Najbardziej wiarygodnym argumentem przemawiającym za fałszywością Całunu są proporcje i wzrost postaci. Jezus musiałby mieć ponad dwa metry wzrostu, co jest raczej nieprawdopodobne, bo przeciętny człowiek w jego czasach miał 150-160 cm wzrostu. Z kolei taki wzrost nie był niczym nadzwyczajnym w średniowieczu, gdy ludzie byli nieco wyżsi niż obecnie.
Chusta z Manopello jednak potwierdza autentycznosc calunu.A jej wiarygodnosci podwazyc sie nie da. Natomiast ateisci nie maja z Calunem problemu od czasu gdy metoda wegla C12 okreslono jego wiek na Sredniowiecze
Chusta z Manopello jak i Tunika z Argenteuil jedynie potwierdzają, że autor Całunu znał te relikwie i wzorował się na nich tworząc Całun. Sama Chusta z Manopello też prawdopodobnie jest falsyfikatem, bo proporcjami nie przypomina odbicia twarzy ludzkiej, bliżej jej do średniowiecznych malowideł. Nie pozwolono też na jej datowanie. Autentyczność nie została nigdy potwierdzona, stwierdzono tylko zgodność między relikwiami.
Problem w tym,ze Ty wypowiadasz sie o czyms czego nie widziales a ja o tym co widzialem.Zobacz na youtube "ten obraz sie zmienia".Sam rysuje portrety z fotograficzna dokladnoscia i zaswiadczam Ci,ze tak narysowac sie nie da.Inna rzecz,ze kazdy widzi ten obraz nieco inaczej.
Ja moglbym wyjasnic jak mozna teoretycznie cos takiego zrobic jesli chodzi o rysunek.Tylko,ze praktycznie jest to niewykonalne.Na dodatek to nie jest tylko rysunek bo jest to przy tym i obraz i hologram.A wogole ten obraz nie istnieje w swietle dnia czyli jest to tylko poswiata.A wiec gdybym ten "obraz"wlasciwe nazwal narazilbym sie na drwiny kazdego kto go nie widzial.Bo patrzy sie na cos co dla realisty nie powinno istniec.
Było kilka eksperymentów gdzie "skopiowano" efekty takie jak na Całunie z użyciem technik dostępnych w średniowieczu. Sam argument, że jest to "coś co nie powinno istnieć" używają chociażby ludzie wierzący w UFO, tak samo mówili o idealnie obrobionych kamieniach z Ameryki Południowej, czy jeszcze nie tak dawno o piramidach. A ostatecznie okazywało się, że zawsze się da.
Nie wypowiadam sie o Calunie bo go nie widzialem.Pisze o Chuscie z Manopello.Obraz jest realny i jest to obraz zmasakrowanego,opuchnietego czlowieka stad napewno sie nie podoba.Jesli chodzi o eksperymenty probujace odtworzyc obraz z Caluniu to sie nie udaly.
Też widziałem Chustę z Manopello, jest to malowany obraz. Ma odwzorowane nawet zęby, czego nie wykazuje Całun Turyński. Bliższa Całunowi jest "konkurencyjna" chusta z Oviedo, która wykazuje podobne właściwości, ale badania wykazały, że jest to falsyfikat z VII wieku, pokrywa się to z resztą z źródłami pisanymi na jej temat. Całunu z Manopello nie pozwolono zbadać, więc nie ma bliższych informacji na jego temat.
Nie widziales.Wcale malowanego obrazu nie widac.Z daleka wyglada jak wyswietlany wlasnie sleyd.Gdy jestes przy nim widzisz rysunek.W zaleznosci od swiatla oczy patrza na ciebie lub tuz obok.Lekko otwarte usta odmykaja sie i przymykaja w zaleznosci od oswietlenia ukazujac uzebienie przy czym zjawisko jest plynne jak na filmie...Przez lupe widzisz kazda nitke na,ktorej nic nie ma jednak w pewnej odleglosci przestrzen pomiedzy nicmi wypelnia sie poswiata tworzac obraz..
Tak, ale pomijając wszystkie te fenomeny nadal jest to wizerunek, któremu bliżej do renesansowego sposobu malowania twarzy, niż prawdziwej anatomii człowieka. Sam wizerunek zawiera bardzo liczne błędy anatomiczne, np. układ brwi, które są ułożone odwrotnie, zęby, które w żaden sposób nie mogą tak wystawać z otwartych ust (powinna być widoczna linia górnych i dolnych zębów, albo tylko dolnych, tylko mocny grymas twarzy jest w stanie odsłonić sam górny rząd zębów), totalny brak proporcji w odwzorowaniu głowy, za wielkie oczy (typowy błąd malarski). Styl malowania włosów i zarostu jest wręcz typowy dla malowideł renesansowych, w dodatku zupełnie inny, niż na Całunie, gdzie postać miała włosy spięte.
Nieprawda.Ten czlowiek tak wyglada gdyz jest opuchniety.Ma zlamany nos co widac.To nie jest zaden malunek.Nie ma farby na tym materiale.Mozesz latwo sie przekonac patrzac w powiekszeniu .Tak wlasnie ten material ogladalem.Przestrzenie pomiedzy nicmi sa puste.Same nici rowniez nie maja barw.Nie potrafie wyjasnic skad bierze sie rysunek,ktorego nie ma.Wizerunek pojawia sie dopiero w polcieniu.W swietle dnia go nie widac.Nigdy nie widziales tego obrazu dlaczego wiec poprostu sie z nim nie zapoznasz zamiast kombinowac?
Widziałem ten obraz, tak jak mówię, ma pewne fenomeny, ale styl malowania jest typowy dla renesansu. Porównaj sobie chociażby włosy postaci Jezusa z włosami malowanymi przez Durera. Prawdziwe włosy się tak nie układają. Tak samo brwi, widać tam wyraźne ślady pędzla, w dodatku poprowadzone są pod niewłaściwym kątem. Broda i "kępka włosów" na czole zdradzają typową kreskę renesansową.
Jakbys widzial ten obraz to bys wiedzial,ze nie jest to w rzeczywistosci obraz a wizerunek opuchnietego czlowieka,ktory istnieje dzieki grze cieni i polcieni a nie farbie czy olowkowi jak wszystkie inne.I to on jest pierwowzorem wszystkich sredniowiecznych wizerunkow Jezusa.Gdybys rzeczywiscie ogladal widzialbys zupelnie przezroczysty material z rozowymi plamami na,ktorym sie ten obraz odbija. Nie pisalbys o farbie bo na nim jej nie ma.Znam obrazy Dürera i wygladaja wlasnie jakby widzial to odbicie na chuscie i probowal je niedoskonale kopiowac.Nawet namalowal.Rozumiesz?NAMALOWAL!Swoj autoportret na tej podstawie jednak w niczym mu do oryginalu.Nie da sie namalowac tak wlosow jak widoczne sa na chuscie z Manopello.Dürer genialnie rysowal i malowal a nie drukowal swiatlem.Na chuscie z Manopello nie ma farb ani olowka.Istnieje bo zostala stworzona jakas inna technika.Nieznana ludzkosci.Nie ma drugiego takiego obrazu aby sie odniesc i porownac.Nikt nigdy nie uzyl takiej techniki i prawdopodobnie jej nie uzyje.Mozna zrobic taki wizerunek laserowo ale material czyli nici misialy by byc setki czy tysiace razy grubsze aby naniesc tak obraz,ktory sie zmienia pod wplywem swiatla.Pozostaje uwierzyc Ewangeli,ze to ten wizerunek wlasnie w grobie zobaczyl Jan i uwierzyl,ze Jezus zmartwychwstal.Bo Jan widzial Jezusa do samego konca i wiedzial jak wygladal gdy skladano go do grobu.
