• tomak
    13.06.2018 16:41
    Trzeba sobie jasno i wyraźnie odpowiedzieć na pytanie, bez mydlenia oczu, czy obecny Kościół wspierając się na "Amoris laetitia" zgadza się na grzech cudzołóstwa czy się nie zgadza. Jeśli się NIE zgadza, to na czym w końcu polega to "rozeznawanie" i "towarzyszenie" ludziom, którzy żyją w niesakramentalnym związku (jeśli wcześniej zostało obiektywnie w sądzie kościelnym stwierdzone, że poprzedniego związku nigdy nie było, to pół biedy), czy nie na przymknięciu oczu na grzech i na daniu do zrozumienia: żyjcie tak, jakbyście grzechu nie mieli. Biskupi za "AL" nic nie mówią o grzechu cudzołóstwa. Co? Wyparował? Szóste przykazanie Boskie się zmieniło, Pan Jezus zmienił zdanie co do nierozerwalności małżeństwa? Co się stało? Proszę o jasną i prawdziwą odpowiedź.
    • jo_tka
      14.06.2018 09:00
      jo_tka
      Po pierwsze, jeśli zostało stwierdzone, że poprzedniego związku nie było, to nie "pół biedy", tylko ocalone dobro. Jeśli nie jest tak, że trwa przyczyna, dla której poprzedni związek uznany został za nieważny, osoby żyjące w relacji niesakramentalnej mogą zawrzeć małżeństwo i prowadzić życie sakramentalne.

      Po drugie: Kościół nie pochwala grzechu i go nie ignoruje. Kościół jest od tego, żeby prowadzić ludzi do zbawienia, zatem do nawrócenia od wszystkich grzechów. Ma do tego środki, sakramentalne i nie.

      Nawrócenie jest procesem. Czasem się do niego dorasta dłużej, czasem krócej. Życie na ziemi mamy po to, by dzięki współpracy z ofiarowaną nam łaską dorosnąć do miłości Boga i ludzi. To proces nawrócenia, nieustannego nawracania. Jeśli życia nie starczy, mamy jeszcze czyściec. Towarzyszenie ludziom i rozeznawanie jest po to, by lepiej odpowiadali na Bożą wolę w swoim życiu, wykonując kolejny krok ku nawróceniu. Dokładnie po to jest przecież nauka udzielana przez spowiednika. Osoba, która żyje w związku niesakramentalnym jest go pozbawiona i tym bardziej potrzebuje wsparcia na swojej drodze ku Bogu. Zwłaszcza, że często staje przed niełatwymi decyzjami a nie korzysta przecież z wsparcia sakramentów.

      Biskupi napisali "Wśród wcześniejszych dokumentów programowych należy wymienić Humanae vitae Pawła VI, Familiaris consortio, Reconcilliatio et poenitentia, Veritatis splendor Jana Pawła II oraz Deus caritas est i Sacramentum caritatis Benedykta XVI. Nie ulega więc wątpliwości, że papież Franciszek w adhortacji Amoris laetitia w żaden sposób nie podważa nauczania swych Poprzedników." Nie wiem, czy znajdzie Pan w wymienionych wyżej dokumentach słowo "cudzołóstwo", niemniej z pewnością odpowiedzą one na Pana wątpliwość.

      Szersza odpowiedź wymagałaby kolejnego komentarza.
  • agust
    13.06.2018 19:42
    agust
    Ogromnie tu dużo niewiadomych, zbyt dużo tu sytuacji do rozpatrywania. Czy taka mętna woda nie będzie zachętą do rozpadu małżeństwa, gdy pojawią się trudności? Załóżmy, że takie panny i kawalerowie z odzysku ułożą sobie jakoś kolejny związek, ale dzieciom stygmatu odtrącenia nikt nie zdejmie. One już raczej ślubu zawierać nie będą, bo po co, jak to jest do rozwiązania. To tylko na filmach wychodzi OK.
    • jo_tka
      14.06.2018 08:42
      jo_tka
      No, tu nie ma niewiadomych. Są pytania do rachunku sumienia z miłości - do człowieka, którego kiedyś wybrałem /wybrałam, do własnych dzieci. W sytuacji, w której zło się stało i cofnąć się nie da. Można tylko starać się je naprawić zwiększoną miłością.

      Nie wydaje mi się, żeby wymogi, jakie Ewangelia stawia nawracającemu się, zachęcały do rozpadu. Zapewniam, że prościej dbać o rodzinę żyjąc z nią razem, niż osobno. Prościej wychowywać dzieci mając je na codzień, zamiast kilka razy w tygodniu.

