalnym kryterium nie skrzywdzę jakiegoś człowieka, który po prostu nie ma możliwości „powiedzieć, że też jest”.
Widzę jedną kwestię, która nas różni. Wierzę, że po śmierci mózgu moja samoświadomość nie ginie. Ty natomiast wierzysz, że ginie wraz ze śmiercią mózgu. Ponieważ ani ja, ani ty nie mamy możliwości udowodnienia swojego zdania, proponuję nie kontynuować w tym miejscu tego wątku.
Zwróć uwagę, że doszliśmy do dość ciekawego wniosku, do którego pewnie już wiele osób przed nami dobrnęło. Cechą, która odróżnia ludzi od zwierząt jest niematerialna samoświadomość o określonych cechach. Myślę również, że nie tylko ja, ale i Ty możesz ją nazywać duszą (dusza ma kilka definicji, widziałem takie, które są bliskie temu na co razem zgodziliśmy się w trakcie tej krótkiej wymiany zdań).
Dziękuję za rozmowę.

Nie mam nadziei na wieczne życie, bo wiem, że medycyna raczej nie jest w stanie w ciągu jednego pokolenia wypracować rozwiązania pozwalającego utrzymać zawartość ludzkiego mózgu na zawsze. Więc się nie łudzę, nie opowiadaj bzdur. W ogóle nie o to chodzi. Mój udział w tej dyskusji ma jedynie pokazać, że ludzie wierzący, po pierwsze, zawsze chcą zablokować postęp w imię swojego usztywnionego rozumienia człowieczeństwa, które zawsze sprowadzają do tej swojej metafizyki, której nic już nie obroni, a której sami często nawet nie rozumieją, czego dowodem te komentarze poniżej, o duszy, a po drugie - że wierzący to często hipokryci, którzy na coś pomstują, a potem sami z tego korzystają.

ostatnio jak sprawdzałem, to świnia nie miała duszy.... Czy coś mnie ominęło?

Ludzie, weźcie się trochę dokształcie w filozofii katolickiej, a potem się dopiero zabierajcie za takie rozmowy. Z waszych komentarzy na kilometr wyziera ignorancja względem tomizmu. Sprawdźcie sobie wpierw u Tomasza z Akwinu, co to jest dusza, i jakie są rodzaje duszy, a potem klepcie w klawiaturę na forach.

Wyrywkowo sobie wziąłeś Tomasza z Akwinu i zadowolony. Może się dokształć w filozofii katolickiej całościowo, a potem zabieraj się za takie rozmowy. Po Tomaszu jeszcze trochę było filozofii. Przed nim też zresztą.

GośćA-Z - jeśli to jest wyznacznik, to dziecko z invitro też duszy nie ma - bo tego też z całą pewnością Bóg nie akceptuje.

Tomizm to oficjalna filozofia katolicyzmu. To nie moja wina, że macie filozofię, która kompletnie do świata nie przystaje.

jest tylko malutki problem - żeby Twoje słowa miały jakąkolwiek wartość, musiałbyś to udowodnić. No to proszę, udowodnij mi brak radykalizmu...

Wolisz być radykałem niż hipokrytą? :) Proszę cię bardzo. :)

Nie znasz wiary katolickiej to po co piszesz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia.To tak jakbym ja nie wierząc w istnienie krasnoludków pisał i komuś udowadniał ,że krasnoludków nie ma.A ty jeszcze starasz się uchodzić za znawcę religii i tego w co ludzie wierzą. Dyskutować usiłujesz z katolikami nie znając wiary katolickiej.Co ani tobie nic nie daje.Bo nie jesteś w stanie nic zrozumieć.Ani nikt wierzący tobie nic nie przetłumaczy, bo stoisz na gruncie zaprzeczenia i negacji I nieznajomości .A wiara nie bierze się ze strachu.Tylko z miłości do Boga i z tego co mówi nam Jezus w czytaniach mszalnych i na kartach Pisma św.Jezus który nie jest tylko postacią z religii .Ale jest też postacią historyczną.Który żył kiedyś na ziemi w postaci widzialnej.Chodził z apostołami i nauczał.Został umęczony i ukrzyżowany i zmartwychwstał.Myślisz ,że pierwsi apostołowie którzy schowali się po śmierci Jezusa i bali się o swoje życie .A dopiero po zobaczeniu Zmartwychwstałego Jezusa wyszli i odważnie zaczęli nauczać .Dobrze wiedząc ,że w ten sposób narażają się na śmierć.Że oni by głosili naukę Jezusa gdyby nie widzieli Jezusa zmartwychwsttałego.Większość z nich została też ukrzyżowana .Oni nie musieli wierzyć ,bo widzieli i wiedzieli.A my katolicy wierzymy.Bo nikt z apostołów by swojego życia nie oddał gdyby nie spotkali Jezusa który zmartwychwstał.Ale stojąc na tym gruncie na którym stoisz i tak raczej tego nie zrozumiesz.Każdy katolik jest zobowiązany do dbania o swoje życie i zdrowie.Kto tego nie robi ten grzeszy.Ale to nie znaczy,że ma żyć za wszelką cenę.Że ma sobie coś ze świni przeszczepiać .Bo idąc tą drogą można dojść do tego,że może da się kiedyś człowiekowi głowę od krowy przeszczepić.Tylko czy to będzie człowiek.Jezus życie swoje oddał za nas grzeszników.Apostołowie za wiarę.Św.Ojciec Maksymilian za swojego współbrata z którym był w obozie.A ty tylko za wszelką cenę chciałbyś żyć.A tu masz przykłady które można mnożyć,ze to życie nie jest najważniejsze.Ani nie chodzi o to by całe życie przeżyć będąc pięknym ,młodym ,zdrowym i bogatym.