Widzę, że wiesz lepiej co sam widziałem i gdzie byłem, zazdrościć daru "prorokowania" ;)
Tu masz punkt po punkcie analizę błędów anatomicznych, wskazujących, że chusta z Manopello nie przedstawia prawdziwego człowieka, tylko oddaje styl malowideł renesansowych. Analiza wykonana przez naukowca, który udowadnia różnice między chustą z Manopello i Całunem, zakładając, że Całun z Turynu jest autentyczny.
Gdybym nie widzial tej chusty moglbys mi kit wciskac.Ale widzialem.Potrafie rowniez rysowac i to na tyle dobrze,ze kazdy z latwoscia siebie rozpoznaje a nie musi sie domyslac,ze to o niego chodzi.Pewnie moglbym niezle z tego zyc ale wybralem inaczej.Ten obraz nie jest wykonany zadna znana ludzkosci technika.Ty tej chusty nie widziales i wrzucasz mi teksty ludzi,ktorzy rowniez jej nie widzieli ale mowia,ze napewno wiedza.I interpretuja ja jako falszerstwo bo przypomina renesansowe obrazy.Jest tylko jeden problem.Ta chusta jest starsza niz renesans i jego dziela.Innymi slowy to te dziela powstaly pod wplywem tej chusty i sa jej kopiami.Chusta ta pojawia sie juz w Ewangelii.To Jan o niej zaswiadcza, patrzac na nia zobaczyl obraz zmartwychwstajacego Jezusa i uwierzyl.Pozniej pojawia sie ona w Bizancjuzm i na jej podstawie powstaja wszystkie ikony Jezusa.Jeszcze przed pojawieniem sie renesansu.W bardzo wielu kosciolach rzymskich zobaczysz jej odwzorowania.Byla noszona w procesjach i dla niej pielgrzymowali ludzie do Rzymu.Jednak zostala zrabowana i slad po niej niknie.Odnajduje sie w Manopello.Kazdy absolutnie kazdy kto ja zobaczy na wlasne oczy bedzie zaskoczony.Nie ma sensu sugerowac sie opinia tych co jej nie widzieli bo nawet niezdaja sobie sprawy z czym maja do czynienia.Bo przede wszystkim to nie jest obraz! Jest to zupelnie przezroczyste plotno tak przezroczyste jak nylon.Dlatego przypuszcza sie,ze jest to bisior bo nylon wynaleziono dopiero w naszych czasach.
Widzę, że nadal wiesz lepiej co widziałem na własne oczy, nieźle. Z drugiej strony widzę w Tobie jakąś dziwną pychę, jakbyś był jedynym człowiekiem na świecie, który widział tę chustę. Do tego stopnia, że zarzucasz mi, że jej nie widziałem, a także zarzucasz, że nie widział jej By Matthias Henrich, badacz tematu i autor publikacji na ten temat ;)
Skąd niby wiadomo, że chusta jest starsza, niż renesans? W przeciwieństwie do Całunu nie pozwolono na wykonanie badań pozwalających stwierdzić wiek? Tego typu chust jest kilka na świecie, jedna jest w Oviedo, druga w Rzymie. Skoro Ewangelia mówi o jednej chuście, to tylko jedna jest prawdziwa.
Argument "nie jest stworzona ludzką ręką" jest jednym z najbardziej naciąganych argumentów. W ten sposób można "udowodnić", że piramidy zbudowali kosmici, albo, że przylatuje UFO i robi kręgi w zbożu.
Jeśli chodzi o bycie podstawą innych obrazów, to się mylisz. Wizerunki Jezusa znacznie różnią się od tego z Manopello. Twarz proporcjami i detalami anatomicznymi różni się od Całunu (zachowany jest układ ran).
Co do fenomenu, że obraz widoczny jest tylko w określonych warunkach, to nie jest to nic nadzwyczajnego, renesansowi malarze potrafili osiągać takie efekty. Przykładem jest chociażby obraz Caravaggia, gdzie artysta ukrył swój autoportret w odbiciu karafy z winem, też jest to niewidoczne, chyba, że użyje się odpowiedniego szkła, przez które wizerunek zaczyna być widoczny.
Co do obecności farby, to stwierdzono jej obecność w badaniu mikroskopowym. Jest ona obecna na powierzchni, a nie wewnątrz włókien, ponieważ użyto materiału, który nie nasiąka farbą, właśnie w celu osiągnięcia efektu "niewidocznego" obrazu.
Dalej sie upierasz a nie wiesz o czym piszesz.Wszyscy malarze uzywajac plotna najpierw go gruntuja czyli wypelniaja przestrzen pomiedzy nitkami.Dopiero wtedy nakladaja na taki zagruntowany obraz szkic i farby.Bez gruntu namalowac sie nic nie da.Gdybys kiedykolwiek widzial chuste z Manopello to bys wiedzial,ze w tym wypadku jest inaczej bo to golym okiem widac.Nie ma zadnych innych chust tego typu na swiecie.Chusta z Oviedo i ta pokazywana w Rzymie sa plotnami na,ktorych nie ma obrazu a sa wylacznie plamy prawdipodobnie krwi.
Nie, nie wszyscy. Już w starożytnym Egipcie wykorzystywano kwasy do barwienia bisioru. Dają takie same efekty, jak Chusta z Manopello, też obraz jest widoczny tylko przy odpowiednim oświetleniu.
Zaś w obrazie mikroskopowym Chusty z Manopello odkryto fragmenty barwników.
Co ważne, bisioru nie stosowano w Palestynie za czasów Jezusa, przepisy hebrajskie precyzowały, że sundarium musi być wykonane z płótna i szczelnie okrywać twarz. Tak cienka tkanina nie mogła być użyta w pochówku, który według świadectwa Jana był dokonany zgodnie z żydowskimi zwyczajami.
W muzeum w Londynie, nie są to wizerunki, tylko pismo na tkaninie, uzyskane techniką trawienia. Eksperymenty z barwieniem bisioru wykonano w 2010 roku w Polsce, wykorzystując środki chemiczne dostępne w XV wieku uzyskano paletę barw typową dla Chusty.
Co do samego wizerunku, każde badanie mikroskopowe wykazało obecność pigmentu, konkretnie pheomelaniny. Każdy z naukowców, który badał Chustę pisze o tym w swoich publikacjach. Milczą o tym tylko przewodnicy w Manopello, którzy uparcie lansują dawno obaloną wersję, że żadnych barwników tam nie ma.
Zabarwic material a narysowac tak i to,zeby rysunek zmienial wyglad twarzy a przy tym ,zeby zamienial sie on w obraz i na dodatek byl hologramem to juz jednak zbyt wiele tym bardziej,ze bez podkladu na zadnym materiale nic ani nie narysujesz ani nie wymalujesz nie mowiac juz o twarzy czlowieka.Nie opowiadaj mi ,ze komus sie udalo cos namalowac na bisiorze.Ale napewno to sprawdze.Jednak polecam jesli masz mozliwosc to jedz do Manopello bo to co zobaczysz wywroci Twoje teorie do gory nogami.