      Rozpad związku dwojga ludzi, w którym urodziły się dzieci, nigdy nie jest dla tych dzieci OK. Nie ma znaczenia, czy był to konkubinat, związek cywilny czy małżeństwo sakramentalne. Niemniej: jeśli istnienie dzieci miałoby stanowić przymus do zawarcia sakramentu małżeństwa, to byłby on nieważnie zawarty. Tam, gdzie nie ma sakramentalnego małżeństwa, a strony nie chcą go zawrzeć, dzieci będą cierpiały. Ale to nie oznacza, że każdy konkubinat uważamy za małżeństwo, prawda?
      • agust
        14.06.2018 20:42
        agust
        Może nie do końca zrozumiałem intencje, ale jeżeli one idą w kierunku ułatwienia orzekania o nieważności sakramentalnego małżeństwa, i zawierania nowego związku w Kościele - to jestem raczej przeciw. Mam nadzieję, że Pan Bóg, w swoim Miłosierdziu zbawi człowieka prawego, choć nieżyjącego nie z własnej winy w związku sakramentalnym. Kilkadziesiąt już lat po ślubie, i jestem pewien, że dobrze wybrałem, ale gdy były początkowe, prawie nie do przeskoczenia trudności, to pewnie machnąłbym ręką, bo poza sakramentem nic nas nie łączyło. Po ludzku, mogliśmy się zrealizować w innych związkach. Jednak świadomość o nierozerwalności małżeństwa i zaufanie Bogu, sprawiły, że dziś się kochamy bardziej, bo dojrzalej niż w młodości. Wiara jest bardzo prosta i przykazania są bardzo proste i jednoznaczne, i uważam, że tak należałoby je przekazywać. Zbyt dużo jest tolerancji dla byle jakich związków. Pozdrawiam.
      • jo_tka
        14.06.2018 23:11
        jo_tka
        Wie Pan... Kluczowe nie jest to, czy to łatwe czy trudne, ale jaka jest prawda.

        Małżeństwo jest sakramentem. Dla jego zaistnienia, jak każdego innego sakramentu, konieczna jest MATERIA+FORMA+INTENCJA. Nie da się ochrzcić człowieka bez wody. Nie da się udzielić namaszczenia chorych bez oleju. Jeśli ktoś by spróbował, byłaby to symulacja. Itd.

        Materią sakramentu małżeństwa jest świadoma i wolna zgoda, dotycząca wszystkich istotnych elementów wspólnego życia. Jeśli ta zgoda została wyrażona pod przymusem, w wyniku oszustwa, jeśli pomijała ważne elementy wspólnego życia (wierność, nierozerwalność, potomstwo) albo człowiek z racji swojej kondycji psychicznej /ludzkiej nie był w stanie tej wspólnoty budować (uzależnienia, zaburzenia osobowości etc) to sakramentu nie było, bo nie było MATERII.

        Jeśli - co chyba się nie zdarza - nie została zachowana forma kanoniczna (bez dyspensy), to nie ma sakramentu, bo nie ma FORMY.

        To nie jest kwestia konfliktów lub nie. To nie jest kwestia woli małżonków. To jest kwestia FAKTU. Owszem, małżeństwo zawarte cieszy się przychylnością prawa, tzn. uważa je się za ważne, póki nie stwierdzono inaczej. Owszem, jeśli by stwierdzono nieważność można je uważnić. Orzeczenie nieważności to nie jest rozwód. I nie musi oznaczać rozstania.

        Uważa Pan, że należy ludziom utrudniać stwierdzenie, jaka jest prawda o rzeczywistości, w której żyją?
      • agust
        15.06.2018 20:37
        agust
        Obyśmy nie stworzyli sobie Boga na podobieństwo swoich wyobrażeń i oczekiwań. Wierzę także dlatego, że przykazania przetrwały w niezmienionej formie tysiące lat i nadal są aktualne. Problem jest w tym, że "uczeni w Piśmie" kombinują od początku coby dało się zmienić. Jezus powiedział, że nie przyszedł zmieniać prawa, ale je utwierdzić. Tak było z czwartym przykazaniem, gdy pytano Go, czy można wg "podania starszych" uczynić jakiś datek, zamiast opiekować się rodzicami. Odpowiedział, że są obłudnikami, którzy chcą zastępować przykazania Boże, jakimiś ludzkimi pomysłami. Czy nie idziemy w tym kierunku?
  • Sychar
    14.06.2018 08:54
    Napisała Pani: "To ważne także wtedy, gdy pojednanie najprawdopodobniej nie będzie miało wymiaru powrotu do wspólnego życia, bo każda ze stron założyła nową rodzinę." Czy wierzy Pani w to, że Pan Jezus, który jest w nierozerwalnym i niezmiennym przymierzu z sakramentalnymi małżonkami chce uzdrowienia ich małżeństwa przez cały okres ich małżeńskiego życia - również wtedy, gdy pozakładają pozamałżeńskie rodziny? I że taka jest Jego wola, by małżonkowie realizowali zobowiązania wynikające z przysięgi i wzrastali w miłości przede wszystkim do Niego i do siebie nawzajem...
    • jo_tka
      14.06.2018 13:20
      jo_tka
      Myślę, że pozostawienie nowej rodziny może być (w danym momencie?) moralnie niemożliwe. Z różnych powodów. Pojednanie jest możliwe zawsze, o ile obie strony tego chcą.