Prosty człowiek z ciebie. Nie pogadamy. Nawet tę wiarę swoją rozumiesz po chłopsku. Wykładasz ją jak krowie na rowie, jak z katechizmu dla pierwszoklasisty. Wszystko powierzchowne, grubymi nićmi szyte, z wielkich, ładnych obrazeczków złożone. Od każdego twojego zdania można by wyprowadzić multum zastrzeżeń i antytez, ale to za trudne raczej dla ciebie. Chłopie, nie nie pogadamy, skoro ty wierzysz w to, że jak ktoś umarł za jakąś sprawę, to to dowodzi prawdziwości tej sprawy. I nie pogadamy też, skoro ty nie odróżniasz wyhodowania ludzkiego serca w ciele świni od prób podłączenia krowiego mózgu do ludzkiego ciała. Pożegnam się, nic tu po mnie. Żyj sobie spokojnie, nie zamierzam cię zmieniać. Mam tylko nadzieję, że nie będę miał z tobą nigdy do czynienia w swoim życiu.

No masz problem.Nie potrafisz odróżnić małżeństwa heteroseksualnego od bez produktywnego związku homoseksualnego.Masz problem z rodziną i ze związkiem sakramentalnym gdzie dwoje ludzi przysięga sobie miłość i wierność.Masz problem z akceptacją tego co jest normalne i sprawdzone ?Chciałbyś akceptacji dla tego co jest sprzeczne z wiarą przy nietolerancji większości opartej na sprawdzonych i dobrych ,zdrowych zasadach.

Mierzysz jakość ludzkiego życia tym, ile kto ma dzieci? To tak a propos tego zdania o bezproduktywności (to się pisze łącznie). Dalszej rozmowy nie podejmę. Żyj sobie w swoim malutkim katolickim obozie, w którym wymyśliliście sobie, że z homoseksualizmu wynika paskudne zło i że homoseksualiści nie potrafią kochać. Wmawiajcie sobie dalej takie wiejskie prawdy, dalej straszcie nimi swoje dzieci, dalej się wzajemnie przekonujecie że dobre jest tylko to, co zawsze u was w chałupie widzieliście. I umacniajcie związki ze Wschodem. To jest jedyny kierunek, na jaki was stać. O Zachodzie zapomnijcie. Powinni was z tej Irlandii i Wielkiej Brytanii, i Niemiec wywalić i zażądać zwrotu pieniędzy, jeśli jakieś braliście od tamtejszych systemów socjalnych, lewackich przecież

Powiem ci tylko jedno .Narządy płciowe męskie pasują do narządów płciowych żeńskich.A zadek męski nie jest narządem płciowym.Nikt też jeżeli rozumnie przeżywa swoją wiarę katolicką nie potępia homoseksualistów .Ani nie jest wrogo do takich ludzi nastawiony.Jedyne to co robią jest nie do zaakceptowania i nie jest do uznania za normalne.Bo nie jest.A ci co tak twierdzą robią tym ludziom krzywdę utwierdzając w błędnym przekonaniu.I jeszcze jedno .Po co wchodzisz na portal katolicki .Skoro nie jest to portal dla cebie.Rewolucja gender do niczego dobrego nie prowadzi.

A z czego niby wynika to przekonanie, że rzeczy mają jakąś niezbywalną naturę i naturą narządów płciowych jest używanie ich wyłącznie do poczęcia dziecka? Z twojej wiary to wynika. A twoja wiara, to twoja wiara, przecież nie będę sobie głowy zawracał tym, że oparłeś swoje życie na jakichś semickich legendach przemielonych przez systemy filozoficzne wzięte od Greków. Co mnie to obchodzi? Nie masz prócz wiary żadnych argumentów, więc nie zamierzam słuchać twojego biadolenia, że homoseksualizm to choroba. To jest naprawdę bardzo proste: nie będę sobie obrazu świata budował na niespójnych, dziurawych mitach, które naciągacie tak, że trzeszczą jak cięciwa łuku.