Byłem w Manopello. W 2011 roku. To co widziałem, to malowidło renesansowe. Typowe. Wizerunek nie przypomina prawdziwej twarzy, ma cechy malarstwa XV wiecznego.
Nieprawda, ludzie w średniowieczu też byli niscy. Wystarczy popatrzeć na zbroje rycerskie w muzeum. Wzrost człowieka wybujał dopiero od rewolucji przemysłowej, gdy bardzo zmieniła się jakość życia.
Od niedawna mozna calkiem z bliska zobaczyc chuste.Nawet dotykajac szkla za,ktorym ja umieszczono i bardzo latwo zauwazyc,ze nie jest to malowidlo.Jesli juz chcesz do czegos porownac to blizej jest jej do slajda albo obrazu odbijajacego sie na plotnie ekranu kinowego.Ale napewno nie do malowidla.No chyba,ze nigdy nie widziales zadnego obrazu na oczy to w takim wypadku moze ci sie wydawac,ze to naprawde malowidlo bo skad masz wiedziec jak malowidlo wyglada?
W czasach Jezusa przeciętny wzrost mężczyzny wynosił 160cm. Mówią o tym źródła pisane (zasady rekrutacyjne dla rzymskiego wojska) jak i źródła kopalne. W średniowieczu natomiast średni wzrost oscylował w okolicach 180cm. Królowa Jadwiga miała 175cm wzrostu.
Postać z Całunu ma 180cm od czubka głowy do końca stóp, ale trzeba pamiętać, że postać ma zgięte kolana i nienaturalnie nisko osadzoną głowę, po wyprostowaniu miałby ponad 2,1 metra wzrostu. Do tego ma bardzo nienaturalnie długie palce, przedramiona i nogi, nie przypominają one proporcji ludzkich, bardzo za to przypominają proporcje typowe dla malarstwa gotyckiego.
Ateiści mają problem nie tylko z Całunem, ale też z serwisem Gościa Niedzielnego. Widać ostatnio najazd ich przedstawicieli na tym forum aby siać propagandę pro targowicką i anty Polską.
Ateiści nie mają problemu z calunem, dla nich badanie radiowęglem wykazało, że to falsyfikat. Wierzący nie mają problemu, bo wierzą w Boga, a nie kawałek materiału. Problem mają ludzie słabej wiary, którym ciągle trzeba cudów, znaków i dowodów.
Istnieje kilka teorii, jak choćby teoria Joe Nickella. Wykonano płaskorzeźbę przedstawiającą ciało człowieka, nałożono płótno i następnie barwiono przy użyciu pigmentów i temperatury. Głowę malowano osobno wzorując się na chuście z Manopello. Co ważne, głowa postaci na Całunie nie pasuje proporcjami do reszty ciała i nie jest odwzorowana w 3d tak jak korpus.
Autentyczność Całunu z punktu widzenia fizyki i optyki jest bezdyskusyjna jak się weźmie badania grubości "barwnika" lub czegokolwiek co zostawiło ślad na całunie. Grubość 300 nm, która została stwierdzona przez SEM całkowicie wyklucza możliwość zrobienia tego ręką człowieka prze XXI wiekiem. Tylko współczesne bardzo precyzyjne lasery UV mogłyby coś takiego podrobić.
Bez problemu udało się to "podrobić" badaczom domowymi sposobami. W tym celu pokryto płótno farbą, wystawiono na słońce a potem wyprano. Całun Turyński był prany, mówią o tym dokumenty. Powstawała warstwa odpowiadająca grubości śladów na Całunie.
Wiadomo, że pod krwią nie ma "farby". Skoro był prany to dlaczego krew się nie zmyła? Moja żona skończyła ASP i maluje. Malarze stosują podkład, ołówek. Badania Rentgenowskie pokazały, że pod "pod obrazem" nie ma szkicu ołówka? Acha, słynne C14- mam pytanie jak się zachowa próbka poddana wysokiej temperaturze,gdy srebrna szkatuła się topi przy pożarze? Czy czasami jony węgla nie zanieczyszczą tkaniny oszukując wiek? Warto by sprawdzić.. No i dlaczego oszust stosował rzadką grupę krwi AB, przypadek? i Użył 2 rodziajów krwi- tętniczej i zylnej?
Tyle, że na Całunie nie wykazano obecności krwi. Badania na śladach dokonywali John Heller i Alan Adler, którzy stwierdzili, że może być to krew na podstawie obecności żelaza i albuminy, które występują zarówno w krwi, jak i w średniowiecznych farbach. Ich badania zostały podważone przez Walthera McCrone, który również wykazał obecność żelaza, ale jednocześnie brak innych charakterystycznych dla krwi składników. Wykazał za to obecność barwników i pigmentów typowych dla średniowiecza, jak na przykład ochry. Grupa krwi AB nie została odnaleziona na Całunie.
Co do badania radiowęglem, poczytaj proszę o metodologii samego badania, pożar i srebro nie wpływają na czas częściowego rozpadu izotopu C-14. Jak na razie badanie to podważa się mówiąc, że próbki pobrano z łat, a nie z oryginalnego płótna, tyle, że łaty pochodzą z XVI wieku, a badanie wskazało wiek XIII. Co ciekawe, skoro badanie C14 miało dać przypadkowy wynik ze względu na rzekome błędy (łata, czy wspomniany pożar), to dlaczego data ta pokrywa się z wynikami średniowiecznego śledztwa Biskupa d’Arcis Memp, który jako pierwszy uznał Całun za falsyfikat?
Tu się zgodzę, mimo wszystko jednak o wiele więcej przemawia za fałszywością, niż autentycznością płótna. Jak na razie za autentycznością przemawia "niezwykła" technika wykonania, którą udało się odtworzyć z użyciem średniowiecznych technik, splot materiału, zgodność z innymi relikwiami i mocno kontrowersyjne badanie pyłków. Jednoznacznego dowodu jak na razie nie ma, są przypuszczenia. Z kolei zwolennicy tezy o falsyfikacie mają silniejsze argumenty, jak choćby datowanie węglem C14. Badanie to jednoznacznie wskazało na średniowiecze, choć starano się je podważyć, mówiąc, że próbki zostały pobrane z wszytych później łat, a nie z oryginalnego płótna. Problem tylko taki, że łaty są z XVI wieku, a badanie wskazało trzysta lat wcześniej :) Same próbki były pobierane z kilku miejsc, udokumentowanych przez badaczy Całunu i na pewno nie były to łaty. Sama metodologia badania też uniemożliwiała fałszerstwo, czy tendencyjność badania.
W 2009 roku prof. Luigi Garlaschelli, chemik z Universita degli studi di Pavia, stworzył kopię Całunu Turyńskiego w tydzień przy użyciu technik dostępnych w średniowieczu. Szybko jednak się okazało że kopia całunu ma znaczące różnice od oryginału, kopia nie odtwarza światłocienia wizerunków na Całunie, brak wielu cech wykrywanych na Całunie pod mikroskopem między innymi zabarwienia włókien na całym obwodzie. Na dodatek na płótnie pozostały ślady niebieskiej farby zmieszanej z kwasem siarkowym, a czerwone plamy zostały dodane w dalszej kolejności przy czym nie użyto prawdziwej krwi czy też osocza. Profesor stworzył więc marną kopie i wcale nie udowodnił że całun to falsyfikat.