      Myślę też, że miłość do współmałżonka powinna w takiej sytuacji przede wszystkim skutkować troską jego (i swoje) zbawienie. Nie o jego powrót. To oczywiście się nie wyklucza, ale nie jest równoznaczne.
      • Sychar
        14.06.2018 13:42
        Szanowna Pani, ale nie odpowiedziała Pani na moje pytanie dotyczące fundamentalnej prawdy naszej wiary w sakrament małżeństwa: Czy wierzy Pani w to, że Pan Jezus, który jest w nierozerwalnym i niezmiennym przymierzu z sakramentalnymi małżonkami chce uzdrowienia ich małżeństwa przez cały okres ich małżeńskiego życia - również wtedy, gdy pozakładają pozamałżeńskie rodziny? I czy zgadza się Pani z tym, że taka jest Jego wola, by małżonkowie realizowali zobowiązania wynikające z przysięgi i wzrastali w miłości przede wszystkim do Niego i do siebie nawzajem?
      • jo_tka
        14.06.2018 23:30
        jo_tka
        1. Pan Jezus jest w nierozerwalnym i niezmiennym przymierzu z sakramentalnymi małżonkami.
        2. Jego pragnieniem jest przede wszystkim ich zbawienie. Także dzięki łasce tego sakramentu. Drogą do zbawienia jest wzrastanie małżonków w miłości do Niego i do siebie nawzajem. Realizowanie zobowiązań małżeńskich jest wyrazem tej miłości, którą sobie przyrzekali i konstytutywnym elementem budowania ich wspólnoty. Tak, jest Bożym pragnieniem, by były one realizowane.

        Ale pozwolę sobie zauważyć, że kolejność jest właśnie taka. Bóg pragnie dla nas przede wszystkim zbawienia. Najważniejszym wyrazem miłości do współmałżonka jest troska o jego zbawienie. Także o swoje, bo nie należy go być zbyt pewnym.

        Proponowałabym zatem zacząć od miłości, która pragnie zbawienia tego, kogo kocha, i od pojednania.
      • Sychar
        15.06.2018 01:37
        Tak, pełna zgoda, najważniejszym wyrazem miłości do współmałżonka jest troska o jego zbawienie. Mamy wzrastać w miłości do współmałżonka, by kochać go na wzór miłości Pana Jezusa do Kościoła. A więc chodzi o nieustanny rozwój tej miłości, która ma być wierna, wyłączna, mądra, ofiarna. I takiemu rozwojowi miłości Bóg nieustanie błogosławi. Zachodzi tu ścisły związek z uzdrawianiem małżeństwa, własnie na drodze wzrostu w miłości do Boga i sakramentalnego współmałżonka. Zdrada, cudzołóstwo, życie w drugim związku są zaprzeczeniem tej miłości i sprzeczne z wolą Bożą. I nawet dzieci w drugim związku nie są usprawiedliwieniem dla pozostawania w tym związku, gdyż Bóg wyraźnie określił swoją wolę mówiąc, że żaden człowiek (a więc i dziecko) nie może rozdzielać małżonków (por. Mt 19,6). Oczywiście uregulowanie sytuacji i przywrócenie jedności małżeńskiej może wymagać pewnego czasu, ale Bóg wskazuje jednoznacznie: małżonkowie mają wzrastać w miłości i dążyć do jedności. Jego wolą jest uzdrowienie ich relacji i ostateczne zbawienie każdego z nich.
  • jo_tka
    14.06.2018 13:06
    jo_tka
    Uprzedzam, że chamskie wycieczki personalne będą usuwane. Żeby nikt nie był zaskoczony...
  • tomak
    14.06.2018 19:19
    "Po pierwsze, jeśli zostało stwierdzone, że poprzedniego związku nie było, to nie "pół biedy", tylko ocalone dobro." Jeśli w pierwszym związku były dzieci, to co z tego, że związek był nieważny. Czy po rozejściu się rodziców nie będą cierpieć i to bardzo? Gdzie tu jest "ocalone dobro"? Po drugie, jeśli Kościół "nie pochwala grzechu" to powinien jasno mówić (tak, jak to było dotychczas): wasz nowy związek jest GRZECHEM, i że w ten sposób NA PEWNO nie realizujecie woli Bożej. Od kiedy to życie w grzechu jest realizacją woli Boga? Naprawdę, nie kpijmy sobie z poważnych rzeczy. Nie mówmy, że Bogu podoba się życie w cudzołóstwie, skoro tyle razy mówi w Piśmie Świętym, że się Mu nie podoba.
    • jo_tka
      14.06.2018 22:56
      jo_tka
      Wie Pan co... Jeśli w związku, który się rozpada, są dzieci, będą cierpieć. Ale dla nich nie ma znaczenia fakt uznania za nieważny sakramentu małżeństwa. Ma dla ich rodziców, którzy mogą wejść w związek małżeński sakramentalny i korzystać z sakramentów na swojej drodze do zbawienia. To nie jest pół biedy, człowiek który był umarły a żyje to wielka radość.