I jeszcze taka uwaga do tego twojego przekonania, że jak narządy płciowe pasują do siebie to to o czymś świadczy i musi coś warunkować: kiedyś ludzie wierzyli, że kobieta pasuje wyłącznie do garów i wychowywania dzieci. Dziś już tak nie uważają. Wielką wartością ludzkiego losu jest przekraczanie uwarunkowań, poszerzanie granic człowieczeństwa, zrywanie ze sztywnymi przyporządkowaniami, wychodzenie poza uwarunkowania. Zanim zaczniesz narzekać na to, że gej używa narządów płciowych niezgodnie z przeznaczaniem, to się zastanów, czy ty używasz wszystkiego zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem.

To że narządy płciowe męskie pasują do narządów żeńskich a nie do męskiego zadka nie wynika z mojej wiary tylko z fizjologii człowieka.Więc się nie wymądrzaj ,bo piszesz straszne głupoty.Wiara katolicka nie jest oparta na jakiś jak to piszesz legendach.Bo Jezus żył 2 tys.lat temu .Tak samo jak i apostołowie którzy dopiero po zobaczeniu zmartwychwstałego Jezusa wyszli z ukrycia i odważne nauczali wiedząc co ich za to czeka.A mimo to nauczali bo nie tylko werzyli ale wiedzieli,że nauka Jezusa jest prawdziwa.Tak samo jak żyli kiedyś faraonowie czy inni ludzie znani z historii.A historia to nie są mity.Kto co w życiu szuka to znajduje .Kto szuka Boga ten znajduje Boga w swoim życiu i sens życia w wierze i Bożych przykazaniach.Które nie są zakazami(bo wszystko mogę w tym który mnie umacnia.Ale niczemu nie oddam się w niewolę)tylko drogowskazem na drodze do Boga .Ty nie szukasz wiary tylko zaprzeczenia i to zaprzeczenie według twojego rozumowania znajdujesz.Nie mam zamiaru ciebie przekonywać do mojej wiary ,bo wiem,że nie można nic na siłę.Musiałbyś sam chcieć.A jak nie chcesz to twoja sprawa.Nie zrozumiesz też wiary stojąc daleko od wiary. Dziwne jedyne jest to o czym już pisałem,że ludzie niewierzący mają jakąś dziwną przypadłość pisania o czymś co według nich nie istnieje .Czy nie masz jakiś innych portali internetowych gdzie mógłbyś pisać o swoich lewicowych zainteresowaniach .Tylko na portalu katolickim.Przecież tu żaden katolik się z tobą nie zgodzi.Myślisz,że apostołowie swoje życie narażaliby na pewną śmierć,gdyby nie widzieli zmartwychwstałego Jezusa?Myślisz że ktoś by życie oddał nie mając pewności Prawd wiary?Niesądze.

Z fizjologii człowieka wynika wiele rzeczy, które cywilizacyjne przekroczyliśmy. Po to się jest człowiekiem, żeby patrzeć szerzej niż dyktuje fizjologia.

A co do prawdziwości wiary: przecież nie neguję historyczności postaci Jezusa. No żył taki człowiek, który mówił o sobie to i owo i który zyskał spore poparcie. To jest prawda. Ale to, czy treść jego wypowiedzi jest prawdziwa, to zupełnie inna kwestia. Podobnie z apostołami: tak, mówili, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa, ale samo mówienie tego nie znaczy prawdziwości. Ludzie różne rzeczy mówią z różnych powodów, często absolutnie groteskowe. I nawet nie chodzi o to, że kłamią, oni naprawdę mają głębokie przekonanie, że jest tak, jak mówią. Często są nawet gotowi za to umierać. Ale co z tego? Mocne przeświadczenie nie jest równoznaczne z dowodem prawdziwości.

Masz oczywiście rację, nie powinienem tu dyskutować, bo to szkoda czasu. Ty nie rozumiesz, co to jest dowodzenie, próbujesz zastąpić argumenty religijnymi zaklęciami. Wydaje ci się, że skoro Jezus naprawdę żył, to to automatycznie znaczy, że na pewno był taki, jak ty myślisz, że był. To jest logiczne przedszkole, to, co ty mówisz, tak się nie da gadać. Pozdrawiam cię.

Przede wszystkim przemoc wobec Żydów nie zaczęła się z chwilą wybuchu wojny - jak przemoc wobec Polaków - a od razu po dojściu nazistów do władzy, wpierw bowiem objęła Niemców wyznania mojżeszowego. Istotnym punktem w narastaniu represji były ustawy norymberskie z 1935 roku, pozbawiające Żydów niemieckiego obywatelstwa i wynikających z niego praw. W zasadzie zostali wówczas wyjęci spod prawa.