Kopia nie oddawała 100% wszystkich cech Całunu, ale podważyła tezę o jakiejś nadzwyczajności wykonania.
Na prawdziwym Całunie też nie ma krwi ani osocza, nie znalazł się ani jeden naukowiec, który by to zdołał potwierdzić. Był natomiast taki, który udowodnił, że to farba, a nie krew.
Kopia niczego nie podważała znów dorabiasz sobie tezę. Na całunie stwierdzono też obecność osocza co udowadniam w poście poniżej gdzie podaje szczegółowe wyniki tych badań.
"Podważała" o tyle, że w środowisku naukowym przestano używać argumentu o "nieosiągalnych dla średniowiecznego człowieka technikach".
Co do obecności krwi i osocza odpowiedziałem, żaden z badaczy nie potwierdził z pewnością, że jest to krew. Jeden z badaczy potwierdził z pewnością, że to farba.
Kopia niczego nie podważyła, była tak marną że dla mnie jest wręcz potwierdzeniem tezy o prawdziwości całunu. Do dziś używa się zresztą argumenty, że średniowiecze nie dysponowało technologia, która pozwoliła by stworzyć falsyfikat. Badania co do obecności farby niczego nie potwierdzają. Czytałem ich wyniki. O wiele bardziej przekonujące (więcej faktów naukowych) są badania udowadniajace' że na całunie jest krew.
Nie spotkałem badań, gdzie udało się podważyć badania McCorna na obecność farby, o wiele częściej po prostu je przemilczano. W konkluzjach pisano, że "może wskazywać", albo "prawdopodobne jest", ale nigdzie nie udowodniono obecności krwi. Nikt nie zdołał wykazać czemu jest nadal czerwona (poza McCornem, który wskazał obecność barwnika), ani nie wskazał czemu "krew" nie jest ułożona anatomicznie na ciele (eksperyment dr. Borrini).
Zadam pytanie inaczej, jakie są według Ciebie dowody na autentyczność Całunu?
Skąd takie rewelacje? Oczywiście, że myto ich ciała, był to absolutny nakaz prawa. Pochowanie nieumytego z krwi ciała w grobowcu spowodowałoby jego nieczystość i uniemożliwiało jego ponowne użycie. Kobiety idące namaścić ciało nie mogłyby się zbliżyć do niego, gdyby było pokryte krwią.
J. Kucharski, Spocząć ze swymi przodkami, Lublin 1998, s. 159-160. Mowa o żydowskich zwyczajach pogrzebowych. Zauważ, że problem wskazany w tym artykule polega na zbyt dużej ilości krwi, a nie jej braku. Zatem to w ogóle nie na temat tak naprawdę.
To jest ten temat, ponieważ w świetle żydowskich zwyczajów i tekstu Ewangelii Całun Turyński nie jest prawdziwy, bardziej przypomina średniowieczne wyobrażenia.
Po pierwsze, Ewangelista Jan wyraźnie pisze, że Jezus został pochowany zgodnie ze zwyczajem jak to jest u Żydów. Zwyczaj nakazuje albo umycie ciała, albo, w przypadku gdy krew ma być pochowana wraz z ciałem zawinięcie go w soeb, tak, by krew nie dotknęła sindarium. Sam całun pogrzebowy nie mógł mieć żadnego śladu krwi, ponieważ zmarły niesiony był w procesji przez rodzinę i żałobników, gdyby na płótnie był choć mały ślad krwi, to nie można było go dotknąć. Również sam sposób zawijania ciała nie jest zgodny z żydowskimi zwyczajami, całun pogrzebowy był wieloczęściowy, składał się z kilku mniejszych i większych płócien. Świadectwo ewangeliczne również mówi o "płótnach" w liczbie mnogiej. W dodatku zmarły był owijany szczelnie i zawiązywany, a Całun Turyński nie nosi żadnych śladów zawiązywania.
Dodatkowo, o obmyciu ciała mówi apokryficzna Ewangelia Piotra, która w pierwszych wiekach chrześcijaństwa była pismem zaliczanym do kanonu.
Kitzur Shulchan Aruch, kodeks żydowskiego prawa. Nakazuje, by w przypadku gwałtownej śmierci nie obmywać ciała, gdyż krew jest jego częścią i należy ją też pochować. W tym celu stosuje się sobeb, czyli specjalne płótno oddzielające zakrwawione ciało od całunu pogrzebowego. Sobeb musiał okalać ciało szczelnie, by krew nie przedostała się na całun, aby nie splamić żałobników.
W prawodawstwie żydowskim nie ma wzmianki o szczególnym traktowaniu skazańców i zakazie obmywania ich ciał. W Talmudzie znajdują się dokładne wytyczne odnośnie ciał ukrzyżowanych, rabini Symeon i Juda precyzują ile krwi i gdzie ma upłynąć, by ciało stało się czyste, lub nieczyste. Nie obmytego ciała nie namaszczano, natomiast z Ewangelii wiadomo, że Jezus został namaszczony mirrą i aloesem przyniesionymi przez Nikodema.
Jeżeli więc wierzymy w słowa Ewangelii, to nie było możliwości, by krew przedostała się na całun.
U Kucharskiego podobnie. Tylko że to są źródła późniejsze niż Ewangelie. O żydowskim sposobie i namaszczeniu mamy u Jana. U Mk i Łk kobiety idą dopiero po szabacie z wonnościami.
Człowiek z Całunu musiał mieć ok. 180 cm wzrostu. Skąd te 2 metry? To istotnie 15 cm wyżej od średniej wzrostu w tamtych czasach. Wartości średnie są średnie :) i nie falsyfikują żadnej tezy o prawdziwości całunu lub jej braku.
Postać z Całunu ma głowę na wysokości klatki piersiowej i zgięte kolana. Długość postaci to 180cm, ale gdyby wyprostować, to ponad 2 metry. W Palestynie nie było tak wysokich ludzi. Odstępstwa się zdarzały, ale o takich rzeczach zawsze Biblia wspomina.
a czemu pomija się fakt dość ciekawego odkrycia przez fotografa, z którego wynika, iż całun jest specyficznym negatywem. Kolejnym nie wytłumaczalnym dowodem jest trójwymiarowość obrazu znajdującego sie na całunie. Jakoś nie ma potwierdzeń w dowodach historycznych, obrazach, książkach z czasów średniowiecza by znano wtedy zasady i wykonywanie fotografii. Również dopasowanie plam zabarwień na płótnie by odpowiadały wewnętrznej figurze człowieka po przykryciu tymże płótnem. Ateiści pomijają niewygodne fakty. Moim zdaniem należy patrzeć na wszystkie fakty i dopiero dochodzić do konkluzji niezależnie od własnych przekonań.
Właśnie trójwymiarowość uznaje się za jeden z argumentów za fałszerstwem. Trójwymiarowe jest ciało, a głowa nie. Nie ma odbitych uszu, brak zniekształceń typowych dla owinięcia głowy.
Co do znajomości fotografii, to w średniowieczu znano technikę negatywu, używano techniki drzeworytu, która jest właśnie techniką negatywową.