      Kościół nie pochwala grzechu. Jeśli zerknie Pan do wytycznych, to znajdzie Pan w nich następujące zdanie: "Trzeba bowiem rozeznać, czy osoby żyjące w nieuregulowanych związkach [...] świadome są nieprawidłowości swego związku i życia w grzechu." Grzech nie jest realizacją woli Boga. Nikt nie twierdzi, że "Bogu podoba się życie w cudzołóstwie". Niemniej: (1) Nawrócenie jest procesem codziennego nawracania się, aż do śmierci. Nikt z nas od jutra jedną decyzją nie stanie się świętym. Tak jak nam, tak i niesakramentalnym okazuje cierpliwość. Porzucenie grzechu czasem wymaga czasu. (2) Grzech popełniony w przeszłości ma swoje konsekwencje. Wpłynął na życie wielu ludzi. Jak sam Pan zwraca uwagę, także dzieci. Czasem bezwzględnie dobry wybór zwyczajnie nie istnieje, a opuszczenie nowej rodziny jest moralnie niemożliwe. Pytanie co jest możliwe w tej chwili i co może być perspektywą trzeba zadawać indywidualnie. Nie ma dwóch takich samych ludzi ani dwóch takich samych losów.
      • agust
        15.06.2018 20:56
        agust
        Żyję w tym samym środowisku prawie przez całe życie i znam albo znałem życie dziadków, ich dzieci i wnuków. Tam, gdzie była rodzina wierząca i regularnie praktykująca, bez większych nałogów i żyli w bliskości, co do zamieszkania i wzajemnych relacji, rozwody raczej się nie trafiały, lub sporadycznie. Tam, gdzie rodzina była dość luźno związana z Kościołem i praktykami religijnymi, rozwodów było dużo więcej. Dlatego sądzę, że większość rozwodników, choćby otrzymali uznanie ślubu za nieważny, to w nowym związku, gorliwymi wyznawcami nie będą. Dzisiejsza reguła, by starych rodziców zostawiać samych i to daleko, nie wpływa na trwałość młodych małżeństw. Interes mają tylko deweloperzy, banki udzielające kredyty, i wszelakie domy opieki
  • tomak
    14.06.2018 23:27
    "Trzeba bowiem rozeznać, czy osoby żyjące w nieuregulowanych związkach [...] świadome są nieprawidłowości swego związku i życia w grzechu." Owszem, może się zdarzyć, że niektórzy świeccy mają tak małą wiedzę moralną, iż nie wiedzą, że grzeszą, wchodząc w drugi niesakramentalny związek. Ale wtedy rolą kapłana (tym bardziej biskupa) jest powiedzenie takiej parze: ludzie, grzeszycie!! Tu nie trzeba niczego rozeznawać, tu trzeba nazwać ten stan po imieniu. Rzecz jednak w tym, że biskupi nie chcą grzechu nazwać grzechem, wycofują się ze swojej misji duszpasterskiej zasłaniając się nic nie znaczącymi słówkami "rozeznanie", "towarzyszenie" itd. Poza tym, Boże przykazania obowiązują wszystkich i nie ma od nich żadnych wyjątków. Owszem, świeccy mogą sobie czegoś nie uświadamiać, zgoda, ale od tego mają księży (tym bardziej biskupów), by im to w jasnych, wyraźnych i prostych słowach uświadomili. Oni są za tych ludzi przed Bogiem ODPOWIEDZIALNI, nikt i nic ich od tej odpowiedzialności nie zwolni.
    • jo_tka
      14.06.2018 23:42
      jo_tka
      Po pierwsze, to jest cytat z Wytycznych. Zatem biskupi jasno nazywają sytuację, o której mówimy, grzeszną. Co więcej, mówią, że trzeba się upewnić, że człowiek dobrze to rozumie. To znaczy: nie tylko posiada intelektualną świadomość normy w postaci "Kościół tak mówi, ale ja przecież żyję dobrze, więc o co chodzi", ale jego sumienie mówi mu o grzeszności sytuacji i wzywa do poprawy. To dopiero jest punkt wyjścia do jakiegokolwiek nawrócenia.