Naukowcy badający Całun, którzy twierdzą, że jest fałszywy są w większości katolikami ;)
"Jakoś nie ma potwierdzeń w dowodach historycznych, obrazach, książkach z czasów średniowiecza by znano wtedy zasady i wykonywanie fotografii."
Ibn al-Haytham w XI wieku napisał księgę o optyce z przykładami jak wykonać fotografie, podobne dzieło napisał Alhazen. W średniowieczu te arabskie księgi były znane w Europie. Technikami fotograficznymi posługiwał się Leonardo da Vinci.
Teza o 2 metrowym człowieku z całunu została już dawno obalona nawet przez przeciwników jego autentyczności. Błędne pomiar wziął się stąd że do ogólnego wzrostu postaci z płótna dodano długość stóp a tak przecież nie mierzy się wzrostu. Człowiek stoi na całej stopie a nie na palcach jak balerina. Druga sprawa - w średniowieczu ludzie byli niżsi niż dzisiaj. Znajduje to potwierdzenie w badaniach archeologicznych. Jeśli ktoś nie wierzy wystarczy odwiedzić muzeum w którym zobaczyć można średniowieczne zbroje (ale zbroje bojowe a nie zbroje ozdobne, zbroje ozdobne i paradne, używane do dekoracji wnętrz nie były noszone przez żołnierzy i często były od nich znacznie większe). Rynsztunek żołnierski z tamtych czasów daje jasne dowody na to że uwczesna średnia wzrostu była niższa niż dziś. Kazimierz Jagiellończyk miał 174 cm wzrostu i uznawano go za człowieka bardzo wysokiego. Podsumowując: Dremor znów gada głupoty i wypowiada się o rzeczach o których nie ma kompletnie pojęcia co udowodniło już wiele osób na tym forum.
http://ok.apologetyka.info/upload/ap_upload/articles/15/2013/06/calun23.jpg Zdjęcie przedstawia rzeźbę wykonaną na podstawie Całunu. 180cm jest od PIĘT do czubka głowy, nie uwzględniając nienaturalnie długich palców u stóp. Po wyprostowaniu zgiętych kolan i "rozkurczeniu" szyi wychodzi ponad 2 metry wzrostu. Dla porównania, pan na podeście ma 156cm wzrostu, co odpowiadało wzrostowi rzymskiego legionisty z czasów Jezusa. Na tle współczesnych mu ludzi Jezus byłby gigantem, zdecydowanie przewyższającym wzrostem innych mieszkańców Palestyny.
Co do szacowania wzrostu na podstawie zbroi, w Tower of London stoi zbroja na faceta 2,1 metra. Rynsztunek bojowy rycerza pochodzącego z północy Europy wskazuje, że mieli oni średnio 180cm wzrostu. Dowody archeologiczne wskazują, że ofiary bitew z okresu średniowiecza były średnio o 12 cm wyższe od ofiar II wojny światowej.
Neomarksiści mają specyficzny sposób prowadzenia "badań naukowych", a przyświeca im heglowska zasada: Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów
Tyle, że badań na Całunie nie przeprowadzali "neomarksiści", tylko naukowcy w ramach projektu STURP. W większości katolicy. Ateiści badaniem całunu praktycznie się nie zajmowali, bo ani ich to ziębi, ani grzeje.
O czym w ogóle jest rozmowa? Do dzisiaj nauka nie potrafi wyjaśnić, w jaki sposób powstał wizerunek. Na podstawie jakiś wątpliwych eksperymentôw, w tym m.in. źle przeprowadzonych badań metodą izotopów węgla, pseudo-naukowcy wyciągają wnioski pasujące pod założona tezę. I tak toczy dyskurs, czyli gadka o niczym
analizowałem materiały o całunie przez ostanie 3 lata. Wiecie dlaczego ateiści nie potrafią do dzisiaj podrobić całunu?? Bo pod śladami krwi nie ma odbarwienia materiału! Czyli najpierw były plamy, potem coś zmieniło kolor (nagłe postarzenie- utlenienie) tkaniny. Gdyby podgrzewać ją "żelazkiem" to by się ta krew ugotowała. Co więcej słomkowy kolor jest tylko na wierzchu włókien, a krew wchodzi głęboko. Więc obraz(słomkowy) nie może być namalowany bo barwnik wszedłby na całą głębokość! Obecnie najlepsza podróbka została wykonana silnym laserem UV. Bez komentarza..
Tyle, że na Całunie nie ma krwi. To jest farba. Udowodniono to w latach 80. Krew ma zupełnie inny kolor i dużo mniejsze cząsteczki żelaza w obrazie mikroskopowym.
Argumenty za tym, że na całunie jest krew są bardzo mocne i zgadza się z nimi większość naukowców: W latach 1981–1982 roku lekarz Pierreluigi Baima Bollone zidentyfikował grupę krwi na całunie jako AB. Grupa AB występuje jedynie u 4–5% populacji ludzkiej, najczęściej jest natomiast spotykana wśród Żydów (18%). Alan Adler oraz John Heller stwierdzili ślady bilirubiny. Obecność krwi potwierdzili także Lejeune, Canale i Garza-Valdès. Obserwacje mikroskopowe pozwoliły dostrzec przypuszczalne czerwone krwinki. Zdjęcia fluorescencyjne ujawniły, że wokół plam krwi znajduje się otoczka z surowicy. Krew rozdzieliła się na dwie części: gęstszą i rzadszą – jest to efekt tworzenia się skrzepów. W 1978 zrobiono badanie zakrwawionych nitek całunu, badania wykazały:
wysoką zawartość żelaza (związanego w hemie) na zakrwawionych fragmentach, wykrytą przy testach fluorescencyjnych w promieniowaniu rentgenowskim, cechy charakterystyczne dla widma krwi, widoczne w widmach promieniowania odbitego, charakterystyczne dla krwi mikrospektrofotometryczne widma transmisyjne (światła przechodzącego przez próbkę), charakterystyczną fluorescencję porfirynową, widoczną w ultrafiolecie (porfiryna jest pochodną hemoglobiny), pozytywne testy hemochromagenowe, pozytywne testy cyjanomethemoglobinowe, obecność protein, wykrycie ludzkiej albuminy w testach immunologicznych, pozytywne wyniki testów proteazowych wskazujące, że proteiny rozpadły się na poszczególne aminokwasy. Badania te zakwestionował McCrone jednak jego argumenty są moim zdaniem słabe. Większość badaczy całunu (nawet niewierzących) zgadza się z tym że na całunie jest ludzka krew.
Argument McCrone był niezwykle mocny, bo wykazał zupełnie inną charakterystykę obrazu mikroskopowego, cząsteczki z Całunu są większe, niż cząsteczki ludzkiej krwi. Adler i Heller wykazali obecność bilirubiny i protein, które są zarówno składnikami krwi, jak i barwnika. Sami Adler i Heller nigdy nie potwierdzili na 100%, że jest to krew. Za użyciem barwnika przemawia też kolor, stara krew nigdy nie pozostaje czerwona, tylko czarna.
Co do grupy AB, stwierdzono ją na jednej tylko próbce, nie udało się tego potwierdzić na pobranych później próbkach. Sami naukowcy stwierdzili, że identyfikacja krwi niczego nie dowodzi, bo samo płótno mogło być poprawiane ludzką krwią podczas napraw.
"Katolicy nie mają problemów z Całunem Turyńskim." Właśnie mają. Gdyby nie mieli, to już dawno zostałby uznany za autentyczny. Tymczasem, bez uznania go za autentyczny, czci się go jako relikwię "bezprawnie". Podobnie to wygląda z tzw. Apokryfami czy też z nieuznanymi objawieniami prywatnymi.
Do dziś zmierzenie wzrostu Człowieka z Całunu stanowi problem. Należy bowiem uwzględnić kilka czynników trudnych do ustalenia. Oto one: ewentualne wydłużenie tkaniny przez prasowanie czy składanie; przestrzeń bez odbicia między dwoma wizerunkami jednej głowy; zaokrąglenia i sinoidy szyi; punkt dotknięcia ziemi przez stopy, które widoczne są nie pod kątem 90 stopni; wygięcie tułowia i zgięcie nóg. Pierwszego pomiaru w oparciu o kryteria antropologiczne dokonał prof. Gedda.Wynuci swojego studium ogłosił w 1939 r. na Kongresie Syndonologicznym. Uzyskał miarę 181 cm. Wydłużył ją jednak o 2 cm, korzystając z okazji wystawienia prywatnego relikwii po przewiezieniu jej w 1946 r. do Turynu z Montevergine, gdzie była ukryta na czas wojny. Jednak tę pierwszą miarę potwierdził prof. G. B. Judica-Cordiglia, przeprowadzając niemniej dokładne badania. Przyjęła ją większość syndonologów, choć inni wskazywali na wymiary od 162 do 187 cm. Do tych miar należy włączyć te, jakie uzyskali J. Jackson i E. Jumper w 1968 r. Badanie przeprowadzili na żywym modelu podczas prac zmierzających do odtworzenia pozycji ciała Jezusa w grobowym płótnie, przy okazji jednak uzyskali miarę jego wzrostu. Bez trudności dobrali spośród jedenastu ochotników pasującego do wizerunku całunowego mężczyznę. Był wysoki 5 stóp i 10,5 cala, czyli 179 cm. Jeśli zaś chodzi o wzrost w średniowieczu to z informacji, które ja znalazłem, a szukałem tylko danych archeologicznych dotyczacych grobów pobitewnych, wynika jedno: przeciętny wzrost ofiar bitew wynosił 170 cm.
Wyżej podrzuciłem Ci zdjęcie dobrze ilustrujące postać z Całunu zestawioną z przeciętnym człowiekiem. Jeśli chodzi o samą anatomię, od wzrostu ważniejsze są proporcje ciała, nienaturalnie wydłużone palce, oczy ułożone wyżej, niż w ludzkiej twarzy, przesadna muskulatura, wszystko typowe dla stylu malowania w okresie średniowiecza.
Badanie przeprowadzone na żywym czlowieku wyraźnie pokazują, że postać z całunu miała ok. 180 cm, proporcji ciała wcale nie nazwałbym niezwykłymi. Same badanie dotyczące anatomii postaci z całunu (są doskonałe opisane w internecie) skłaniają mnie do postawienia tezy, że postać z całunu nie jest namalowana. W podobnym tonie wypowiada się wielu lekarzy i antropologów, w tym kilku noblistów. Ich badania i argumenty wydają mi się racjonalne i przekonują mnie, że całun nie jest fałszerstwem.
Jak więc ci naukowcy tłumaczą za małą głowę (o 15%), czy nieproporcjonalnie długie ręce? Czytałem te wypowiedzi w "podobnym tonie", zwykle ignorowano ten fakt, albo mówiono o zniekształceniach płótna, czemu zaprzeczają szczegółowe badania zniekształceń.
Z kolei inne szczegółowe badania zniekształceń płótna potwierdzają że zachwiane proporcje są właśnie wynikiem zniekształceń materiału. Widzę że wybierasz sobie badania pod swoją tezę, jak zresztą w większości Twoich postów.
Ok, czemu w takim razie na korpusie występują zniekształcenia cylindryczne, a na twarzy nie? Badacze tłumaczący się zniekształceniami milczą na ten temat. Szczegółowo za to opisują to sceptycy.
Zauważ jedną rzecz, my się tu spieramy o tak prosty fakt, czy postać na Całunie to w ogóle człowiek, a niektórzy przyjmują na wiarę, że to Jezus. Nawet jak to jest człowiek, to mógł to być model. Nadal za mało, by choć myśleć o autentyczności.
O jaki wysyp specjalistów od wiary katolickiej na tym forum ! Pewnie jehowi, anarchiści i inni lgbt. Niech wam Bóg błogosławi ! Dzięki wam Pan Bóg w Trójcy Świętej Jedyny ćwiczy nas wierzących w cnotach wiary, nadziei i miłości. Światła Ducha Świętego życzę !
Do DREMOR:Argumenty McCorna opierały się na mniejszej ilości badań i argumentów czysto naukowych, a głównie na negowaniu poprzednich badań. Wysnute przez niego wnioski zostały poddane w wątpliwość przez lekarze' specjalistów od krwi, którzy badali całun. Udowodniono też wtedy że całun nie był w żaden sposób poprawiany ludzka krwią. Znowu gadasz bzdury, podobnie jak w dyskusji o wzroście w średniowieczu. Najwięksi Europejscy archeologowie okresu średniowiecza są zgodni że średnia wzrostu wynosiła wtedy ok. 170 cm ale oczywiście ty wiesz lepiej. Tak śledzę twoje dyskusje z ludźmi i widzę że znasz się na wszystkim: archeologii, politologia, historii Kościoła i świata, medycynie, sądownictwie itp. itd. Efekt jest taki i powtórzę już to co mówiło wiele osób, że często, z naukowego punktu widzenia' gadasz głupoty okraszone swoimi pseudo mądrościami. Ja nie jestem alfa i omega i przyznaje się do tego, dlatego też jeśli o czymś nie mam pojęcia to nie pisze. Ale mam już dość czytania głupot jakie wypisujasz i tego' że manipulujesz prawda.
McCorn zaczął negować wyniki badań innych naukowców dopiero po 1990 roku, gdy wyrzucono go z zespołu, bo przedstawione przez niego wyniki mikroskopowe zaprzeczały wynikom Adlera. W przeciwieństwie do McCorna ani Adler, ani Heller nie byli specjalistami od mikroskopowego badania krwi. Nikt poza McCornem nie przedstawił sensownego dowodu dlaczego krew na płótnie nie wygląda jak krew.
"170cm" to wzrost dla całego średniowiecza, a ja mówię konkretnie o momencie powstania Całunu. Polecam badania Steckela, wykazał on, że przed 1300 rokiem ludzie w Europie byli nieco wyżsi, niż obecnie. Potem zaczęli "maleć" w wyniku zlodowacenia, jakie wtedy przyszło do Europy.
Resztę przemilczę, nie mam w zwyczaju wchodzić w personalne pyskówki.
Litości - "zlodowacenie",które przyszło do Europy w XIVw.? I może jeszcze pojawiły się mamuty? Dremor wypowiada się ex catedra o rzeczach, które najwidoczniej tylko pobieżnie liznął. Ciężko serio traktować kogoś kto z powagą wygłasza takie szkolne błędy.