      Rozeznawanie jest tutaj procesem, w którym towarzyszy się człowiekowi w drodze do nawrócenia. Samo gadanie nie zmieni dokładnie nic. Trzeba znacznie więcej. A papież i biskupi apelują o to WIĘCEJ.

  • tomak
    15.06.2018 11:04
    Zupełne pomylenie pojęć. Jeżeli konkretny człowiek nie zgadza się z nauką moralną głoszoną wprost przez kapłanów i robi swoje, mówiąc, że dobrze robi, to JEGO SPRAWA. Na siłę nie da się nawrócić człowieka, w szczególności nie da się tak długo indywidualnie mu perswadować aż wreszcie zmieni zdanie. To jest zresztą wchodzenie w obszar wolności jednostki. Tutaj żadne "rozeznania" nic nie dają, to puste słowa, mające przykryć coś innego, mianowicie, ciche usprawiedliwienie takich ludzi, którzy żyją w grzechu. Drzwi wprawdzie zamknięte, ale klucz jest pod wycieraczką. Jest to nauczanie niezgodne z dotychczas obowiązującym w Kościele.
    • jo_tka
      15.06.2018 12:23
      jo_tka
      Po pierwsze, Kościół istnieje po to, by ludzi prowadzić do zbawienia. I tak jak nie może mu być obojętny ktoś, kto Chrystusa nie zna na drugim końcu świata, tak nie może mu być obojętny ktoś, kto Jego nauczanie odrzucił. Ale faktycznie, jeśli je zna, odrzucił i koniec, to rozeznawanie nie jest metodą, bo on po prostu nie będzie chciał rozmawiać. A tu nie chodzi o wpychanie się ludziom z butami w duszę.

      Tu chodzi o ludzi, którzy w jakiś sposób szukają Boga i którzy sami o rozmowę proszą. Nawet jeśli części nauczania Kościoła nie rozumieją i/lub nie przyjmują za własne. Odmówienie im pomocy to jak porzucenie chorych, bo nie ozdrowieli samoczynnie. Trzeba z nimi wyruszyć w drogę, która potrwa. Pomóc im zbliżyć się do Boga, poznać Go lepiej, lepiej też zrozumieć nauczanie Kościoła. Hasło: "to grzech" słyszeli już zapewne milion razy. Uzasadnienie "bo Bóg tak powiedział" również. Najwyraźniej jednak trzeba im czegoś więcej. I mają prawo oczekiwać (żeby nie powiedzieć: żądać) tego od Kościoła.

      Kościół o nikim nie może powiedzieć, że czyjaś droga w przepaść to NIE JEGO SPRAWA. To zawsze jest sprawa CHRYSTUSA, zatem i Kościoła. Chyba, że wyrzeknie się samego siebie.
  • tomak
    15.06.2018 13:48
    Słowo Boga jest słowem ostatecznym, nieodwołalnym. Trzeba je przyjmować w pokorze takie, jakie jest. Tu nie jest sprawa "rozumienia", "rozeznawania" itd., lecz POSŁUSZEŃSTWA Słowu Bożemu. Właścicielami tego Słowa nie są biskupi, lecz sam Bóg. Nikomu nie wolno, także biskupom, Słowem Bożym manipulować, dostosowując jego pierwotne znaczenie do tego, czego żąda dziś świat. Tu nie może być żadnego kompromisu, bez zdrady Boga.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Autoreklama

Autoreklama

Kalendarz do archiwum

niedz. pon. wt. śr. czw. pt. sob.
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
9°C Piątek
noc
6°C Piątek
rano
13°C Piątek
dzień
14°C Piątek
wieczór
wiecej »