Ad Katolik, który pisze: "Pozostaje uwierzyc Ewangeli,ze to ten wizerunek wlasnie w grobie zobaczyl Jan i uwierzyl,ze Jezus zmartwychwstal.Bo Jan widzial Jezusa do samego konca i wiedzial jak wygladal gdy skladano go do grobu. " Ewangelista nie podaje, co zobaczył drugi uczeń, towarzysz Piotra, ani w co/kogo uwierzył (ani że był przy pogrzebie). Tak więc to domysły, drugi prawdopodobny (wiara w zmartwychwstanie). Jak miał zobaczyć wizerunek na chuście, która była poskładana?
To do mnie, że mam czytać uważnie? Czy do siebie? Pisałam to patrząc w tekst Ewangelii (którą czytałam dziesiątki razy, ale wolę nie komentować z pamięci). Nie wspomniałam nic o widzeniu pustego grobu. Zwróciłam uwagę na chustę i trudność zobaczenia wzoru na niej, gdy jest poskładana.
Sam argument, że jest to "coś co nie powinno istnieć" używają chociażby ludzie wierzący w UFO, tak samo mówili o idealnie obrobionych kamieniach z Ameryki Południowej, czy jeszcze nie tak dawno o piramidach. A ostatecznie okazywało się, że zawsze się da.
Widzę, że wiesz lepiej co sam widziałem i gdzie byłem, zazdrościć daru "prorokowania" ;)
Tu masz punkt po punkcie analizę błędów anatomicznych, wskazujących, że chusta z Manopello nie przedstawia prawdziwego człowieka, tylko oddaje styl malowideł renesansowych. Analiza wykonana przez naukowca, który udowadnia różnice między chustą z Manopello i Całunem, zakładając, że Całun z Turynu jest autentyczny.
https://www.shroud.com/pdfs/henrich.pdf
Skąd niby wiadomo, że chusta jest starsza, niż renesans? W przeciwieństwie do Całunu nie pozwolono na wykonanie badań pozwalających stwierdzić wiek?
Tego typu chust jest kilka na świecie, jedna jest w Oviedo, druga w Rzymie. Skoro Ewangelia mówi o jednej chuście, to tylko jedna jest prawdziwa.
Argument "nie jest stworzona ludzką ręką" jest jednym z najbardziej naciąganych argumentów. W ten sposób można "udowodnić", że piramidy zbudowali kosmici, albo, że przylatuje UFO i robi kręgi w zbożu.
Jeśli chodzi o bycie podstawą innych obrazów, to się mylisz. Wizerunki Jezusa znacznie różnią się od tego z Manopello. Twarz proporcjami i detalami anatomicznymi różni się od Całunu (zachowany jest układ ran).
Co do fenomenu, że obraz widoczny jest tylko w określonych warunkach, to nie jest to nic nadzwyczajnego, renesansowi malarze potrafili osiągać takie efekty. Przykładem jest chociażby obraz Caravaggia, gdzie artysta ukrył swój autoportret w odbiciu karafy z winem, też jest to niewidoczne, chyba, że użyje się odpowiedniego szkła, przez które wizerunek zaczyna być widoczny.
Co do obecności farby, to stwierdzono jej obecność w badaniu mikroskopowym. Jest ona obecna na powierzchni, a nie wewnątrz włókien, ponieważ użyto materiału, który nie nasiąka farbą, właśnie w celu osiągnięcia efektu "niewidocznego" obrazu.
Zaś w obrazie mikroskopowym Chusty z Manopello odkryto fragmenty barwników.
Co ważne, bisioru nie stosowano w Palestynie za czasów Jezusa, przepisy hebrajskie precyzowały, że sundarium musi być wykonane z płótna i szczelnie okrywać twarz. Tak cienka tkanina nie mogła być użyta w pochówku, który według świadectwa Jana był dokonany zgodnie z żydowskimi zwyczajami.
Eksperymenty z barwieniem bisioru wykonano w 2010 roku w Polsce, wykorzystując środki chemiczne dostępne w XV wieku uzyskano paletę barw typową dla Chusty.
Co do samego wizerunku, każde badanie mikroskopowe wykazało obecność pigmentu, konkretnie pheomelaniny. Każdy z naukowców, który badał Chustę pisze o tym w swoich publikacjach. Milczą o tym tylko przewodnicy w Manopello, którzy uparcie lansują dawno obaloną wersję, że żadnych barwników tam nie ma.
Barwienie bisioru, eksperyment Jaworskiego, 2010 rok.
W czasach Jezusa przeciętny wzrost mężczyzny wynosił 160cm. Mówią o tym źródła pisane (zasady rekrutacyjne dla rzymskiego wojska) jak i źródła kopalne.
W średniowieczu natomiast średni wzrost oscylował w okolicach 180cm. Królowa Jadwiga miała 175cm wzrostu.
Postać z Całunu ma 180cm od czubka głowy do końca stóp, ale trzeba pamiętać, że postać ma zgięte kolana i nienaturalnie nisko osadzoną głowę, po wyprostowaniu miałby ponad 2,1 metra wzrostu. Do tego ma bardzo nienaturalnie długie palce, przedramiona i nogi, nie przypominają one proporcji ludzkich, bardzo za to przypominają proporcje typowe dla malarstwa gotyckiego.
Grupa krwi AB nie została odnaleziona na Całunie.
Co do badania radiowęglem, poczytaj proszę o metodologii samego badania, pożar i srebro nie wpływają na czas częściowego rozpadu izotopu C-14. Jak na razie badanie to podważa się mówiąc, że próbki pobrano z łat, a nie z oryginalnego płótna, tyle, że łaty pochodzą z XVI wieku, a badanie wskazało wiek XIII. Co ciekawe, skoro badanie C14 miało dać przypadkowy wynik ze względu na rzekome błędy (łata, czy wspomniany pożar), to dlaczego data ta pokrywa się z wynikami średniowiecznego śledztwa Biskupa d’Arcis Memp, który jako pierwszy uznał Całun za falsyfikat?
Jak na razie za autentycznością przemawia "niezwykła" technika wykonania, którą udało się odtworzyć z użyciem średniowiecznych technik, splot materiału, zgodność z innymi relikwiami i mocno kontrowersyjne badanie pyłków. Jednoznacznego dowodu jak na razie nie ma, są przypuszczenia. Z kolei zwolennicy tezy o falsyfikacie mają silniejsze argumenty, jak choćby datowanie węglem C14. Badanie to jednoznacznie wskazało na średniowiecze, choć starano się je podważyć, mówiąc, że próbki zostały pobrane z wszytych później łat, a nie z oryginalnego płótna. Problem tylko taki, że łaty są z XVI wieku, a badanie wskazało trzysta lat wcześniej :) Same próbki były pobierane z kilku miejsc, udokumentowanych przez badaczy Całunu i na pewno nie były to łaty. Sama metodologia badania też uniemożliwiała fałszerstwo, czy tendencyjność badania.
Na prawdziwym Całunie też nie ma krwi ani osocza, nie znalazł się ani jeden naukowiec, który by to zdołał potwierdzić. Był natomiast taki, który udowodnił, że to farba, a nie krew.
Co do obecności krwi i osocza odpowiedziałem, żaden z badaczy nie potwierdził z pewnością, że jest to krew. Jeden z badaczy potwierdził z pewnością, że to farba.
Zadam pytanie inaczej, jakie są według Ciebie dowody na autentyczność Całunu?
Po pierwsze, Ewangelista Jan wyraźnie pisze, że Jezus został pochowany zgodnie ze zwyczajem jak to jest u Żydów. Zwyczaj nakazuje albo umycie ciała, albo, w przypadku gdy krew ma być pochowana wraz z ciałem zawinięcie go w soeb, tak, by krew nie dotknęła sindarium. Sam całun pogrzebowy nie mógł mieć żadnego śladu krwi, ponieważ zmarły niesiony był w procesji przez rodzinę i żałobników, gdyby na płótnie był choć mały ślad krwi, to nie można było go dotknąć.
Również sam sposób zawijania ciała nie jest zgodny z żydowskimi zwyczajami, całun pogrzebowy był wieloczęściowy, składał się z kilku mniejszych i większych płócien. Świadectwo ewangeliczne również mówi o "płótnach" w liczbie mnogiej. W dodatku zmarły był owijany szczelnie i zawiązywany, a Całun Turyński nie nosi żadnych śladów zawiązywania.
Dodatkowo, o obmyciu ciała mówi apokryficzna Ewangelia Piotra, która w pierwszych wiekach chrześcijaństwa była pismem zaliczanym do kanonu.
W prawodawstwie żydowskim nie ma wzmianki o szczególnym traktowaniu skazańców i zakazie obmywania ich ciał. W Talmudzie znajdują się dokładne wytyczne odnośnie ciał ukrzyżowanych, rabini Symeon i Juda precyzują ile krwi i gdzie ma upłynąć, by ciało stało się czyste, lub nieczyste.
Nie obmytego ciała nie namaszczano, natomiast z Ewangelii wiadomo, że Jezus został namaszczony mirrą i aloesem przyniesionymi przez Nikodema.
Jeżeli więc wierzymy w słowa Ewangelii, to nie było możliwości, by krew przedostała się na całun.
W Palestynie nie było tak wysokich ludzi. Odstępstwa się zdarzały, ale o takich rzeczach zawsze Biblia wspomina.
Co do znajomości fotografii, to w średniowieczu znano technikę negatywu, używano techniki drzeworytu, która jest właśnie techniką negatywową.
Naukowcy badający Całun, którzy twierdzą, że jest fałszywy są w większości katolikami ;)
Ibn al-Haytham w XI wieku napisał księgę o optyce z przykładami jak wykonać fotografie, podobne dzieło napisał Alhazen. W średniowieczu te arabskie księgi były znane w Europie. Technikami fotograficznymi posługiwał się Leonardo da Vinci.
Zdjęcie przedstawia rzeźbę wykonaną na podstawie Całunu. 180cm jest od PIĘT do czubka głowy, nie uwzględniając nienaturalnie długich palców u stóp. Po wyprostowaniu zgiętych kolan i "rozkurczeniu" szyi wychodzi ponad 2 metry wzrostu. Dla porównania, pan na podeście ma 156cm wzrostu, co odpowiadało wzrostowi rzymskiego legionisty z czasów Jezusa. Na tle współczesnych mu ludzi Jezus byłby gigantem, zdecydowanie przewyższającym wzrostem innych mieszkańców Palestyny.
Co do szacowania wzrostu na podstawie zbroi, w Tower of London stoi zbroja na faceta 2,1 metra. Rynsztunek bojowy rycerza pochodzącego z północy Europy wskazuje, że mieli oni średnio 180cm wzrostu. Dowody archeologiczne wskazują, że ofiary bitew z okresu średniowiecza były średnio o 12 cm wyższe od ofiar II wojny światowej.
wysoką zawartość żelaza (związanego w hemie) na zakrwawionych fragmentach, wykrytą przy testach fluorescencyjnych w promieniowaniu rentgenowskim,
cechy charakterystyczne dla widma krwi, widoczne w widmach promieniowania odbitego,
charakterystyczne dla krwi mikrospektrofotometryczne widma transmisyjne (światła przechodzącego przez próbkę),
charakterystyczną fluorescencję porfirynową, widoczną w ultrafiolecie (porfiryna jest pochodną hemoglobiny),
pozytywne testy hemochromagenowe,
pozytywne testy cyjanomethemoglobinowe,
obecność protein,
wykrycie ludzkiej albuminy w testach immunologicznych,
pozytywne wyniki testów proteazowych wskazujące, że proteiny rozpadły się na poszczególne aminokwasy. Badania te zakwestionował McCrone jednak jego argumenty są moim zdaniem słabe. Większość badaczy całunu (nawet niewierzących) zgadza się z tym że na całunie jest ludzka krew.
Sami Adler i Heller nigdy nie potwierdzili na 100%, że jest to krew. Za użyciem barwnika przemawia też kolor, stara krew nigdy nie pozostaje czerwona, tylko czarna.
Co do grupy AB, stwierdzono ją na jednej tylko próbce, nie udało się tego potwierdzić na pobranych później próbkach. Sami naukowcy stwierdzili, że identyfikacja krwi niczego nie dowodzi, bo samo płótno mogło być poprawiane ludzką krwią podczas napraw.
Pierwszego pomiaru w oparciu o kryteria antropologiczne dokonał prof. Gedda.Wynuci swojego studium ogłosił w 1939 r. na Kongresie Syndonologicznym. Uzyskał miarę 181 cm. Wydłużył ją jednak o 2 cm, korzystając z okazji wystawienia prywatnego relikwii po przewiezieniu jej w 1946 r. do Turynu z Montevergine, gdzie była ukryta na czas wojny. Jednak tę pierwszą miarę potwierdził prof. G. B. Judica-Cordiglia, przeprowadzając niemniej dokładne badania. Przyjęła ją większość syndonologów, choć inni wskazywali na wymiary od 162 do 187 cm. Do tych miar należy włączyć te, jakie uzyskali J. Jackson i E. Jumper w 1968 r. Badanie przeprowadzili na żywym modelu podczas prac zmierzających do odtworzenia pozycji ciała Jezusa w grobowym płótnie, przy okazji jednak uzyskali miarę jego wzrostu. Bez trudności dobrali spośród jedenastu ochotników pasującego do wizerunku całunowego mężczyznę. Był wysoki 5 stóp i 10,5 cala, czyli 179 cm. Jeśli zaś chodzi o wzrost w średniowieczu to z informacji, które ja znalazłem, a szukałem tylko danych archeologicznych dotyczacych grobów pobitewnych, wynika jedno: przeciętny wzrost ofiar bitew wynosił 170 cm.
Jeśli chodzi o samą anatomię, od wzrostu ważniejsze są proporcje ciała, nienaturalnie wydłużone palce, oczy ułożone wyżej, niż w ludzkiej twarzy, przesadna muskulatura, wszystko typowe dla stylu malowania w okresie średniowiecza.
Pewnie jehowi, anarchiści i inni lgbt. Niech wam Bóg błogosławi ! Dzięki wam Pan Bóg w Trójcy Świętej Jedyny ćwiczy nas wierzących w cnotach wiary, nadziei i miłości. Światła Ducha Świętego życzę !
"170cm" to wzrost dla całego średniowiecza, a ja mówię konkretnie o momencie powstania Całunu. Polecam badania Steckela, wykazał on, że przed 1300 rokiem ludzie w Europie byli nieco wyżsi, niż obecnie. Potem zaczęli "maleć" w wyniku zlodowacenia, jakie wtedy przyszło do Europy.
Resztę przemilczę, nie mam w zwyczaju wchodzić w personalne pyskówki.